Eu suponho que a natureza obedeça a um conjunto de padrões semelhantes a regras que nós batizamos de leis.

Não é só você que supõe isso. Esse é o postulado fundamental da ciencia moderna. E ela tem tido sucesso, não acha?

E mais, você precisa escrever melhor: “padrões semelhantes a regras que nós batizamos de leis. Tanto faria dizer “regras semelhantes a leis que nós batizamos de padrões”, “padrões semelhantes a leis que batizamos de regras”. Não podia ser mais direto?

Mas é plausível que o universo seja tal que as leis que observamos aqui não sejam as mesmas em toda a sua extensão.

Aqui você não está supondo que o universo não obedeça a lei alguma, mas a leis diferentes das da parte que observamos. Isso não infirma a minha demonstração: é preciso que o universo obedeça a leis, não importa quais elas sejam. Por outro lado, se você supor que o universo não esteja sujeito a lei alguma, ao mesmo tempo você mandará às favas a ciencia moderna, cujo postulado inicial é exatamente que o universo se sujeita a leis e que estas podem ser conhecidas. Em outras palavras, o postulado fundamental da ciencia moderna só faz sentido se a Causa Primeira do universo for uma Inteligencia ordenadora.

O universo é imensamente maior que o universo observável e nós não temos condições de estudá-lo totalmente, nem em tempo, nem em espaço, para verificar a homogeneidade dessas leis.

Este é que é um exemplo de argumentum ad ignorantiam.

Não podemos dizer que o universo se comporta de maneira inteligente apenas porque escolhemos batizar seu comportamento aparentemente consistente com uma palavra que tem raízes na inteligência. No máximo o que nós podemos dizer é que o universo se comporta de forma consistente com essas leis.

Percebeu que você afirma na segunda oração o que você negou na primeira?

Com base na minha argumentação anterior, se eu for concordar com você, então tudo o que podemos concluir é que essa causa primeira é consistente com o universo que resultou dela.

Bingo!

Isso não é verdade. A quântica sugere que todo o espaço “vazio” está na verdade permeado de partículas que espontaneamente surgem e desaparecem. E isso ocorre sem qualquer causa material.

O fato de um fenomeno não possuir causa aparente não significa que ele não tenha causa. Aliás, a ciencia moderna surgiu exatamente com o proposito de investigar as causas inaparentes (ou ocultas, se você preferir) dos fenomenos. O que é aparente não precisa de ciencia, como um problema de matematica cuja solução já foi dada. A hipotese da materia escura, por exemplo, foi formulada para explicar, entre outros, o fenomeno que você mencionou.

Além disso, o velho Aristoteles, há mais de dois milenios, já ensinava ser impossivel o vacuo absoluto. Hoje, quem diria, a ciencia moderna parece voltar a lhe dar razão (como na questão do tempo, igualmente).

Além disso, é importante reconhecer que 96% do nosso universo é composto de matéria escura e energia escura. A ciência não faz absolutamente a menor ideia do que sejam essas coisas. No desconhecimento de quase a totalidade do universo, a afirmação de que a primeira causa necessita ser imaterial é um passo muito largo.

Para entender o que é uma inteligencia não é preciso conhecer a totalidade do universo. Basta conhecer bem a si mesmo, como demonstrarei mais adiante.

Se o universo admite a produção espontânea de matéria, então é plausível assumir que a causa primeira possa ser o próprio universo, em qualquer estado que estivesse antes do big bang.

E quem disse que o universo “admite a produção espontanea de materia”? Você mesmo disse acima que os proprios cientistas estão quebrando a cabeça para entender isso – o que significa que eles não se conformaram com a aparente “produção espontanea de materia. Como eu já disse, a propria hipotese da materia escura é uma tentativa de explicar esse fenomeno. Se os cientistas já estivessem conformados, ninguém perderia tempo em formular hipoteses e fazer experimentos; bastava dizer: “a materia surge do nada, minha gente. Vamos pescar que já não há mais nada a fazer em fisica”.

Além disso, você não percebeu que se o universo “estivesse em qualquer estado antes do big bang”, o big bang não seria o inicio do universo e ele não seria causa primeira…

Além disso, antes do big bang não havia matéria, espaço, tempo ou leis da natureza antes. Tudo isso passou a existir após o big bang.

Como é que você sabe disso? Aliás, você mesmo admitiu, acima, que “antes do big bang o universo poderia estar em qualquer estado”…

Portanto não existe a exigência de causalidade para esse estado original do universo.

Com um “chutão” desses te parece facil, né? Onde você enfiou o principio de não-contradição?

Note que eu não estou afirmando que foi isso o que ocorreu. A ideia de um criador externo ao universo é plausível. O que eu estou defendendo é que essa não é a única explicação plausível, nem a mais plausível.

Então qual é a mais plausivel, sabichão?

Existem muitas outras explicações possíveis que não foram apresentadas.

Então, faça-nos um favor: apresente-as.

Isso é apelo à ignorância. O certo seria dizer “a única coisa que conhecemos que poderia substituir por si fora das condições materias é uma inteligência”. Existem muitas outras explicações possíveis que não foram apresentadas.

Realmente, este seu “argumento” é um apelo à ignorancia. Você ignora o que seja a inteligencia, por isso não compreendeu minha demonstração. Bom, vou tentar explicar para você o que seja uma inteligencia, se bem que é dificil. Nas ciencias filosoficas, como em quaisquer outras ciencias, determinados conhecimentos dependem de outros, tal como não se compreenderá bem, por exemplo, a mecanica newtoniana, se antes o sujeito não houver estudado calculo integral. Na filosofia aristotelico-tomista, a demonstração da existencia de Deus e o estudo da inteligencia representam a conclusão da filosofia da natureza, já na transição para a ciencia filosofica mais elevada, que é a metafisica. Isso significa que expor essas noções isoladamente retira muito de sua força demonstrativa. É muito diferente chegar a esses conhecimentos após haver estudado toda a filosofia natural de Santo Tomás de Aquino, em que a verdade dessas noções restará clara como o sol a pino, e tentar expô-los de maneira fragmentaria numa lista de discussões. Porém, vou tentar fazer o melhor que posso.

O que é a inteligencia? Bom, a inteligencia, como os sentidos, é uma faculdade cognitiva, uma potencia apreensiva, como diria Santo Tomás. Porém, contrariamente aos sentidos, a inteligencia é capaz de, ao apreender algum objeto, apreender seu proprio ato. O olho não é capaz de se ver a si mesmo quando vê alguma coisa, o mesmo ocorre com os demais sentidos corporais. Porém, a inteligencia, quando apreende uma verdade, apreende-se de certo modo a si mesma. O ato intelectivo é necessariamente autoconsciente. Quando você compreende algo, a coisa não se esgota aí: você igualmente, e simultaneamente, sabe que compreendeu algo, está consciente do proprio ato de ter consciencia de alguma coisa. A inteligencia nunca funciona sem refletir-se sobre si mesma. Esta é a origem do termo reflexão como sinonimo de pensamento: o ato intelectivo reflete-se sobre si proprio. Ora, um ente material, uma vez que possui determinada extensão, não pode agir sobre si mesmo, ainda mais ao mesmo tempo em que age sobre algum objeto. Portanto, o ato intelectivo não pode ser o ato de um orgão material.

Para saber mais:
http://www.cristianismo.org.br/efp4-14.htm
Melhor seria, ainda, ler todo o livro, que é uma excelente sintese introdutoria da filosofia de Aristoteles e Santo Tomás de Aquino:
http://www.cristianismo.org.br/efp-ind.htm

Além disso, a inteligencia, como qualquer potencia apreensiva ou mesmo qualquer faculdade, possui um objeto formal. Objeto formal é o que determinada faculdade atinge em primeiro lugar e em razão do que atinge tudo o mais. Por exemplo, o objeto formal da visão é a cor, a capacidade que um objeto tem de refletir a luz. A cor é aquilo que a visão apreende antes de mais nada e em razão do que apreende tudo o mais. O que não reflete a luz, não pode ser apreendido pela visão.

E qual é o objeto formal da inteligencia? É o ser. Para que uma coisa seja concebida pelo pensamento, basta que ela seja. Basta que ela seja ao menos possível, isto é, não envolva uma contradição em termos. O ato de ser é a existencia (a simples possibilidade, ou seja, a ausencia de autocontradição, é potencia de ser). É com a inteligencia que percebemos a existencia das coisas. A inteligencia é o senso do real. A realidade das coisas só é percebida pela inteligencia, os demais animais, fora o homem, não percebem a realidade do mundo (isso não é um problema para eles), eles apenas sentem o mundo. A existencia das coisas não pode ser sentida, pode apenas ser pensada. Aí coloca-se também o problema da verdade: a verdade é a posse intelectual do ser das coisas. Quando a inteligencia apreende o ser de algo, obtém uma verdade – ato que é sempre acompanhado de autoconsciencia: é aquilo que acontece quando, depois de muito pensar, obtemos a conclusão e dizemos “entendi!”

Você me pediu para demonstrar uma serie de coisas. Ora, toda demonstração pressupõe principios que são indemonstraveis e anteriores a qualquer demonstração. É pela aplicação desses principios que se faz uma demonstração e que se obtêm as conclusões. Sem principios indemonstraveis, seria impossivel uma demonstração. E os principios das demonstrações são decorrentes dessa apreensão basica e inicial do ser pela inteligencia humana: identidade, não-contradição, terceiro excluido e razão suficiente. Estes principios não são regras particulares deste universo, mas principios do ser enquanto tal. Até para aventar a existencia de um outro universo possivel, distinto do nosso, precisaremos aplicar esses principios, que constituem os limites de toda possibilidade.

Há, portanto, uma relação essencial entre ser e inteligencia. Não é à toa que a Causa Primeira de todo o ser, o Ser em plenitude, é uma Inteligencia suprema. Todos os corpos existentes podem ser descritos como a realização material de certo plano, certo projeto, certo algoritmo, certa forma intelectual. Existe um algoritmo do Rafael, que permite que ele seja pensado, que ele seja objeto de uma inteligencia. Toda vez que entendemos algo de certa coisa, é porque alcançamos um vislumbre do algoritmo dessa certa coisa. Inteligir é isso: apreender a forma de algo sem a sua materia. Todos os corpos existentes são a materialização de uma forma, de uma ideia. Tudo para existir, para ter ser, necessita desse “algoritmo”, dessa estrutura intrinseca e intelectual que chamamos de “forma”. Esses “algoritmos”, digamos assim, existem ou informando a materia ou separados da materia, na inteligencia. Aliás, é a propria separação dessa forma da materia que produz o ato intelectivo, você entende algo quando consegue separar sua forma das respectivas condições materiais em que ela originalmente se encontra. Isso significa que uma forma intelectual não pode existir separada da materia senão como ato de inteligencia. Portanto, se a Primeira Causa é imaterial, como temos demonstrado, Ela só pode ser um Puro Ato de Inteligencia. Como consta do inicio do Evangelho de São João: Ἐν ἀρΧῆ ἦν ὁ Λόγος, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος – “No principio era o Logos e o Logos era Deus”.

Mesmo que essa causa primária seja uma inteligência (e eu não estou convencido que seja), não existe passo lógico na sua argumentação que demonstre que ela conheça a si ou a tudo o que ela é causa.

Uma forma só pode existir separada da materia como inteligencia e é justamente esse estado de separação que lhe possibilita separar outras formas da materia. E, como eu disse antes, todo ato intelectivo é necessariamente autoconsciente.

A não onisciência dessa entidade não implica que ela “não sabe o que está fazendo”. Ela pode ter conhecimento superficial do universo que foi criado. Pode entendê-lo nos fenômenos de maior magnitude. E jamais tomar consciência de que, durante uma minúscula fração de tempo (comparado à idade atual e futura do universo), um pequeno planetinha de uma das bilhões e bilhões de galáxias do universo foi habitado por criaturas que se consideram inteligentes.

Ocorre que essa Causa Primeira é, antes de mais nada, uma Inteligencia e o ato principal de uma inteligencia é conhecer. O Ser em plenitude é uma Inteligencia suprema e infinita, não há, por definição, limites à sua capacidade de entendimento. Até porque, “antes” (o adverbio é meio improprio se tomado em sentido temporal, pois o tempo não existia antes da criação) de criar, isto é, de dar o ser às coisas, Deus primeiro as pensou. Deus conhece você muitissimo melhor do que você se conhece a si mesmo.

O valor da Revelação é dado pela fé. Sem fé, aquilo que você chama de Revelação é apenas uma obra literária de grande valor histórico e cultural.

Você se lembra do que pediu? Você pediu que alguém demonstrasse que a Causa Primeira é o Deus cristão. Ora, como eu já disse, o cristianismo não é uma filosofia, é uma revelação. Se você quer uma coisa dessas, não há outro meio senão comparar o Deus da filosofia com o Deus da revelação. Se você não quer que eu faça referencia à revelação, então não pergunte nada mais sobre o Deus cristão ou o cristianismo, pois não dá pra conseguir uma coisa sem a outra. Deu pra entender? Ou preciso desenhar? Quem sabe com um diagrama fique mais facil pra você entender…

A descoberta que você me apresentou, feita no século IV antes de Cristo, pode ser facilmente colocada em xeque por ideias, questionamentos e descobertas que vieram à tona nos dois mil e quatrocentos anos que se seguiram.

Pois bem, sabichão. Se é tão facil, comece. Só pra sua informação, minha pós-graduação é na área de historia da filosofia. Acho que vai ser divertido.

Como eu deveria ler as passagens a seguir?
1) II Reis 2:23-24
2) Deut. 22:13-30

Por que eu lhe deveria explicar a Biblia, se você mesmo disse que não quer saber da revelação? Além de tudo, descortesia para com um catolico, você citou a Biblia segundo a notação protestante… Bom, se você tem interesse em aprender exegese biblica, vá ler os textos de Origenes que eu lhe recomendei. Se preferir, compre o livro porque já saiu tradução completa em português:
http://www.paulus.com.br/patristica-tratado-sobre-os-principios-vol-30-origenes_p_2978.html
E, se quer saber, tais passagens não me chocam nem um pouco.

Mas se você estiver realmente interessado, procure saber o que a ciência tem a dizer sobre como mudanças físicas e químicas no organismo alteram não apenas o humor e a capacidade de tomar decisões, mas a habilidade em mentir, julgar entre o certo e o errado e até mesmo sentir empatia.

Nada disso que você falou atinge, nem de leve, o que a filosofia perene ensina sobre o espirito. Aristoteles, mais de dois milenios antes de você, já dizia que a inteligencia humana trabalhava com o material que lhe chegava dos sentidos e que, por isso, problemas organicos poderiam perturbar as funções intelectuais. São os orgãos corporeos que oferecem o material sobre que a inteligencia humana trabalha. Os dados sensiveis, transmitidos e armazenados segundo alterações fisicas e quimicas, são uma conditio sine qua non (condição necessaria) para o trabalho da inteligencia humana, mas não são a conditio per quam, a condição pela qual ela é inteligencia. Do mesmo modo que um problema no fornecimento de borracha pode perturbar ou interromper o funcionamento de uma fabrica de pneus, mas não significa que a fabrica não existe…

Que dureza de julgamento!
Feynman dizia que a natureza é absurda porque ela foge aos nossos critérios de “lógica” e “bom senso”.
Nosso senso comum se desenvolveu em uma realidade muito bem comportada, no qual o tempo flui a uma taxa constante de 60 segundos por minuto e tudo pode ser associado a uma causa. As coisas não desaparecem de repente, duplicam-se, aparecem aleatoriamente em outro lugar ou se comportam como se estivessem geridos por relógios distintos.
Porém, quando se estuda a natureza em seus limites, na escala do átomo, a velocidades muito altas, nos lugares em que alguma das quatro forças fundamentais é absurdamente forte, coisas bizarras acontecem. Partículas surgem espontaneamente, o tempo flui a passos distintos para observadores distintos…
Você deveria tentar entender o que a pessoa quis dizer antes de chamá-la de imbecil.

Puxa vida, você não sabe ler? Onde eu chamei alguém de imbecil? Eu disse que o fulano era um homem inteligente proferindo uma imbecilidade. Aliás, mais que isso, chamei o cara de “genio”. Como é que você quer entender a Biblia se não consegue interpretar um texto qualquer numa lista de discussão? A critica nem era mesmo ao cara, mas ao especialismo da ciencia moderna, que faz com que homens inteligentissimos profiram asneiras quando se põem a falar sobre algo fora da especialidade que dominam. E a frase é imbecil mesmo, e não teria mais logica nem se fosse dita por um Santo Tomás de Aquino.

Não posso garantir que o proprio Feynman aprovasse a interpretação que você fez da frase imbecil dele – até porque você não interpretou bem nem as minhas proprias palavras. Mas ele deve ter estudado o suficiente para saber que “logica” e “bom senso” são coisas muito distintas e que uma coisa “bizarra” não necessariamente é absurda.

Por final, o proprio Aristoteles ensinava que não existia um tempo absoluto, existente por si mesmo e a fluir por si mesmo. Foi muito pichado pela ciencia moderna por conta disso e agora voltam a lhe dar razão…

O que a igreja fala a respeito dessa criação do nada é bem diferente do que Krauss sugere. A “criação do nada” de Krauss não presume agentes externos.

Deixa ver se eu entendi, seria “criação” sem “Criador”, né? Outra contradição em termos… Gostaria de saber por que eu deveria levar a serio um argumento de autoridade, ilustre o quanto se queira, de alguém que não sabe sequer expor bem seu pensamento?

Idade das trevas foi o período de dominação bárbara (pagã), compreendido entre o fim do império romano e a era medieval. Estude. Os maiores filósofos são teístas, incluindo Platão, segundo maior expoente da filosofia grega.

Estou curioso quanto ao que seria “usurpar” conhecimento. Se eu usar o conhecimento desenvolvido por pagãos para fazer uma esfiha seria incoerência? Não posso absorver e adaptar o que há de bom em uma civilização, ainda mais considerando que tudo que há de bom nelas foi Deus quem providenciou?

“E mais, essa gritaria de dizer “você não sabe interpretar a Bíblia” já encheu o saco né? Que tal vocês começarem a dizer pra gente o que aquelas sandices significam? Qual a sua real interpretação?

Eu sei. Não vão responder, porque é constrangedor tentar responder tais questionamentos sem pisar nos “ovos” da “inspiração divina”.”

Não, não vai responder porque já está tudo exaustivamente respondido na internet, em sites como o veritatis ou o “descontradizendo contradições bíblicas”, entre outros, mas sua má vontade e preguiça intelectual impedem a pesquisa. Esse seu truque é pra expandir o debate de modo que se torne impossivel analisar cada acusação, já que para se mentir basta uma frase, quando para se desmentir precisamos de parágrafos. Você enfileira 5 ou 6 acusações numa só linha e quer que paremos para responder cada uma? Desonesto, você quer é afogar o oponente em um oceano de acusações, que se tornam inviáveis de se responder devido ao imenso VOLUME.

Vá estudar, preguiçoso.

“Flat Earth theory spread to the United States, largely in the town of Zion, Illinois where Christian Catholic Apostolic Church founder John Alexander Dowie and later Wilbur Glenn Voliva promoted Flat Earth theory.”

Talvez você devesse aprender a ler. A Igreja Católica Apostólica Romana não é a Christian Catholic Apostolic Church.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Catholic_Apostolic_Church

“Christ Community Church in Zion, Illinois, formerly the Christian Catholic Church or Christian Catholic Apostolic Church, is an EVANGELICAL PROTESTANT church founded in 1896 by John Alexander Dowie.”

Dica: Você for comprar um tênis ADIDAS ou NIKE e o vendedor te oferecer um HADIDAS ou um MIKE, não compre. É falsificado. Se bem que aí você não vai ter interesse em vender mentiras pra blindar sua fé, né, testemunha de dawkins?

Ou seja, se a Igreja não argumenta com meios racionais e filosóficos, é porque a Igreja é atrasada e obscurantista, se argumenta, é porque usurparam e deixaram estagnados o conhecimento humano como a filosofia, vai se entender esta gente. O que tens a dizer sobre isto Jorge?.

No desconhecimento de quase a totalidade do universo, a afirmação de que a primeira causa necessita ser material é um passo muito largo.

No desconhecimento de quase a totalidade do universo, a afirmação de toda ação material necessita de uma causa é um passo muito largo.

O universo pode ser descrito como uma serie de causas eficientes subordinadas umas às outras. [...] uma sequencia de causas eficientes subordinadas entre si pode existir se e somente se houver uma primeira causa tal que não dependa de nenhuma outra para atuar. [...] Essa Causa Primeira, de que todas as outras dependem e não depende de nenhuma, é o que o vulgo chama de Deus (“quam omnes Deus nominant”, diria Santo Tomás).

Até aqui, tudo bem.

Você mesmo admite que o universo obedece a leis.

Eu suponho que a natureza obedeça a um conjunto de padrões semelhantes a regras que nós batizamos de leis. Mas é plausível que o universo seja tal que as leis que observamos aqui não sejam as mesmas em toda a sua extensão. O universo é imensamente maior que o universo observável e nós não temos condições de estudá-lo totalmente, nem em tempo, nem em espaço, para verificar a homogeneidade dessas leis.

Em latim, lei, lex, legis tem parentesco com intelligentia, intelligere. Dizer que o universo obedece a leis é o mesmo que dizer que ele se comporta de maneira inteligente sem ter inteligencia.

Não. Não podemos dizer que o universo se comporta de maneira inteligente apenas porque escolhemos batizar seu comportamento aparentemente consistente com uma palavra que tem raízes na inteligência. No máximo o que nós podemos dizer é que o universo se comporta de forma consistente com essas leis.

Isso significa que a Primeira Causa não apenas deu inicio à sequencia de causas eficientes subordinadas entre si que constitui o universo, como também ordenou essas causas com inteligencia. Como ninguém pode dar o que não tem, não resta alternativa senão admitir que a Causa Primeira do universo é uma Inteligencia – Inteligencia suprema e ordenadora do universo.

Com base na minha argumentação anterior, se eu for concordar com você, então tudo o que podemos concluir é que essa causa primeira é consistente com o universo que resultou dela.

Além disso, a Causa Primeira não pode ser material, porque tudo o que é formado de materia depende de outra causa para mover-se a produzir efeitos

Isso não é verdade. A quântica sugere que todo o espaço “vazio” está na verdade permeado de partículas que espontaneamente surgem e desaparecem. E isso ocorre sem qualquer causa material.

Além disso, é importante reconhecer que 96% do nosso universo é composto de matéria escura e energia escura. A ciência não faz absolutamente a menor ideia do que sejam essas coisas. No desconhecimento de quase a totalidade do universo, a afirmação de que a primeira causa necessita ser material é um passo muito largo.

e, por definição, a Causa Primeira não depende de outra.

Se o universo admite a produção espontânea de matéria, então é plausível assumir que a causa primeira possa ser o próprio universo, em qualquer estado que estivesse antes do big bang.

Além disso, antes do big bang não havia matéria, espaço, tempo ou leis da natureza antes. Tudo isso passou a existir após o big bang. Portanto não existe a exigência de causalidade para esse estado original do universo.

Note que eu não estou afirmando que foi isso o que ocorreu. A ideia de um criador externo ao universo é plausível. O que eu estou defendendo é que essa não é a única explicação plausível, nem a mais plausível.

Ora, apenas um inteligencia poderia subsistir por si fora das condições materiais. Logo, a Primeira Causa é uma Inteligencia.

Isso é apelo à ignorância. O certo seria dizer “a única coisa que conhecemos que poderia substituir por si fora das condições materias é uma inteligência”. Existem muitas outras explicações possíveis que não foram apresentadas.

Sendo a Inteligencia suprema do universo, conhece em primeiro lugar a Si mesma e, em Si, todas as coisas de que é causa. Logo, Ela é onisciente.

Non sequitur. Mesmo que essa causa primária seja uma inteligência (e eu não estou convencido que seja), não existe passo lógico na sua argumentação que demonstre que ela conheça a si ou a tudo o que ela é causa.

A não onisciência dessa entidade não implica que ela “não sabe o que está fazendo”. Ela pode ter conhecimento superficial do universo que foi criado. Pode entendê-lo nos fenômenos de maior magnitude. E jamais tomar consciência de que, durante uma minúscula fração de tempo (comparado à idade atual e futura do universo), um pequeno planetinha de uma das bilhões e bilhões de galáxias do universo foi habitado por criaturas que se consideram inteligentes.

Porém, eu posso demonstrar que o Deus cristão é a Causa Primeira, porque é assim que a propria Revelação no-lo apresenta. Essa demonstração que você viu acima sobre a existencia de Deus foi descoberta por Aristoteles, filosofo grego que viveu no IV seculo antes de Cristo. Não foi feita por cristãos, nem por judeus, mas por pagãos, sem apelar para nenhuma revelação do Alto.

O valor da Revelação é dado pela fé. Sem fé, aquilo que você chama de Revelação é apenas uma obra literária de grande valor histórico e cultural.

A descoberta que você me apresentou, feita no século IV antes de Cristo, pode ser facilmente colocada em xeque por ideias, questionamentos e descobertas que vieram à tona nos dois mil e quatrocentos anos que se seguiram.

Tudo depende da forma como você lê. Dê uma estudada no De principiis, de Origenes, teologo do seculo III do cristianismo.

Como eu deveria ler as passagens a seguir?

1) II Reis 2:23-24
2) Deut. 22:13-30

Entre outras.

Especialmente quando mais e mais a neurosciência vem atribuindo à matéria desígnios que no passado só poderiam ser atribuídos a um espírito.

Pode exemplificar?

Infelizmente, não. Se eu trouxer exemplos, você irá pedir fontes. O que é justo. Mas eu não guardo as fontes de tudo o que leio.

Mas se você estiver realmente interessado, procure saber o que a ciência tem a dizer sobre como mudanças físicas e químicas no organismo alteram não apenas o humor e a capacidade de tomar decisões, mas a habilidade em mentir, julgar entre o certo e o errado e até mesmo sentir empatia.

Sinceramente, negar pura e simplesmente a existencia de Deus tem mais logica que admitir uma Causa Primeira que não seja onisciente dos efeitos que produz.

Não vejo por quê. Mesmo uma causa primária inteligente e consciente de sua criação pode não ser onisciente, como argumentei antes.

O exemplo citado só mostra a que nivel de estupidez o especialismo da ciencia moderna pode levar um homem inteligente. O sujeito é um genio em sua restrita area de especialidade, mas um absoluto ignorante quando transpõe os limites de sua disciplina. Infelizmente, isso impede que o genio profira imbecilidades em outros dominios do conhecimento.

Que dureza de julgamento!

Feynman dizia que a natureza é absurda porque ela foge aos nossos critérios de “lógica” e “bom senso”.

Nosso senso comum se desenvolveu em uma realidade muito bem comportada, no qual o tempo flui a uma taxa constante de 60 segundos por minuto e tudo pode ser associado a uma causa. As coisas não desaparecem de repente, duplicam-se, aparecem aleatoriamente em outro lugar ou se comportam como se estivessem geridos por relógios distintos.

Porém, quando se estuda a natureza em seus limites, na escala do átomo, a velocidades muito altas, nos lugares em que alguma das quatro forças fundamentais é absurdamente forte, coisas bizarras acontecem. Partículas surgem espontaneamente, o tempo flui a passos distintos para observadores distintos…

Você deveria tentar entender o que a pessoa quis dizer antes de chamá-la de imbecil.

Lawrence Krauss, um dos nomes quentes da astrofísica da atualidade, aponta indícios de que o universo pode ter sido criado “do nada”, sem desrespeitar nenhuma lei da natureza como as conhecemos hoje.

Mas é isso mesmo o que a Igreja ensina a respeito: que Deus criou o mundo do nada, ex nihilo.

O que a igreja fala a respeito dessa criação do nada é bem diferente do que Krauss sugere. A “criação do nada” de Krauss não presume agentes externos.

O cristianismo não é nem se pretende uma explicação da natureza. O cristianismo é uma religião revelada. Podemos sintetizar suas pretensões em conduzir seus fiéis a alcançar dois objetivos, sendo o primeiro subordinado ao segundo: (a) a restauração da integridade da natureza humana, ferida e perturbada pelo pecado, especialmente o pecado original; (b) a participação na vida do proprio Deus, já nesta vida pela vida mistica, depois da morte pela visão beatifica.

Não sendo uma explicação da natureza, o cristianismo no entanto supõe certa explicação da natureza. O objetivo “a”, por exemplo, supõe que, nas presentes condições, o homem não consegue viver sua propria natureza na integridade. Por outro lado, o proprio fato de o cristianismo se apresentar como religião revelada, pressupõe a existencia de um Deus que possa se revelar. Nesse sentido, a propria revelação pressupõe verdades fundamentais que estariam ao alcance da luz natural da razão humana. A religião sobrenatural pressupõe uma religião natural. Ou, se você preferir, o cristianismo é uma religião revelada assentada sobre uma religião demonstravel.

Passando às suas questões.

1) O universo precisa ter sido criado por uma ação externa.

O universo pode ser descrito como uma serie de causas eficientes subordinadas umas às outras. Ora, uma sequencia de causas eficientes subordinadas entre si não poderia regredir até o infinito porque, toda causa dependendo da antecedente para atuar, nenhuma poderia produzir seu respectivo efeito, pois teria de esperar a anterior, ou seja, a passagem de um numero infinito de causas. Logo, uma sequencia de causas eficientes subordinadas entre si pode existir se e somente se houver uma primeira causa tal que não dependa de nenhuma outra para atuar. Essa Causa Primeira, de que todas as outras dependem e não depende de nenhuma, é o que o vulgo chama de Deus (“quam omnes Deus nominant”, diria Santo Tomás).

2) Essa ação partiu de uma entidade consciente.

O universo é um cosmos (em grego κόσμος significa “ordem” e “beleza”), não um caos (em grego, χάος). O universo não funciona ao azar, sem rumo nem orientação fixa. Você mesmo admite que o universo obedece a leis. Em latim, lei, lex, legis tem parentesco com intelligentia, intelligere. Dizer que o universo obedece a leis é o mesmo que dizer que ele se comporta de maneira inteligente sem ter inteligencia. Isso significa que a Primeira Causa não apenas deu inicio à sequencia de causas eficientes subordinadas entre si que constitui o universo, como também ordenou essas causas com inteligencia. Como ninguém pode dar o que não tem, não resta alternativa senão admitir que a Causa Primeira do universo é uma Inteligencia – Inteligencia suprema e ordenadora do universo.

Além disso, a Causa Primeira não pode ser material, porque tudo o que é formado de materia depende de outra causa para mover-se a produzir efeitos e, por definição, a Causa Primeira não depende de outra. Além disso, tudo o que é materia tem uma extensão limitada e, por consequencia, uma eficacia também limitada, não podendo dar inicio a uma sequencia de causas que poderiam se estender indefinidamente. Ora, apenas um inteligencia poderia subsistir por si fora das condições materiais. Logo, a Primeira Causa é uma Inteligencia.

3) Essa entidade é ilimitada, onipotente e onisciente dentro do nosso universo.

Sendo a Causa Primeira do universo, todas as coisas que nele existem dela dependem, sua atividade se estende a todas as coisas e todas as coisas estão subordinadas à sua causalidade. Logo, Ela é onipotente.

Sendo a Inteligencia suprema do universo, conhece em primeiro lugar a Si mesma e, em Si, todas as coisas de que é causa. Logo, Ela é onisciente.

Sendo a Causa Primeira e a Inteligencia suprema do universo, é o Ser em plenitude, porque as outras coisas só têm o ser porque receberam dessa Causa Primeira, que pode dar o ser ao que antes não existe. Sua capacidade de dar o ser é inesgotavel e, por essa razão, sendo o Ser em plenitude, é também infinito.

4) Essa entidade tem conhecimento da nossa existencia e se importa conosco.

Se Deus é onisciente, como demonstramos acima, logo tem conhecimento de nossa existencia. Sendo a Inteligencia suprema do universo, deve importar-se com criaturas que, por serem inteligentes, ainda que em infimo grau, são por isso de certo modo semelhantes a Ele. Porém, essa conclusão da razão natural ainda guarda uma imensa distancia da Revelação cristã: uma coisa é compreender que existe um Ser inteligente e imaterial que é a causa de todas as coisas e que conhece todas as coisas de que é causa, outra coisa é crer que somos amados pela Causa Primeira como um pai ama seus filhos e que essa mesma Causa Primeira nos escolheu para participar de sua propria vida divina e sobrenatural. Essas ultimas coisas só podemos aceitar pela fé na Revelação divina.

5) Essa entidade é o Deus cristão.

Eu não posso demonstrar que a Causa Primeira é o Deus cristão, no sentido de demonstrar todos os dogmas da Revelação, uma vez que esta possui verdadeiros misterios, acima do alcance da luz natural da razão humana, aos quais não alcançamos senão pela luz sobrenatural da Fé. Porém, eu posso demonstrar que o Deus cristão é a Causa Primeira, porque é assim que a propria Revelação no-lo apresenta. Essa demonstração que você viu acima sobre a existencia de Deus foi descoberta por Aristoteles, filosofo grego que viveu no IV seculo antes de Cristo. Não foi feita por cristãos, nem por judeus, mas por pagãos, sem apelar para nenhuma revelação do Alto. Porém, a propria Biblia, para nos apresentar Deus, muitas vezes usa uma linguagem muito parecida com a dos filosofos gregos: «São vaidade todos os homens em que não se encontra a ciencia de Deus, e que pelos bens visiveis não chegaram a conhecer Aquele que É, nem, considerando as suas obras, reconheceram quem era o Artifice» (Sb 13,1). «O que se pode conhecer de Deus é-lhes manifesto, pois Deus lho manifestou. De fato, as coisas invisiveis d’Ele, depois da criação do mundo, compreendendo-se pelas coisas feitas, tornaram-se visiveis, e assim o seu poder eterno e a sua divindade» (Rm 1,19-20). Em ambos os versiculos, o Deus da Biblia é apresentado como a Causa Primeira do universo. E mais, quando Moisés perguntou a Deus, “qual é o seu nome?”, Ele respondeu: «EU SOU AQUELE QUE SOU. Assim dirás aos filhos de Israel: AQUELE QUE É enviou-me a vós» (Ex 3,14). Para Aristoteles, de modo semelhante, Deus era o Ser em plenitude… O Deus dos filosofos e dos sabios é o mesmo Deus de Abraão, Isaac e Jacó. A diferença é que a Revelação divina nos apresenta «coisas escondidas desde a criação do mundo» (Mt 13,35).

Ao contrário, existem muitos motivos para crer que os livros bíblicos *não* descrevem o deus real. O Antigo Testamento, por exemplo, seria um testemunho embaraçoso da personalidade de um deus sábio e ilimitado.

Tudo depende da forma como você lê. Dê uma estudada no De principiis, de Origenes, teologo do seculo III do cristianismo. É uma excelente introdução aos metodos de exegese biblica:
http://www.cristianismo.org.br/or-prin0.htm#sumario

Que motivo temos para crer na existência de uma alma?

Ora bolas, a alma é a propria vida do corpo. Você tem motivos para crer que está vivo?

Especialmente quando mais e mais a neurosciência vem atribuindo à matéria desígnios que no passado só poderiam ser atribuídos a um espírito.

Pode exemplificar?

Acho que tão provável quanto a ideia de que o deus bíblico espera por nós é a ideia de que o universo foi criado por um ser externo a ele, mas limitado e incapaz de controlar e entender tudo o que acontece aqui. Um criador que nem ao menos sabe da nossa existência.

Sinceramente, negar pura e simplesmente a existencia de Deus tem mais logica que admitir uma Causa Primeira que não seja onisciente dos efeitos que produz.

Como disse Richard Feynman, uma das maiores mentes da seguna metade do século XX, “espero que você aceite a natureza como ela é – absurda. Não gosta disso? Vá procurar outro universo.”

O exemplo citado só mostra a que nivel de estupidez o especialismo da ciencia moderna pode levar um homem inteligente. O sujeito é um genio em sua restrita area de especialidade, mas um absoluto ignorante quando transpõe os limites de sua disciplina. Infelizmente, isso impede que o genio profira imbecilidades em outros dominios do conhecimento.

Um exemplo está aí. Se a natureza fosse absurda, a física seria impossivel, porque a propria ciencia seria impossivel. Se a ciencia parte de um postulado indispensavel, é justamente o de que a natureza não é absurda porque, se assim o fosse, seria impossivel conhecê-la ou conhecer suas leis, visto que o absurdo não se sujeita a leis. Uma imbecilidade não fica menos imbecil (pelo contrario, é mais chocante) quando proferida por um premio Nobel…

Lawrence Krauss, um dos nomes quentes da astrofísica da atualidade, aponta indícios de que o universo pode ter sido criado “do nada”, sem desrespeitar nenhuma lei da natureza como as conhecemos hoje.

Mas é isso mesmo o que a Igreja ensina a respeito: que Deus criou o mundo do nada, ex nihilo.

É minha tática. Não vais conseguir fugir dela.

Eu sei. Já vi que você fugiu que nem gazela assustada das perguntas que eu fiz.

Isso é 100% do problema.

Claro, pra fugir do real problema, vale tudo.

Vou copiar e colar de novo a única coisa que ele afirma categoricamente: «[na época de Cristo] já era costume substituir o sacro tetragrama pela expressão “Adonay”, que significa “meu Senhor”

Esse é o problema do cristão moderno: ele fica analfabeto para aquilo que não convém à sua fé. Por via das dúvidas, vou linkar de novo a opinião do seu “coleguinha” para que os honestamente intelectuais percebam o que ele defende. E não vou mais tocar no assunto. Seu coleguinha já afirmou categoricamente que “[minha opinião] é a mesma da grande maioria dos teólogos católicos, ortodoxos, protestantes e até mesmo judeus – ou seja, de que o nome sagrado de Deus é Javé“. Outro autor, William Foxwell Albright (arqueólogo e linguista), também concorda comigo, em sua obra Yahweh and the Gods of Canaan: A Historical Analysis of Two Contrasting Faiths. Um teólogo estudioso, sabe, daqueles que estudam de verdade, concorda e diz que a troca de Javé por SENHOR serve pra universalizar um deus que é bem próprio de tribos israelitas do Oriente Antigo. Por fim, a Encyclopedia Britannica nos dá razão:

Yahweh, the God of the Israelites, his name being revealed to Moses as four Hebrew consonants (YHWH) called the tetragrammaton. After the Exile (6th century bc), and especially from the 3rd century bc on, Jews ceased to use the name Yahweh for two reasons. As Judaism became a universal religion through its proselytizing in the Greco-Roman world, the more common noun Elohim, meaning “god,” tended to replace Yahweh to demonstrate the universal sovereignty of Israel’s God over all others. At the same time, the divine name was increasingly regarded as too sacred to be uttered; it was thus replaced …

Ou seja, fim de papo sobre esse tema.

Mas é claro que são, porque os neo-ateístas da tua laia são as únicas pessoas com deficiências intelectuais graves o bastante para acharem sinceramente que falar na “bela face de Deus” exige lenços metafísicos para enxugar-Lhe o suor e cremes anti-rugas para disfarçar-Lhe a idade. Certamente não fomos nós que levantamos estas “argumentações” pueris.

Quem mandou seu deus deixar homens primitivos escreverem sua palavra…

“Meu velho, entenda o seguinte: as tuas interpretações patéticas sobre as Escrituras Sagradas não têm, absolutamente, valor algum aqui e nem em nenhum lugar fora da tua cabeça de vento! Nenhum católico (e eu ousaria dizer que nem mesmo nenhum judeu) de nenhuma época da História jamais teve a ideia de jerico de sequer cogitar estas interpretações rasteiras e sem-cultura que tu, na tua arrogância tão patética quanto cômica, vens vomitar aqui como se fosse “a Bíblia que diz.”

Tirando os católicos que fundaram a <a href="http://theflatearthsociety.org/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=65"Flat Earth Society né? Vai dizer que não conhece esse associação de parvos que acreditam que a Terra é chata porque confiam cegamente na infalibilidade da Bíblia? Pois é, eles existem, e tem até fóruns para debater suas “teorias”.

A diferença entre eles e vocês é que vocês preferem racionalizar suas crenças se utilizando de filosofia grega antiga usurpada por padres medievais que consagraram o período em que viveram como “Idade das Trevas”, justamente que porque conhecimentos humanos como a filosofia ficaram estagnados. Eles, eu nem imagino e nem quero tomar conhecimento…

E mais, essa gritaria de dizer “você não sabe interpretar a Bíblia” já encheu o saco né? Que tal vocês começarem a dizer pra gente o que aquelas sandices significam? Qual a sua real interpretação?

Eu sei. Não vão responder, porque é constrangedor tentar responder tais questionamentos sem pisar nos “ovos” da “inspiração divina”.

E é por isso que encerro minha participação aqui dizendo que, tendo em vista a admissão de que a Bíblia é um conjunto de textos “figurativos, outros históricos, outros poéticos”, ela é tão fidedigna para atestar a existência de Javé tanto quanto os Eddas o são para autenticar o panteão nórdico. Dawkins mais uma vez está certo.

Abraços

Os abortistas argumentaram que o artigo 13 do substitutivo, ao oferecer proteção e assistência ao nascituro concebido em um estupro, iria extinguir o (suposto) “aborto legal” (art. 128, II, CP) no país.
Seria de se esperar que os deputados pró-vida replicassem que no Brasil não existe “aborto legal” a ser extinto. Se estivessem juridicamente preparados para o debate, eles explicariam aos adversários que o Código Penal não “permite” (nem poderia permitir sem violar a Constituição) o aborto em caso algum; apenas deixa de aplicar a pena ao criminoso se o crime já foi consumado. No entanto foi desolador presenciar como eles • concordaram que o aborto legal existe (!) • e afirmaram veementemente que o Estatuto do Nascituro não revogaria esse “direito” de abortar.
Citarei apenas um trecho da fala do deputado Luiz Bassuma, iniciada às 12h50min daquela sessão:
“As pessoas que quiserem hoje abortar legalmente ou por risco de vida ou por estupro continuam tendo os mesmos direitos.
[...]
A mulher continuará a ter o direito, os médicos também, o Código Penal está inalterado. A deputada Solange foi perfeita em seu relatório”.
A fala de Luiz Bassuma foi elogiada pelo deputado Miguel Martini. Também a deputada Fátima Pelaes, que surpreendeu a platéia ao declarar-se concebida em um estupro, confirmou o entendimento de Bassuma.
Ninguém, absolutamente ninguém dentre os pró-vida, levantou-se para dizer que o artigo 128 do Código Penal não diz “é permitido” o aborto, mas tão somente “não se pune” e, que, portanto, não existe no Brasil um “direito” ao aborto, que pudesse ser revogado.
Foi aí que ocorreu o gol contra. O deputado Arnaldo Faria de Sá (PTB/SP), com a intenção de acalmar a discussão entre abortistas e pró-vida, sugeriu à relatora que fizesse uma “complementação de voto” a fim de assegurar que o Estatuto do Nascituro não revogaria o suposto aborto “legal” contido no artigo 128, II do Código Penal. Solange Almeida (PMDB/RJ) aceitou a proposta. Fez uma complementação de voto a fim de assegurar — pasmem! — que os direitos do nascituro concebido em um estupro (art. 13 da proposta) não extinguiriam o suposto direito de o médico matá-lo! Os direitos do bebê foram mantidos, porém, “ressalvados (sic) o disposto no Art. 128 do Código Penal Brasileiro”. Esse deplorável enxerto, tremendo gol contra feito pelos pró-vida, foi aprovado pela Comissão de Seguridade Social e Família naquela sessão.
O substitutivo da deputada Solange Almeida com a (triste) complementação de voto pode ser visto em http://www.camara.gov.br/proposicoesWeb/prop_mostrarintegra?codteor=770928&filename=CVO+1+CSSF+%3D%3E+PL+478/2007
É esse texto que está para ser votado na Comissão de Finanças e Tributação, com uma insignificante alteração

http://juliosevero.blogspot.com.br/2013/05/aos-amigos-do-brasil-sem-aborto-sobre-o.html