Il Disinformatico

Mi sembra quasi che si parli di "fede": ...

2013-05-25T22:52:00.463+02:00

Mi sembra quasi che si parli di "fede": o credi o non credi, ma intanto chi ci guadagna è chi ti propina la storia e impone le regole.
Come la Chisa ti dice "questo è Dio", così Rossi proclama "questo funziona". La posizione più saggia, a mio avviso, è quella di dire: quando sbatterò contro la verità allora mi interesserò alla cosa visto che fino a quel momento la cosa stessa sarà ininfluente nella mia vita.Insomma, a sta storia di Rossi, vogliamo metterci un bel "Chi se ne frega? "!! Parlarne alimenta l'eventuale bufala, esserne indifferenti non ostacolera il successo dell'eventuale scoperta.
È sicuramente utopico pensare che tanto interesse su qualcosa di così importante si possa arginare, e contraddittorio indicare di non parlarne, ma temo(purtroppo), che l'utopia più grande sia quella di credere che l'E-CAT funzioni, e ancor più contraddittorio il comportamento di Rossi che dice di fare il tutto per soldi ma se fosse stato più
trasparente fin dall'inizio ora sarebbe già ricco sfondato.
Insomma tutta questa storia puzza più delle Eiezioni del gatto... E-CAT (EJECTION of CAT)... piu o meno...

trillion in inglese è 10^12 dato che nei paesi ang...

2013-05-25T22:35:58.902+02:00

trillion in inglese è 10^12 dato che nei paesi anglofoni si è adottata dagli anni 70 la scala corta a differenza nostra che usiamo la scala lunga ove trillione è 10^18... cose da matematico dilettante

Ho letto più o meno tutti i commenti. Da una part...

2013-05-25T20:54:16.079+02:00

Ho letto più o meno tutti i commenti.

Da una parte c'è chi spiega come si può imbrogliare "confezionando" il test come ha fatto Rossi, dall'altra c'è chi difende Rossi a spada tratta senza, però, rispondere ai "dubbi" dei primi.

Ad esempio, Mirco Rovanato afferma che non esistono batterie che hanno un carica in grado di produrre un energia così elevata per 100 ore, però qualche commento prima, Gianni Comoretto dice (se non ho capito male) che l'imbroglio è presto fatto perché basta immettere corrente continua: l'oscilloscopio non potrebbe rilevarla.

Poi c'è Dario de Judicibus che afferma che la dimostrazione è stato condotta "a regola d'arte". Però, mi sembra che dimentichi che gli strumenti erano di Rossi e gli osservatori hanno potuto solo "vedere ma non toccare" (sempre se non ho frainteso). Inoltre, da quanto scritto da Dario, capisco che Rossi dimostrerebbe solo che l'energia che esce dall'E-cat è maggiore di quella che ne entra: gli strumenti dicono solo questo, non dicono che l'E-cat genera energia.

Riprendendo l'esempio della macchina che va da 0 a 100km/h in 8 secondi (la mia UNO praticamente), è come se le condizioni fossero che l'auto fosse guidata solo dal proprietario; si potessero misurare velocità e tempi solo con gli strumenti messi a disposizione dal proprietario e, soprattutto, non fosse possibile vedere l'auto perché è segreto industriale. A queste condizioni come si fa a sapere se l'accelerazione rilevata è quella corretta? Ma, soprattutto, come si fa a sapere se è un'auto?
E di fatto è così: l'E-cat nella dimostrazione c'è (a detta di Rossi) ma non si vede.
Oppure non ho capito neanche questo punto? (non è una provocazione, davvero ho il dubbio di non aver capito).

Ci sono altri che dicono che non è vero che esce più energia di quanta ne entri perché, nell'E-cat entra energia elettrica ma esce energia termica e per fare un vero confronto andrebbe prodotta di nuovo elettricità.

Infine nessuno ribatte alle obiezioni di Gianno Comoretto riguardo alla termocamera che non è in grado di rilevare correttamente l'energia prodotta.

Io sono "gnorante" in questa materia (sono gnorante in molte materie... E VABBENE!! IN QUASI TUTTE! E CHE CAVOLO!!! MA COSI' MI UMILIATE!!!) e vorrei capire:

Le mie osservazioni riguardo al fatto che si dimostra solo che dall'E-cat esce più energia di quanta ne entri ma non che è un generatore sono corrette?
Non ci ho capito niente?

Perché nessuno ribatte a quanto detto più volte da Gianni Comoretto sulla termocamera?
Perché è una panzana che capirebbe anche un bambino delle elementari ma io no?

E' il caso che vada a fare altro, tipo una bella passeggiata e non rompa le scatole con domande stupide?
Chi viene con me? :-)

Beh, non chiederlo a me. Io non affermo che lo st...

2013-05-25T20:44:03.440+02:00

Beh, non chiederlo a me.
Io non affermo che lo strumento sia in vendita quindi che esista e funzioni.

Se rileggi bene:
[quote-”Nikonzen”] Infatti il reattore è in vendita o almeno c'è una s.r.l.con relativo sito (che non linko ma facilmente rintracciabile) in cui è possibile compilare un form e prenotare [/quote]
faccio solo notare che un sito commerciale c'è o almeno c'era fino a due giorni fa.
Quando ho scritto il primo post mi permetteva di accedervi; ci sono appena tornato così da poterlo linkare e farti leggere le condizioni di acquisto che pongono e il server non risponde. Bella figura ci faccio.

Se per Paolo non è un problema pubblicarlo (altrimenti cancelli pure questo ultimo pezzo)l'indirizzo della s.r.l. è www.prometeon.it/prodotti.php
Basta che non si pensi che io sia un agente di vendita infiltrato eh,eh.

@Mirco Romanato In quella relazione ci sono un pa...

2013-05-25T19:58:00.995+02:00

@Mirco Romanato

In quella relazione ci sono un paio di errori oserei dire "imbarazzanti".

Uno è il solito punto di assumere l'emissività pari ad 1 anche in un intervallo di lunghezze d'onda in cui loro non hanno idea di quanto sia in realtà. Senza neppure notarlo.

Il secondo è affermare che una resistenza che scalda un cilindro di metallo debba avere una curva di temperatura esponenziale. Questi non han mai visto una resistenza che scalda qualcosa, un ritardo dovuto all'inerzia termica del corpo riscaldato è inevitabile e produce esattamente il tipo di curva che osservano loro, e che loro giudicano talmente anomala da dedicarci diverse paginate del rapporto.

E, ripeto, esistono diversi modi per imbrogliare il misuratore di potenza. Loro non citano nel rapporto nessun test per verificare almeno quelli piu' ovvi (come misurare il centro stella del trifase).

Quindi i casi possono essere (non mutualmente esclusivi)
- si tratta di persone fortemente prevenute verso l'idea che l'E-Cat funzioni, al punto da dimenticare le ragionevoli prudenze che uno sperimentatore deve avere
- non sanno fare quelle misure
- non sanno scrivere un rapporto
- avevano fretta di concludere qualcosa

@ Stupidocane Esatto! WOW!

2013-05-25T18:42:37.479+02:00

@ Stupidocane

Esatto! WOW!

Nikonzen: "Infatti il reattore è in vendita&q...

2013-05-25T18:17:41.818+02:00

Nikonzen: "Infatti il reattore è in vendita".

Davvero? Perché nessuno l'ha ancora comprato, a quanto pare. Se funziona davvero solo uno stupido non lo farebbe.

Solo questo ragionamento, al di là di tutte le elucubrazioni "scientifiche" dovrebbe far propendere per la bufala.

Verrò odiato per queste noiose puntualizzazioni ma...

2013-05-25T18:04:04.113+02:00

Verrò odiato per queste noiose puntualizzazioni ma il mio precedente post mi ha lasciato un profondo disagio. Avrei dovuto essere più chiaro ed evitare la successivo approfondimento. Chiedo venia.

Prima di tutto, non so perché, ho completamente trascurato gli altri principi della termodinamica, riferendomi solo al primo. Cambia qualcosa? Dato che stavo parlando di “Massimi sistemi” cioè della validità di ciò che si definisce “Principio” (indipendentemente da quale si stia esaminando), no.

Poi la differenza tra legge e principio. Avevo scritto che sarebbe meglio parlare di principi e non di leggi della termodinamica. Guardando un po' in giro, però, ho notato che i termini vengono interscambiati anche in testi universitari. Possiamo dire che l'uso delle due parole in fisica è indifferente? Rimando a questa paginetta che ho trovato in rete: http://tinyurl.com/pcrumrh
In definizioni dice: “Principio: una legge scientifica che è altamente generale o fondamentale e da cui altre leggi sono derivate”.

Quindi tutti i principi sono leggi ma non tutte le leggi sono principi. Nel caso della termodinamica direi che rientriamo nel primo caso. Sono leggi così generali da essere assurte al rango di principi ma genericamente sempre di leggi si tratta.

Infine, chiariti questi aspetti, torno alla domanda principale: questi principi (o leggi che siano) sono proprietà inviolabili della natura? Prima, partendo dalla definizione estratta dal “Cavallini – Mattarolo” (ma rintracciabile ovunque), ho supposto che la base puramente empirica su cui si basa un principio, a mio avviso, non può garantire la validità assoluta del principio stesso.

A conferma, nella stessa pagina linkata precedentemente si può leggere: “E' dubbio se i principi in fisica possano essere considerati postulati, si pone quindi il problema di fronte ad un principio fisico se inserirlo tra i postulati di una teoria”.
Ma qui si passa all'epistemologia.

Sottolineo, nel caso non fosse chiaro, che non mi sto riferendo a nessuna macchinetta per il moto perpetuo che infranga la conservazione dell'energia e ricordo che tutto, dalla relatività speciale alla meccanica quantistica, al momento conferma che l'energia si conserva (come è confermato l'aumento entropico previsto dal secondo principio o il fatto che il calore si trasferisca da corpi caldi a corpi freddi). Forse c'era stato qualche problema tra la radiazione di Hawking e i principi della termodinamica ma è solo un vago ricordo di un sentito dire, non vorrei citare a sproposito l'evaporazione quantistica dei buchi neri.

Riassumendo: tutto ne conferma la validità? SI.
Tutto confermerà la validità sempre e comunque? Molto, molto probabilmente si ma è impossibile dimostrarlo e questo per me equivale a dire NO.

Chiedo nuovamente scusa per il l'off topic che nulla ha a che fare con l'E-cat. Un'ultima cosa: che non si prenda per verità riconosciuta quanto detto. Se, nonostante i miei controlli, avessi scritto enormi assurdità, sono pronto (previa verifica) a rettificare.

>accade di rado che una teoria che è stata acce...

2013-05-25T17:56:34.818+02:00

>accade di rado che una teoria che è stata accettata da una grande quantità di ricercatori per un lungo periodo di tempo risulti poi falsa

Se rimaniamo all'epoca "moderna", è vero. Altrimenti potremmo citare il geocentrismo. O la generazione spontanea. Che, a dirla tutta, non sono neanche teorie in senso stretto :-)

I scentology, sono malvisti perchè la gente sprovv...

2013-05-25T17:40:23.698+02:00

I scentology, sono malvisti perchè la gente sprovveduta li crede una setta malefica...invece la verità è che nessuno vi costringe a farne parte, ogniuno puo' decidere se aderirvi o meno. Mentre la psichiatria viene incaricata dallo stato di provvedere a quei casi abbandonati a sé stessi, figli di nessuno, alcolizzati, tossicodipendenti, deliranti,
depressi e a volte malviventi...Personalmente conosco l'istituzione psichiatrica svizzera, e l'ho subita sulla mia pelle per 13 anni, a causa di un funzionario statale, tutore ufficiale, il quale voleva far carriera sulla pelle delle casistichesociali e se ne approfittava esercitando la professione abusando del potere conferitogli per violare i diritti di noi sottomessi. A seguito di piu' denunce contro il suo comportamento nei miei confronti mi ritrovai un giorno qualunque, portato con la forza in manicomio, e li mi costruirono addosso un'altra identità, mi calunniarono la reputazione, mi costrinsero a prendere psicofarmaci dannosi, mi legarono ad un letto per 7 giorni all'unico scopo di non permettermi la fuga, mi segregarono 9 mesi in reparto chiuso...e gli ultimi 13 anni, ogni qual volta difendevo i miei ideali o scomode verità, puntualmente dovevo ritornare in manicomio dove,mi si segregava per un periodo di almeno un anno, mi si aumentavano i dosaggi degli psicofarmaci, coi quali ho rischiato di morire in piu'situazioni dove il quantitativo era troppo elevato per il mio corpo.Quindi secondo me, sono finito in un inganno solenne, e in questa vita ho pochissime chances di uscirne indenne, e ritornare padrone di cio' che piu' mi appartiene. la mia unica essenza umana.

Govanni, mi fai un paio di esempi di quelle che co...

2013-05-25T17:02:19.848+02:00

Govanni,
mi fai un paio di esempi di quelle che consideresti "prove", e non opinioni, del fatto che il global warming ha un'origine antropica?
Sincerely,
pgc

I dati di fatto conosciuti e verificabili in quest...

2013-05-25T15:39:33.710+02:00

I dati di fatto conosciuti e verificabili in questo articolo sono:
1) Chi lo ha firmato (non erano solo i professori di Bologna, ma anche quelli di Upssala)
2) A finanziare i test e pagare le spese dei professori di Uppsala per venire in Italia, sono stati i signori della Elforsk.
Per chi non sa che cosa sia Elforsk: http://www.elforsk.se/In-English1/
Hanno emesso una dichiarazione sul loro sito: http://www.elforsk.se/Global/Aktuellt/Artikel%20Arxiv%201305%203913.pdf
adesso, usando Google per tradurre, il risultato è interessante:

"Swedish researchers have tested Rossi energy catalyst – E-cat
Researchers from Uppsala University and KTH Stockholm has conducted measurements of the produced heat energy from a device called the E-cat. It is known as an energy catalyst invented by the Italian scientist Andrea Rossi.
The measurements show that the catalyst produces significantly more energy than can be explained by ordinary chemical reactions. The results are very remarkable. What lies behind the extraordinary heat production can not be explained today. There has been speculation over whether there can be any form of nuclear transformation. However, this is highly questionable. To learn more about what is going on you have to learn what is happening with the fuel and the waste it produces. The measurements have been funded by such Elforsk."

Questi sono esperti che misurano per lavoro fonti di energia e, probabilmente, sanno tutti i trucchi possibili per massaggiare i risultati.

I particolari interessanti (per me) dell'articolo (roba che nessuno ha commentato fino ad ora) sono:
1) A novembre il test è fallito perché l'e-cat è andato fuori controllo e ha fuso reattore e tubo di acciaio (infatti, a quanto pare le foto del tubo a 800-1.000 °C non erano previste e, infatti, dopo i test si sono svolti a temperature di 350-400°C.
2) All'inizio l'e-cat era in grado di scaldare l'acqua a 100-120°C, adesso va a a 350°C (quando non gli scappa di mano a 800°C).
All'inizio i test pubblici erano di un'ora, o di poche ore; adesso sono diventati di 100 ore (se Rossi aveva batterie in grado di immagazzinare tutta quella energia per 100 ore commercializzava quella tecnologia).
Nello stesso articolo c'è scritto che progettano di fare un test di 100 giorni questa estate sempre sull'e-cat. Vedremo in poche settimane se lo faranno e i risultati.

Le mie conclusioni sono che:
1) O c'è qualche cosa di reale
2) o Rossi è in grado di ipnotizzare e far credere ad esperti di tutto il mondo che il suo sistema produce energia quando questo non è vero.
3) o sono tutti d'accordo con Rossi nel sostenere la bufala.

Nei casi 2 e 3 non c'è molto da discutere. Si tratta di un articolo di fede come quello che le torri non sono cadute da sole oppure che la CIA ha lasciato fare i terroristi sapendo esattamente quello che avevano in mente. Tutte le prove sono false o manipolate e quindi inaccettabili.

Oppure, forse, c'è qualche cosa.

Io ricordo la Prima legge di Clarke:
Quando un illustre ma anziano scienziato sostiene che qualcosa e’ possibile
ha quasi certamente ragione. Quando sostiene che qualcosa e’ impossibile,
molto probabilmente ha torto.

Ci sono illustri scienziati in entrambi i campi, quindi tendo a favorire i passibilisti.

L'ingenuità di alcuni che danno credito a ques...

2013-05-25T15:28:46.085+02:00

L'ingenuità di alcuni che danno credito a queste bufale è disarmante.

Chiunque abbia un metodo per realizzare la fusione fredda (o per curare definitivamente il cancro, o per prevedere i terremoti) non ha che da esibire non dico una prova intera, ma anche solo mezza, che sia un minimo credibile da parte della comunità scientifica. Basterà per essere coperto d'oro da qualche multinazionale o qualche governo e per avere un paio di Nobel.

I scientology sono malvisti perchè i piu' li c...

2013-05-25T15:23:02.182+02:00

I scientology sono malvisti perchè i piu' li credono una setta malefica, e invece si puo' decidere spontaneamente se aderire o meno ad essa. Personalmente ho subito sulla mia persona l'istituzione psichiatrica ticinese, e confermo quanto sostenuto da scentology. Nel mio caso è stato il tutore ufficiale ad incaricare quest'ultima perchè lo infastidivo quando lo denunciavo per abuso di potere nei miei confronti, di dignosticare una malattia inventata per vendicarsi su di me e distruggermi l'intera esistenza. Su minaccia mi hanno iniettato psicofarmaci dannosi, legato ad un letto 7 giorni per il semplice fatto che volevo scappare dalla CPC di Mendrisio, ho rischiato di morire per tre volte sotto effetto di psicofarmaci ad un dosaggio elevato. E ogni volta che sostengo verità scomode o il mio libero arbitrio, puntualmente, mi prelevano dal appartamento in cui abito per mettermi in reparto segregandomi dei mesi, aumentando gli esperimenti con gli psicofarmaci. Questo calvario si sta protraendo da 13 anni...Percio' ,ben vengano i scentology ad aprire gli occhi e le coscienze del comune sentire....

@Nikonzen Grazie del chiarimento. Anch'io, nel...

2013-05-25T15:11:54.986+02:00

@Nikonzen
Grazie del chiarimento. Anch'io, nel lavoro che svolgo, sto attento a usare i termini corretti che in una discussione "normale" sono ritenuti sinonimi. Non è da molto che ho scoperto cosa significa "teoria" in ambito scientifico, adesso ho imparato il concetto di "principio".

"Non capisco cosa abbia di male quell'...

2013-05-25T14:33:13.395+02:00
"Non capisco cosa abbia di male quell'articolo, è divulgativo, ma riporta le fonti scientifiche in basso."

Nulla di male, per carità... è solo un pò "fazioso"... inoltre risale al 2004 e si basa su "fonti scientifiche" (o per meglio dire "pubblicazioni") ancor più datate (tra il 1984 ed il 1999)...

"Tu non mi sembra che hai portato pezze d'appoggio paragonabili, solo opinioni personali"

Si è vero, le mie sono considerazioni personali, ma lo sono anche quelle su cui si basano i sondaggi riportati nei vari articoli ("leading to very high conﬁdence" - "it is very likely" - "it's likey to have been" - " it is extremely unlikely" - "based on expert judgement rather than formal attribution studies" - "magnitude of anthropogenic contributions not assessed" - e così via)... infatti nessuna affermazione, inerente le cause antropiche, da parte sia dell'IPCC che di PNAS si basa su incontrovertibili prove scientifiche, ma soltanto su elaborazioni statistiche estrapolate da "pareri" di alcuni "climate scientists"... "pareri" di gente indubbiamente più competente di me, ma sempre "pareri" sono... ecco il perchè della frase "valgono le stesse considerazioni"...

Che le attività umane producano CO2 è un dato scientifico, ma che quella stessa CO2 abbia a che fare col Global Warming è attualmente soltanto un parere...

IMHO il principio di conservazione dell`energia e`...

2013-05-25T14:17:53.027+02:00
IMHO il principio di conservazione dell`energia e` un principio guida utile in meccanica o in termodinamica per capire se i `conti tornano`, puo` anche portare a scoprire nuove teorie, ad esempio l`equivalenza massa-energia si puo` condiderare come un ampliamento dello stesso; ma se abbiamo una teoria `forte` in contrasto con la conservazione dell`energia, come nel caso dell`espansione dell`Universo, o in condizione di spazio curvo in Relativita` Generale, si tiene la teoria.

Nel caso di Rossi non c`e` violazione perche` dice di consumare il catalizzatore, ma non c`e` nemmeno una teoria, mi sembra che la sua scoperta sia frutto di tentativi sperimentali, partendo da un lavoro del professor Focardi, che pero` non produceva energia in modo significativo.

@ Jorker La risposta alla tua domanda si trova ne...

2013-05-25T13:45:17.674+02:00
@ Jorker

La risposta alla tua domanda si trova nei termini usati.
Scrivi: "Le leggi della termodinamica sono..." ma per essere corretto dovresti parlare di "Principi".

C'è differenza? Pare di si, anche se sottile. Io sono il primo a usarli indifferentemente quando parlo quotidianamente, perpetrando così la cattiva, italica, abitudine di parlare a sproposito.

Tralascio di evidenziare le differenze per non complicare la risposta, rischiando oltretutto di riportare sciocchezze e esamino la parola “Principio”, di cui sono sicuro e che è quanto ti interessa.

Un principio è basato solo su evidenze empiriche.
Citando (dato il tono informale non indico le pagine) il “Termodinamica applicata” (Cavallini – Mattarolo, cleup editore) che sono andato a ripescare il libreria: “Il primo principio della termodinamica deriva, come si è detto, dall'esperienza e non può essere dedotto o provato da altri principi fisici.”

Quindi, in linea teorica, potrebbe esistere un fenomeno non ancora osservato che vìoli la conservazione dell'energia.

Dario de Judicibus Applausi, così ragiona un fisi...

2013-05-25T13:41:29.030+02:00
Dario de Judicibus

Applausi, così ragiona un fisico.

Paolo Attivissimo, il mio non è astio ma, delusione.
Davvero non mi aspettavo commenti così superficiali da parte tua, tutto qua.
E pensare che ho il tuo blog tra i preferiti :-)

vero, Gwilbor. In effetti bastava cercare "zu...

2013-05-25T12:48:25.571+02:00
vero, Gwilbor. In effetti bastava cercare "zuni rocket radar" per trovare diverse citazioni di questo presunto incidente.

Può essere che in effetti due diversi eventi siano stati mescolati, cioè che uno Zuni sia effettivamente stato lanciato a causa di una EMI causata da un radar (e non dall'attivazione di un ground power generator con una massa volante come nel caso dell'incidente della Forrestal).

Per quanto riguarda lo "stato" di una si...

2013-05-25T12:45:22.930+02:00
Per quanto riguarda lo "stato" di una singola teoria, ci sono 3 possibilità: 1) che ci sia una teoria che abbia conquistato la stragrande maggioranza degli scienziati, sia consolidata, ed accettata da molti anni (n~>10?). 2) che ci siano diverse teorie in competizione tra loro, e 3) che non ci sia alcuna teoria accettabile in grado di spiegare un fenomeno.

In genere si passa da 3 a 2 a 1. Se ci si pensa bene, quando si tratta di fenomeni importanti (come global warming, cosmologia, star formation), non di dettagli di nicchia studiati da pochi ricercatori, accade di rado che si passi da 1 a 2, molto di rado. Ci possono essere affinamenti (gravitazione), ma accade di rado che una teoria che è stata accettata da una grande quantità di ricercatori per un lungo periodo di tempo risulti poi falsa.

Anzi... qualcuno me ne sa fare un esempio?

Ovviamente questo ragionamento non prova che in questo particolare caso la teoria sia quella giusta, ma fornisce secondo me un ulteriore criterio per separare conspiracy theories e teorie scientifiche.

p.s. una risposta alla mia domanda la si può trovare qui. Notare che gran parte delle teorie che sono state in seguito abbandonate sono state sviluppate quando ancora le regole del metodo scientifico non erano del tutto consolidate. Un'importante eccezione è la Steady State theory, la cui parabola è durata una quarantina d'anni.

Non capisco cosa abbia di male quell'articolo,...

2013-05-25T12:43:21.487+02:00
Non capisco cosa abbia di male quell'articolo, è divulgativo, ma riporta le fonti scientifiche in basso. Tu non mi sembra che hai portato pezze d'appoggio paragonabili, solo opinioni personali ("io direi", "mi sembra un tantino una forzatura"...). E purtroppo, noto che questa è un fenomeno ricorrente quando si parla di riscaldamento globale. Peccato che questa discussione stia finendo nello stesso modo...

Per il sondaggio è vero, aveva messo lui il link in un secondo commento, e non l'avevo visto. Rimane il fatto che il consenso c'è, sia nel complesso dei climatologi (che tu avevi stimato essere nell'ordine delle migliaia, e quindi il sondaggio del 2010 è rilevante) sia nel complesso della ricerca fatta. Preferirei che oltre a dire "valgono le stesse considerazioni" tu spiegassi anche il perché.

Rimedio: http://skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html

Mi sono letto quasi tutto il pdf del rapporto mili...

2013-05-25T11:48:57.328+02:00
Mi sono letto quasi tutto il pdf del rapporto militare linkato da Stupidocane, e direi che sono d'accordo che la storia dell'incendio provocato dal radar sia una svista, o se vogliamo una leggenda metropolitana che non smette di circolare, perché l'ho sentita raccontare anch'io da un militare impiegato al CISAM (il centro italiano dove si studia, tra le altre cose, problemi di compatibilità elettromagnetica sui sistemi d'arma).

Probabilmente la leggenda è nata perchè effettivamente quel tipo di razzo (per la precisione il suo lanciatore) era soggetto a problemi di interferenza elettromagnetica.

Nel rapporto si legge (pag 44 della seconda parte):

"[...] although the ZUNI rocket in the LAU-10/A launcher is certified as HERO safe [...] there is a possibility that it may be susceptible to RADHAZ if:
a. The shorting device is defective, and there is no contact between the LAU-10/A contact screw and the rocket motor contact band.
b. A previously unconsidered source of RF energy such as a transmitting ALQ-51 in a nearby aircraft is taken into account."

Ma più avanti (pag. 5 della terza parte) specifica anche:

"[...] the effect of high energy radiation on the LAU-10/A's from the ALQ-51, installed in A-4s in close proximity to F-4 #110, were not known, but are considered not to be the proximate cause of firing the ZUNI."

Quindi presumo che ci siano stati dei casi di accensione del razzo provocata da radiofrequenze, e che si tratti di incidenti distinti da quello della Forrestal (e molto meno drammatici).

@ Unknown In realtà la cosa veramente interess...

2013-05-25T11:45:25.279+02:00
@ Unknown

In realtà la cosa veramente interessante qui è il capire quale sia il meccanismo mentale dietro il credere a Rossi.

Suppongo sia la necessità di conferma del proprio sentire. A chi crede già da prima che esistano soluzioni-panacea ai problemi del mondo, e che siano a portata di mano, Rossi cade come la conferma oggettiva del proprio pensiero. Quindi cede la barriera del dubbio, e la cosa viene accettata perché... "per quale motivo non dovrebbe essere vera?". Se poi nella testa del soggetto c'è anche l'idea che esistano uno o più volontà (poteri forti, multinazionali, gente che ci guadagna - entità spersonalizzate, intrinsecamente in opposizione al bene e potentissime) che non vogliono questa idea, ecco che anche ogni opposizione alla boutade di Rossi è immediatamente definita come opera di malevoli personaggi.

Il complottismo fatto e finito, nato da un atteggiamento "contro" e da un paio di pregiudizi

Parere personale, eh!

@ Gwilbor "Scusate ma tutti quelli che pa...

2013-05-25T11:06:18.746+02:00
@ Gwilbor

"Scusate ma tutti quelli che parlano di riscaldamento globale hanno letto articoli come questo?"

beh, portare come esempio proprio un articolo di Realclimate.org non è che sia proprio il massimo... comunque, libero di crederci...

"Un momento... pgc non ha specificato a quale sondaggio stava facendo riferimento."

A dire il vero il sondaggio a cui faceva riferimento pgc era proprio quello e lo ha specificato lui stesso (vedi commenti #40 e #47)... vabbè...

Infine, per quanto riguarda il sondaggio pubblicato su PNAS.org, valgono le stesse considerazioni fatte già sul sondaggio dell'IPCC.

p.s.: non mi chiamo "Caprarica"... capisco che ho un cognome contorto, ma basterebbe fare un copia-incolla (come faccio spesso io quando mi ritrovo davanti a casi analoghi) ^_^

@ Itwings Una cosa tipo questa?

Non è corretto: dipende da cosa vuoi testare. S...

2013-05-25T10:50:46.945+02:00
Non è corretto: dipende da cosa vuoi testare. Se io devo verificare che un'auto possa accelerare da 0 a 100km all'ora in 8 secondi, non mi interessa aprire il cofano e scoprire come ci riesce. Una cosa è un esperimento di fisica inteso a comprendere un meccanismo o una legge, una cosa un esperimento inteso a dimostrare le capacità di un apparecchio. Sono due cose diverse.
No. Se una Panda fa da 0 a 100 in 8 secondi qualcosa mi dice che sotto il cofano non c'è il suo motore di serie, ma qualcosa di "diverso", magari un 2000 turbo.

Ho verificato nel manuale d'uso del misuratore...

2013-05-25T10:23:06.969+02:00
Ho verificato nel manuale d'uso del misuratore di potenza usato. Non è in grado di rilevare una corrente continua, per cui basta un diodo nel'alimentatore e si ottengono risultati di potenza molto sottostimati.

In realtà la cosa veramente interessante qui è il ...

2013-05-25T10:09:31.366+02:00
In realtà la cosa veramente interessante qui è il capire quale sia il meccanismo mentale dietro il credere a Rossi. C'è una persona che trent'anni fa ha dichiarato di poter trasformare l'immondizia in petrolio (indizio per i meno attenti: non era vero) e che oggi dichiara di poter produrre energia illimitata a bassissimo prezzo. Seriamente: come fate a crederci? Me lo potete spiegare? Cosa vi ha convinto?

@Marco Ho letto per bene l'articolo. Tu per f...

2013-05-25T09:56:34.630+02:00
@Marco

Ho letto per bene l'articolo. Tu per favore rileggi i miei commenti. Li ripeto sintetizzandoli

La misura con termocamera ti dà una stima della temperatura dell'oggetto. Stima che è stata verificata con una termocoppia e risulta ragionevolmente corretta. Ma NON PUOI usare quella temperatura per stimare la potenza emessa, se non facendo assunzioni. Siccome il grosso dell'emissione di energia NON È nell'intervallo di infrarossi visto dalla termocamera, se LÌ l'emissività è 0,2, hai un quinto della potenza emessa.

Se prendo un cilindro uguale, lo pitturo di bianco, e accendo le resistenze, la termocamera continua a darmi la temperatura corretta (l'emissività nell'infrarosso termico e' circa 1 anche per la vernice bianca), ma la potenza emessa crolla drasticamente, riuscirei abbastanza facilmente ad ottenere un COP di 5, usando il metodo di misura dell'articolo.

Quindi (per Dario) l'emissività è stata usata SIA per calcolare la temperatura CHE per calcolare la potenza emessa. Usando la stessa emissività mentre andrebbero usate emissività diverse.

Incidentalmente il "dummy" può essere verniciato con una vernice differente, che è davvero nera nell'infrarosso vicino.

Riguardo alla misura di corrente, esistono vari metodi per imbrogliare un misuratore di corrente AC. La tensione può essere regolarmente sinusoidale (quindi non vedi anomalie con un oscilloscopio), ma la corrente assorbita no, e portare potenza significativa a frequenze che lo strumento non osserva. La corrente assorbita viene "decisa" dall'alimentatore, per cui non è difficile ottenere profili di corrente arbitrari. Si può aggiungere una continua all'alimentazione, con un trasformatore a presa centrale collegata ad un secondo alimentatore in CC, usando il filo di terra come ritorno. E ancora il "dummy" non dimostra nulla, se non che il trucco (se esiste) era spento durante la prova "dummy".

Che Rossi affermi, nel suo blog (il "journal..." è un blog con un nome pomposo), di non usare trucchi ovviamente è irrilevante.

Ricordo che in passato Rossi ha avuto problemi con degli svedesi, venuti a controllare, proprio per anomalie nell'alimentazione di rete.

@ Gwilbor Il link "catalogare 12000 articoli...

2013-05-25T09:39:09.145+02:00
@ Gwilbor

Il link "catalogare 12000 articoli pubblicati" rimanda a questa pagina. ;)

@ Jorker Risposta frutto della mia ignoranza (sia...

2013-05-25T09:33:25.701+02:00
@ Jorker

Risposta frutto della mia ignoranza (siamo "cugini" in quanto sono perito aziendale). Se guardiamo al passato ed a tutti gli affinamenti e scoperte in materia di leggi fisiche, si potrebbe dire che in futuro ci potrebbero essere degli stravolgimenti e/o degli affinamenti, integrazioni, miglioramenti di quelle già conosciute. Ma dobbiamo anche tenere conto, sempre allo stato attuale della conoscenza e della nostra capacità di comprendere, che esistono comunque dei paletti impossibili da aggirare.

Tutto sembrerebbe quindi riportarci con i piedi per terra ed evitare di farci fare voli pindarici su eventuali stravolgimenti delle leggi della termodinamica o sulla tavola degli elementi e loro interazioni. Anch'io sono dell'idea che "non si può mai dire" ma le prove a favore della non plasticità delle leggi fondamentali sembrano molto solide.

Mi piacerebbe che intervenisse B-Rat, sicuramente più ferrato sull'argomento ed in grado di rispondere più specificamente in materia.

@Caprarica >a dire il vero, quel 97% di climat...

2013-05-25T09:31:22.154+02:00
@Caprarica

>a dire il vero, quel 97% di climatologi di cui parli non è riferito al 97% dei climatologi di tutto il mondo, ma al 97% dei 79 climatologi (o similari) che hanno partecipato a quel sondaggio del 2009

Un momento... pgc non ha specificato a quale sondaggio stava facendo riferimento. Per dirla dutta infatti nel 2010 è stato fatto un'altro sondaggio su un migliaio di ricercatori e si è trovata la stessa cifra. Recentemente c'è chi si è preso la briga di catalogare 12000 articoli pubblicati, ed ha scoperto che, ancora il 97% sostiene il cambiamento climatico. Quindi il consenso c'è, anche se magari è difficile comunicarlo a noi profani.

Scusate ma tutti quelli che parlano di riscaldamen...

2013-05-25T09:02:43.458+02:00
Scusate ma tutti quelli che parlano di riscaldamento globale hanno letto articoli come questo?

Cioè già andando a fare i conti si vede che la quantità di anidride carbonica immessa dall'uomo è nell'ordine delle decine di gigatonnellate all'anno (che è più del doppio di quanto aumenti l'anidride carbonica nell'atmosfera nello stesso periodo), poi per tagliare la testa al toro si studia la variazione delle concentrazioni degli isotopi e si scopre che sì, ciò che è variato rispetto al passato è proprio la combustione dei giacimenti fossili. Poi ci sono altri studi che mostrano come il riscaldamento è proprio causato dall'aumento di anidride carbonica e non da altro (devo linkare anche questi?)... quindi che dubbi dovrebbero rimanere ancora? Non mi dite che tutto quello che rimane sono le impressioni personali che ho letto qua sopra...

@Marco Ho dato un'occhiata a http://www.journ...

2013-05-25T08:06:25.800+02:00
@Marco
Ho dato un'occhiata a
http://www.journal-of-nuclear-physics.com

Mi pare un blog personale di Rossi.
Non si tratta del journal of Nuclear Physics serio che si trova nelle biblioteche universitarie.

Domanda frutto della mia ignoranza in materia (son...

2013-05-25T07:16:07.684+02:00
Domanda frutto della mia ignoranza in materia (sono un ragioniere): le leggi della termodinamica sono paletti inviolabili, alla stregua dell'impossibilità di dividere per zero, oppure sono tali perché le nostre conoscenze non permettono di superarle? Fra n anni è possibile che possano essere riformulate perché abbiamo scoperto processi nuovi che permettono di violare la loro attuale formulazione? In sostanza, le leggi della termodinamica sono nate col big bang e non possiamo farci nulla?
Grazie!

forse i costi di mantenimento della lobby si mange...

2013-05-25T04:34:10.073+02:00
forse i costi di mantenimento della lobby si mangerebbero il risparmio.

O forse ce ne sono già...

@ Mauro Mostardi Non è un problema nuovo e sembra...

2013-05-25T00:48:04.561+02:00
@ Mauro Mostardi

Non è un problema nuovo e sembra che dipenda dalla cattiva implementazione tra piattaforme diverse. Non mi stupirei se fosse che Blogger "si dimentica" di risolvere il problema delle condivisioni su FB per dare un vantaggio a G+.

Mah...

Un medium che evochi Accademia dei Pedanti, pre...

2013-05-25T00:41:28.757+02:00
Un medium che evochi Accademia dei Pedanti, presto!

Ma anche no. Senza acrimonia. Anche a me manca l'Accademia puntuale, preciso, corretto. Ma se lo scotto da pagare è quello di sorbirsi scambi che rasentano l'assurdo per un puntiglio grammaticale, beh... ne faccio a meno.

IlDisinformatico ha perso un bel commentatore e me ne dispiaccio, ma ha anche perso un pedante. Ora il clima è più disteso.

Un saluto se ci sta leggendo.

scusami il commento OT Paolo, ma non riesco a con...

2013-05-24T23:07:41.032+02:00
scusami il commento OT Paolo, ma non riesco a condividere l'articolo su facebook
i "bottoni" non mi funzionano , è già successo altre volte, mentre con Google+ e twitter
non ho problemi , sono costretto ad andare su fbk e linkare da lì direttamente la pagina
succede anche ad altri?

Sicuro di voler evocare quello con la "P"...

2013-05-24T21:48:31.800+02:00
Sicuro di voler evocare quello con la "P" maiuscola e non quello con la "p" minuscola?
^_^

Farò il pedante la stessa reazione che avviene...

2013-05-24T21:26:34.892+02:00
Farò il pedante

la stessa reazione che avviene nel sole.Due nuclei atomici si fondono in uno solo di massa inferiore e viene prodotta energia termica sottoforma

I nuclei sono quattro, e Sole ha l'iniziale maiuscola. Se vogliamo esagerare, sotto forma si scrive staccato. Non me ne voglia l'autore del commento, eh.

Primo post? Alla faccia! Tanto di cappello, giovanotto.

Non ho capito a cosa devo l'onore del gesto

Argomentazione solida, acutezza delle osservazioni e soprattutto bello stile.
Pubblica ancora che non fa male.

ma in fondo, nel marasma di orrori del gergo in...

2013-05-24T21:18:05.805+02:00
ma in fondo, nel marasma di orrori del gergo internettiano, su queste piccole licenze grammaticali bisogna essere un pò elastici

Un medium che evochi Accademia dei Pedanti, presto!

«Un punto molto poco convincente è questo: per il ...

2013-05-24T18:58:53.819+02:00
«Un punto molto poco convincente è questo: per il calcolo dell'energia emessa come e*s*T^4, dove come emissività e è stato scelto il valore 1 che viene definito "conservativo"; in realtà è tutto il contrario, in quanto massimizza l'energia emessa. Con un valore di 0.2 (più realistico) si avrebbe che l'energia emessa è pari a quella immessa. Insomma, nient'altro che una massa metallica scaldata con delle resistenze elettriche. Troppo bello per essere vero...»

C'è un errore di fondo in questo ragionamento. La stima da corpo nero sarebbe non valida se l'emissività fosse stata usata per calcolare l'energia COMPLESSIVA emessa a partire dalla temperatura, ma qui si è fatto il contrario: si è calcolata la temperatura a partire dall'energia emessa SOLO sotto forma di infrarossi e misurata dalla telecamera. Per cui, ponendola a 1 si è sottostimata la temperatura. A questo punto, ricalcolando la potenza a partire dalla temperatura e da altre componenti, si ottime un valore più basso. Dato che il valore è molto alto, quello reale sarebbe più elevato con una emessività inferiore.

Dici: E c'è sempre la questione del misterioso...

2013-05-24T18:53:45.415+02:00
Dici: E c'è sempre la questione del misterioso additivo magico, il “catalizzatore” che è un altro “segreto industriale”, come lo è la “forma d'onda” usata per modulare la potenza in ingresso (“modulate input power with an industrial trade secret waveform”). Se tre dei componenti chiave dell'esperimento sono ignoti e inaccessibili agli sperimentatori, e quindi potenzialmente suscettibili di ogni sorta di manipolazione, non si può parlare seriamente di test indipendenti.

Non è corretto: dipende da cosa vuoi testare. Se io devo verificare che un'auto possa accelerare da 0 a 100km all'ora in 8 secondi, non mi interessa aprire il cofano e scoprire come ci riesce. Una cosa è un esperimento di fisica inteso a comprendere un meccanismo o una legge, una cosa un esperimento inteso a dimostrare le capacità di un apparecchio. Sono due cose diverse.

A Rossi serviva il secondo per dimostrare la validità della sua invenzione ai finanziatori del progetto. Non poteva certo farlo svelando a mezzo mondo perché funziona: io non lo avrei fatto. Quello che gli serviva era dimostrare il guadagno e l'efficienza ed è stato fatto. Poi potrebbe anche non avere nulla a che vedere con una reazione nucleare: la cosa è del tutto ininfluente sul piano industriale salvo per questioni di sicurezza (emissioni radiative di vario genere: gamma, alfa, neutroni lenti).

Attivissimo afferma: L'articolo tecnico Indica...

2013-05-24T18:44:13.855+02:00
Attivissimo afferma: L'articolo tecnico Indication of anomalous heat energy production in a reactor device containing hydrogen loaded nickel powder (Arxiv.org), che fornisce i dettagli dei test in questione, descrive un metodo di misurazione dell'energia emessa decisamente indiretto e a dir poco stravagante, stracolmo di stime e approssimazioni in molti casi arbitrarie.

Questa volta credo tu ti stia sbagliando. Sono un fisico e ho letto più volte con attenzione l'articolo in oggetto. L'esperimento è valido (a meno ovviamente che uno non creda che i dati siano falsi). L'approccio usato può sembrare complicato ma è l'unico possibile senza svelare quale sia il catalizzatore. Si tratta cioè di un esperimento inteso a verificare la produzione di energia, NON la ragione per cui si produce, tant'è che non sono nemmeno usati rilevatori di neutroni. In teoria potrebbe essere anche una nuova reazione chimica fuori scala.

L'esperimento verifica semplicemente che l'energia prodotta è di gran lunga maggiore di quella immessa, come deve fare qualunque buon generatore. Ovviamente non c'è magia: il combustibile qui è la miscela idrogeno/nickel/catalizzatore. La misurazione tramite telecamera IR è valida e le stime sono intese ad ottenere un calcolo approssimativo. Si tratta di una tecnica normale nella fisica sperimentale. Ad esempio, se io devo dimostrare che un oggetto è più alto di 2 chilometri e il calcolo va effettuato prendendo una tratta facilmente misurabile e due che sono difficili da misurare ma molto più corte, misuro la prima e poi approssimo per difetto le altre due. La somma sarà un valore inferiore della misura e se risulta più alta di 2km, allora anche avessi misurato perfettamente le altre due, avrei dimostrato quello che volevo.

Analogamente qui si prendono tutti gli elementi di difficile misura (come la riduzione dell'emissione energetica dovuta alle barre di supporto) e le si valutano in modo da PENALIZZARE il calcolo, ovvero trovare un risultato inferiore al previsto. Se questo è comunque alto, allora quello vero lo sarà di più e quindi va bene così. Ad esempio, considero l'emissione di corpo nero in modo da sottostimare la temperatura.

Quindi si tratta di un esperimento valido fatto in modo da non svelare un segreto industriale che ovviamente ha un elevato valore. Solo in esperimenti intesi a dimostrare una teoria fisica si rende tutto noto, ma in ambito industriale si disegna l'esperimento in modo da dimostrare quello che serve senza svelare quello che non si vuole. Assolutamente accettabile anche su un piano scientifico. Diverso sarebbe stato se si fosse voluto dimostrare che era davvero una fusione nucleare, ma non era quello lo scopo.

Infine lascio parlare Rossi per la questione wavef...

2013-05-24T18:23:40.606+02:00
Infine lascio parlare Rossi per la questione waveform. In sostanza è stata misurata la potenza a monte e lo strumento consentiva anche di vedere la forma d'onda per evitare trucchi:

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=806&cpage=7#comment-703941

Andrea Rossi
May 24th, 2013 at 4:56 AM
To the Readers:
A friend of mine, Prof. of Electric Measurements , put me a question that I think is important to reproduce here:
” The measurement of the electric energy consumed by the resistance could have been affected by the fact that a particular wave has been produced that the instrument of measurement could have not been able to measure”. This question is important. The answer is: the measurement of the electric energy that has been consumed by the resistances has been made BETWEEN THE PLUG OF THE GRID AND THE CONTROL PANEL, NOT BETWEEN THE CONTROL PANEL AND THE RESISTANCES. Therefore the wave of the electricity in the point in which the electric energy consumed has been measured was a full, regular wave od alternate current ( the instrumentation used allowed also to see the wave form). AGAIN:
THE MEASUREMENT MADE BY THE PCE 830 HAS BEEN TAKEN DIRECTLY FROM THE GRID OF THE OF THE ENERGY DISTRIBUTOR; AFTER THE MEASUREMENT OF ENERGY , THE ENERGY IS ENVOYED TO THE REGULATION SYSTEM ( ANGLE PHASE TRIAC), THEREFORE THE SOLE ENERGY MEASURED IS 380 VOLTS 3 PHASES 50 Hz !!!
Obviously the Examiners wanted to measure the energy consumed between the plug of the grid and the control panel exactly for this reason. This can be also found in the Report.
Warm Regards,
A.R.

Nel paper comunque è spiegato che è stato fatto un...

2013-05-24T17:38:33.457+02:00
Nel paper comunque è spiegato che è stato fatto un dummy run: un E-Cat senza carica. Lo hanno avviato, misurato la potenza in ingresso, misurata la temperatura e calcolata la potenza, come somma di quella irradiata e quella persa per convenzione. Risultato? Coincidono, quindi la taratura del metodo è anche verificata. Il range di temperatura è anche lo stesso del run vero e proprio, perchè nel dummy run le resistenze stanno sempre ON (800W) mentre nel run vero, le resistenze stanno ON al 35%, ma l'Ecat emette in media sempre quella potenza (in realtà un po' di più), per cui la temperatura finale è simile a quella del dummy run.

Pagina 17, 18 e 19 del report.

Infine sempre a pagina 17 del report colgono l'occasione per verificare anche la famosa taratura della epsilon con una termocoppia: il valore di temperatura estrapolato dal software della termocamera con l'epsilon inserito è SEMPRE stato inferiore a quello misurato da una termocoppia di controllo. Quindi le stime sono sempre state per difetto.

Basta leggere il report e le informazioni si trovano...

@oui effettivamente un pò di ragione ce l&...

2013-05-24T16:40:01.013+02:00
@oui

effettivamente un pò di ragione ce l'hai... ma in fondo, nel marasma di orrori del gergo internettiano, su queste piccole licenze grammaticali bisogna essere un pò elastici... suvvia... ^_^

@marcovale Ho letto, ho letto, ma alla fine una...

2013-05-24T16:31:18.927+02:00
@marcovale
Ho letto, ho letto, ma alla fine una cosa davvero non ho capito: perchè l'"inventore" non brevetta l'"invenzione" e finalmente apre 'sta scatola fa vedere a tutti che cosa c'è dentro, tanto, una volta brevettata, nessuno gliela può portare via?

Direi che la risposta è alquanto semplice no? Non lo brevetta perché non lo può brevettare. Non lo fa vedere al mondo perhé non ha niente da mostrare se non qualche trucco da ciarlatano. Semplicemente è in cerca di qualche gonzo da abbindolare. Solo che invece di prenderne tanti piccini lui punta a prenderne uno solo ma grosso (vedi i trascorsi di costui)

Non ho capito una cosa. Se l'affare è in vendi...

2013-05-24T16:00:05.457+02:00
Non ho capito una cosa. Se l'affare è in vendita (quanto costa?) chiunque potrebbe comprarlo e aprirlo per vedere dentro che c'è, eventualmente copiarlo e così se ne andrebbe a far friggere il segreto, o no?

Hai ragione oui... il motivo è presto detto ed è u...

2013-05-24T15:48:03.661+02:00
Hai ragione oui... il motivo è presto detto ed è un pò :) imbarazzante: ho imparato da poco come fare le vocali accentati sulla tastiera US del mio Mac e ci ho preso probabilmente troppo gusto.

p.s. In realtà alcuni accenti sono gravi invece di acuti e viceversa, ma prometto di memorizzare anche quelli, piano piano...

Anche io due anni fa, quando era iniziata la saga ...

2013-05-24T15:45:14.603+02:00
Anche io due anni fa, quando era iniziata la saga E-Cat, mantenevo un cauto scetticismo, nella speranza che qualcosa di vero ci fosse (magari non l'invenzione del secolo, ma almeno un generatore più efficiente).

Dopo due anni di "dimostrazioni" mi aspetterei qualche cosa di più clamoroso.

Se tutto fosse limpido, non credo sia troppo difficile collegare l'E-Cat a una turbina a vapore per trasformare il calore in energia elettrica e misurare finalmente quanta energia elettrica entra e quanta viene prodotta.
Insomma, stiamo parlando di un generatore di calore, mi pare che la tecnologia dei generatori basati su turbine a vapore sia vecchia di un secolo.

@Gianni Comoretto Quando ci lasciamo prendere da...

2013-05-24T15:43:58.085+02:00
@Gianni Comoretto

Quando ci lasciamo prendere dall'argomento, dimentichiamo sempre il punto focale. Stavo per descriverti come potremmo usare l'ECAT in un calorimetro. Poi mi sono fermato. Che senso ha misurare il calore prodotto quando il problema è capire come si produce questo calore e non quanto se ne ottiene? Che l'oggetto si scaldi è assodato, il perchè lo faccia, no. Ed è questo il fulcro della questione. Per amore della conversazione, comunque non capisco perchè sviluppare un intero ciclo termodinamico che abbia come generatore di vapore E-cat. Non mi sembra il metodo giusto. Arrivi a misurare l'energia elettrica prodotta dalla turbina come effetto utile e poi, basandoti sui vari rendimenti, vai a ritroso fino al generatore di vapore E-cattiano. Troppe misure indirette.

Ho letto, ho letto, ma alla fine una cosa davvero ...

2013-05-24T15:17:56.901+02:00
Ho letto, ho letto, ma alla fine una cosa davvero non ho capito: perchè l'"inventore" non brevetta l'"invenzione" e finalmente apre 'sta scatola fa vedere a tutti che cosa c'è dentro, tanto, una volta brevettata, nessuno gliela può portare via?

@ Brain_use: hai ragione, ho realizzato dopo che e...

2013-05-24T14:53:19.859+02:00
@ Brain_use: hai ragione, ho realizzato dopo che era la USS Constellation, ed era il 2001.

@Nikonzen: misurare il calore prodotto scaldando a...

2013-05-24T14:00:38.385+02:00
@Nikonzen: misurare il calore prodotto scaldando acqua ha problemi pratici per un affare che va a 300-500 gradi. Di per sé l'idea non è malvagia, ma va fatta bene, con la strumentazione giusta (non invocando la legge di corpo nero per qualcosa che non è un corpo nero), eliminando alcune possibili fonti di errore.

La calorimetria per l'E-Cat originale aveva problemi simili a quanto visto qui. Devi essere sicuro di misurare l'aumento di temperatura giusto (vedi tutti i problemi di vapore secco-umido), e TUTTI i problemi che abbiamo qui con l'alimentazione.

Un test che taglierebbe la testa al toro sarebbe avere un E-Cat ad alta temperatura (per avere efficienze termoelettriche ragionevoli) che alimenta una microturbina, che produce l'energia elettrica necessaria ad alimentarlo. Il tutto ispezionabile (in modo ragionevole per proteggere i segreti industriali), sigillabile in una stanza vuota in cui Rossi non ci puo' metter mano, e che va avanti ininterrotto per una settimana, e a disposizione di chiunque abbia in mente di controllare un possibile metodo di barare.

Insomma, i modi di costruire un finto E-Cat sono tantissimi, occorre ingegno ed abilità per identificarli. E per ogni possibile test, preso da solo, esistono modi per ottenere il risultato voluto.

Dopo aver letto la storia della vicenda Petroldrag...

2013-05-24T13:57:31.410+02:00
Dopo aver letto la storia della vicenda Petroldragon (su Wikipedia), devo dire che anche se il Sig. Rossi inventasse il motore a curvatura, non gli crederei neanche vedendo andare l'enterprise in giro per l'universo. Come dice giustamente Attivissimo, sembra di stare a guardare la donna che viene segata in due:

controllo a monte: introduco una donna intera

osservazione intermedia: la donna viene segata in due parti distinte

controllo a valle: esce dalla scatola una donna intera

il tutto, senza poter controllare la scatola. Ecco la validità dell'esperimento fatto per verificare le tesi di Rossi. Per quanto ne sappiamo ci potrebbe essere un motore a scoppio li dentro che va a benzina.

Detto questo, sarei il primo ad esultare qualora la questione si dimostrasse vera.

pgc, fa sempre piacere poter scambiare opinioni, ...

2013-05-24T13:43:51.077+02:00
pgc,

fa sempre piacere poter scambiare opinioni, seppur discordanti, in maniera civile... poi magari ognuno finisce col restare comunque sulle proprie posizioni, ma l'importante è che lo si faccia con cortesia e rispetto reciproco...

Per quanto riguarda la tecnologia a led, ne sono da sempre un convinto sostenitore, fin da quando giocavo col kit del "Piccolo saldatore" all'età di 12 anni... pensa che nel "lontano" 2003, in uno store di Londra (gestito guardacaso da cinesi) comprai la mia prima lampadina da 1,5 Watt con attacco e14, composta da 12 dip led (ormai obsoleti), al "convenientissimo" prezzo di 15 sterline (quando l'equivalente lampadina ad incandescenza da 10W costava in Italia meno di un euro)...
Purtroppo però anche questa "semplice e geniale" tecnologia presenta alcuni punti oscuri e certe problematiche, come l'eccessivo surriscaldamento in determinate condizioni e la produzione di interferenze elettromagnetiche (queste ultime dovute più che altro ai dispositivi presenti a monte dei led stessi), che richiedono ulteriori studi e perfezionamenti... ma questa è un'altra storia altrimenti rischiamo di andare troppo OT... ^_^

Live long and prosper

@Oui: che significa po'? Just curious...
2013-05-24T13:32:18.948+02:00
@Oui: che significa po'? Just curious...
Niente, niente. Ho visto scrivere pò qua e là in alcuni commenti :-)

Ho letto tutti i commenti, alcuni molto interessan...

2013-05-24T11:39:34.112+02:00
Ho letto tutti i commenti, alcuni molto interessanti (come quello di Gianni Comoretto). Scusatemi se mi ripeto ma sono veramente sconvolto che si possa ancora parlare di questo E-cat. Unita alla vicenda Stamina, alle lauree 110 e lode per le tesi sul signoraggio mi fa seriamente preoccupare per il livello culturale italiano.
Mi aspetto a breve di vedere i processi contro gli stregoni e il malocchio come in Nigeria. Non sto scherzando! Lo temo veramente, la strada intrapresa è quella.

Sull'incidente della Forrestal: indipendentem...

2013-05-24T11:37:31.583+02:00
Sull'incidente della Forrestal:
indipendentemente dalle cause (anch'io ricordo di trattasse di un aereo parcheggiato e che la causa fosse un difetto elettrico nel passaggio dall'alimentazione esterna a quella interna), sarebbe comunque da correggere l'articolo:
1) lo Zuni era un razzo non guidato e non un missile.
2) la frase "causando un incendio a bordo" deve essere completata con "della portaerei che lo ospitava".

@pgc
Mi sa che ricordi male: la glosiosa Forrestal fu radiata nel 93.

Giovanni, certamente il paragone con le Twin Towe...

2013-05-24T10:53:27.607+02:00
Giovanni,

certamente il paragone con le Twin Towers (come tutti i paragoni) va delimitato. Intendevo dire che la spiegazione ad una montagna di evidenze è lì. Non mi pare vi sia la necessità, a causa di alcuni dati ancora contraddittori - come accade sempre - di andare alla ricerca di altre soluzioni.

Personalmente credo che oggi bisognerebbe concentrarsi sul prossimo step: come mitigare il problema. Cosa che si sta già facendo (gran parte dei lavori dell'IPCC si occupa di questo). Ho una grande fiducia nelle risorse della tecnologia e della scienza. Meno nella capacità della gente di rendersene conto.

In fondo problemi come quelli del "buco dell'ozono" o del "piombo nella benzina" sono stati affrontati celermente e in qualche modo risolti (un esempio di come le strapotenti multinazionali siano state costrette ad adattarsi). Qui abbiamo un problema molto più grande e diffuso, in quanto impatta sul modo di vivere di ognuno di noi. Ma non ci vogliono necessariamente soluzioni fantascientifiche. A volte mi diverto a immaginare quali piccole invenzioni potrebbero rivoluzionare il nostro impatto ambientale sul mondo. Invece dell'E-CAT penso ad una batteria ricaricabile con una densità energetica 5 volte maggiore di quelle attuali, fatta di materiali comuni (carbonio) e a basso prezzo, per esempio, per rivoluzionare i trasporti: 2000 Km a ricarica (fatta con energie rinnovabili) invece dei ~400 di una Tesla Model S. Non che sia facile, ma possibile.

Il bello è che se ci si arrivasse in 10 anni, progressivamente, nessuno se ne renderebbe conto. Come non ci si è resi conto - sempre per fare un esempio - di che piccola/grande rivoluzione hanno introdotto i LED di potenza. Pochissima gente si rende conto che gli stop della macchina di fronte, oltre ad avere lasciato al progettista molta più libertà di migliorare il profilo aerodinamico, consentono un risparmio energetico del 90% rispetto a quelli ad incandescenza (oltre ad una vita 4-5 volte maggiore, etc.). Eppure eccoci qua (anzi... là) ad azzannarci con le promesse di un tizio di fornire energia gratis al mondo.

Comunque è bello che si riesca a discutere in maniera civile (e anche a tentare una sintesi) pur avendo posizioni diverse.

Kind Regards,
pgc

@Oui: che significa po'? Just curious...

@Petrektek San ArXiv e' un sito su cui sono p...

2013-05-24T10:10:04.875+02:00
@Petrektek San

ArXiv e' un sito su cui sono pubblicati articoli preventivamente prima che siano accettati dalle riviste scientifiche cui gli autori le abbiano eventualmente sottoposte (processo talora non brevissimo). Sono come delle bozze li' poste per anticipare i propri risultati alla comunita' scientifica. Piccoli e grandi, pubblicabili altrove o no...

@Ale mi riaggancio al tuo discorso per aggiungere ...

2013-05-24T09:40:57.747+02:00
@Ale
mi riaggancio al tuo discorso per aggiungere una cosa: un motore a benzina è meno efficiente di uno a gasolio, quindi a parità di carburante consumato dissipa più energia in calore. Quindi se misuro il calore emesso dai due motori deduco che quello a benzina è migliore dal punto di vista dei consumi perché "produce" più calore ;)

Invio questo commento solo per dire a chi cerca di...

2013-05-24T09:19:33.628+02:00
Invio questo commento solo per dire a chi cerca di spiegare agli adepti dell'e-cat tutte le lacune dell'apparecchio di lasciar perdere. Tra di loro ci sono complottisti, illusi e troll (anche su questo blog) è stato detto da molti e più volte se funziona noi scettici saremo ben contenti di doverci ricredere, il tempo farà luce su questo fatto. Io lo dissi nel 2010 e dopo 3 anni la situazione è ancora la stessa.

Però se volete posso produrre un prototipo che genera calore senza neppure essere alimentato (se non lo aprite per vedere come è fatto), perdere tempo cercando di spiegare cosa non funziona è come discutere con uno sciachimista o come ordinare una bottiglia di Lambrusco con l'aragosta...

@ale La tua idea si scontra con alcuni problemi pr...

2013-05-24T01:10:42.102+02:00
@ale
La tua idea si scontra con alcuni problemi pratici.
Il primo è che devi in qualche modo essere libero di fare con l'E-CAT quel che ti pare, con ragionevoli vincoli. Che so, pitturarlo, metterlo dentro una vasca d'acqua TUA (non sua), controllare l'alimentazione, pesare ogni cosa....

Un secondo problema è che esistono un sacco di modi per "barare". Non sto dicendo che lo abbia fatto (a scanso di querele), ma che PUO' farlo. Ho citato un po' di trucchi sull'alimentazione, tu misuri che l'apparecchio assorbe 100 W ma in realtà sono 300. E voilà hai un COP=3. Occorre quindi essere abbastanza ingegnosi da immaginarsi i possibili trucchi, e quindi controllare che non siano stati usati. E quindi si torna al punto 1.

Quel documento mostra una scarsa inventiva nell'immaginarsi trucchi, o anche semplici errori di ragionamento. Si sono semplicemente fidati delle affermazioni di Rossi (es. sulla vernice usata, sul tipo di strumenti da usare...) e han fatto qualche conto in base a quelle assunzioni.

@ixoipso Quindi tu non hai letto il mio commento (...

2013-05-24T01:01:09.560+02:00
@ixoipso
Quindi tu non hai letto il mio commento (o non l'hai capito). La termocamera misura correttamente (abbastanza) la temperatura. E' il calcolo della potenza emessa che e' sbagliato, in quanto dipende dall'emissività a lunghezze d'onda che la termocamera non vede (e quindi è impossibile verificare usando termocoppie, targhette ad emissivita' nota, o la termocamera usata in qualsiasi modo).

@ ixoipso2 Lo confesso candidamente; non ho letto...

2013-05-24T00:32:41.616+02:00
@ ixoipso2
Lo confesso candidamente; non ho letto l'articolo tecnico su cui state discutendo. Consultare risultati senza conoscere le condizioni iniziali è inutile (questa è la versione ufficiale. In realtà, semplicemente, non ne ho voglia). Esprimo però un dubbio. Non una critica ma un dubbio. Perchè utilizzare la legge di Stefan-Boltzmann per calcolare l'energia in uscita? Si potrebbe adesso immergere il tutto in acqua e calcolare lo stesso valore con Fourier o c'è un motivo particolare per cui si è scelto di misurare il calore prodotto tramite irraggiamento? Sembra una pignoleria ma normalmente si spiega del perchè si scelga un metodo di misura piuttosto che un altro. Magari nel testo troverei una risposta ma sono pigro e mi affido a te per chiarire l'arcano.

[quote-"Il Lupo della Luna "]se l'e-cat produce energia cosa aspetta Rossi a venderla? [/quote]
Infatti il reattore è in vendita o almeno c'è una s.r.l.con relativo sito (che non linko ma facilmente rintracciabile) in cui è possibile compilare un form e prenotare (dopo anticipo monetario) il proprio ECAT industriale (Prometeon). Truffa? Non lo so. Non ho le prove e non mi sbilancio. Con l'aria che tira non vorrei che arrestino Paolo per colpa mia. Posso però dire di non capire se e come abbia ottenuto le autorizzazioni per vendere il prodotto. Per ottenere il via libera si deve rendere noto il funzionamento del reattore ma Rossi si rifiuta di rendere pubblico quasi tutto senza avere prima i brevetti. Ma per avere i brevetti devi sempre descriverne il meccanismo e siamo al punto di partenza. Mi sono perso qualcosa?

[quote-"martinobri "] Primo post? Alla faccia! Tanto di cappello, giovanotto. [/quote]
Non ho capito a cosa devo l'onore del gesto ma sono abbastanza sciocco da apprezzare le lusinghe. Essere definito giovanotto non può che essere una lusinga, giusto? Grazie, eheh.
Avevo letto della vostra cena; mi brillarono gli occhi; purtroppo sono... astemio.

[quote-" Palin "] La cosa strana è il perché Grillo non ci ha fatto un articolo del blog [/quote]
Strano? Mica tanto. Adesso si deve occupare di altro. I temi da te citati ( i temi “parascientifici” e “paratecnologici”) sono stati utili per attirare persone quando non c'era la politica di mezzo e non si era sotto lente di ingrandimento. Adesso, per tenere insieme otto milioni di elettori arrabbiati, si deve puntare ad argomenti meno controversi e con più appeal in periodo di crisi economica (e sociale). Se controlli bene, noterai che nelle discussioni dei meetup compare l'argomento. Vuoi che un certo vegetariano, terrorizzato dai chip impiantati, non sbavi dietro ad una fonte energetica economica, pulita, illimitata e soprattutto osteggiata dalle multinazionali, dai governi ombra, dall'uomo che fuma e, come scordarli in questo blog, i rettiliani? Per me, finchè se ne parla da privati cittadini, tutto va bene. Che non portino in Parlamento, allo stato attuale delle cose, la balzana idea di sovvenzionare Rossi con denaro pubblico.

@ Gianni Comoretto Quindi anche tu non hai letto ...

2013-05-24T00:15:54.712+02:00
@ Gianni Comoretto

Quindi anche tu non hai letto completamente il report, cominciano ad essere in molti per criticare in questo modo.
L'impostazione fatta sulla termocamera è stata verificata confrontandola con la tempertura misurata da una termocoppia posizionata sul reattore.

Il commento di Gianni Camoretto è senz'altro p...

2013-05-24T00:05:32.225+02:00
Il commento di Gianni Camoretto è senz'altro più competente del mio e mi sembra chiarisca meglio (vista l'ora tarda avevo scordato la quarta potenza della temperatura :-)
L'unico modo per tagliare la testa al toro: sfruttare il calore dell'E-Cat per generare vapore, mandarlo in una turbina collegata a un generatore di tensione e vedere se è in grado di alimentare le resistenze dell'E-Cat.

Premetto che, con i dati a disposizione (tralascia...

2013-05-24T00:03:18.039+02:00
Premetto che, con i dati a disposizione (tralasciamo il passato poco trasparente di Rossi), tutto fa propendere per la bufala/truffa.

In linea del tutto teorica,però, l'accrocchio di Rossi potrebbe anche funzionare.
Nel caso si trattasse di una forma di fusione nucleare, non si violerebbe nessun principio della termodinamica, è la stessa reazione che avviene nel sole.Due nuclei atomicisi fondono in uno solo di massa inferiore e viene prodotta energia termica sottoforma di neutroni liberi molto veloci.

La fusione nucleare incontrollata siamo riusciti a produrla(la bomba all'idrogeno ne è un triste esempio), ciò che mi lascia perplesso è l'ipotetica reazione di fusione "fredda" controllata.

Come tutti noi sappiamo, il nucleo atomico è composto da protoni e neutroni, i neutroni sono elettricamente neutri, i protoni sono positivi e due particelle con carica elettrica dello stesso segno si respingono.
Ciò che tiene insieme i nuclei atomici è l'interazione forte.Questa forza,mediata da particelle chiamate gluoni, attrae, in maniera molto più forte rispetto alla repulsione elettromagnetica, protoni e neutroni solo che, a differenza della forza elettromagnetica, esercita il suo effetto solo a distanze molto ridotte.
Da tutto ciò ne deriva che, per poter fondere due nuclei, è necessario avvicinarli di molto vincendo la repulsione columbiana.
Come si fa a vincere la repulsione columbiana? è necessario che i nuclei si muovano molto velocemente: devono avere un energia cinetica tale che 2 nuclei in "rotta di collisione" riescano a scontrarsi e fondersi.
Cosa significa elevata velocità dei nuclei? Significa elevato calore.

Se di fusione si tratta Rossi deve aver scoperto un geniale metodo per comprimere e fondere i nuclei senza farli muovore molto velocemente, che brevetti il metodo e lo mostri alla comunità scientifica.
Se non si tratta di fusione che brevetti la sua scoperta e la mostri comunque alla comunità scientifica.
Fino a che resterà una black-box propendo per la bufala/truffa e resto "ateo fino a prova contraria".

Salve a tutti. Se vi può servire io ho una laurea ...

2013-05-23T23:56:45.188+02:00
Salve a tutti. Se vi può servire io ho una laurea e un dottorato in fisica e sono disposto a rispondere ad alcune delle vostre domande. Vi chiedo solo di riassumerle un minimo perché se inizio a replicare a tutte le cose inesatte che ho letto ci metto settimane :-) .

Premetto che non ho letto l'articolo nel dettaglio e che non ho molta voglia di farlo, ma dalla conoscenza pur vaga di alcuni punti salienti vi enuncio i miei forti sospetti:

Se si cerca di fugare i dubbi su un dispositivo al limite del miracoloso bisognerà farsi venire in mente dei metodi di misura (più di uno possibilmente) assolutamente standard e incontrovertibili.
Anche supponendo che la termocamera sia uno strumento perfetto, la misura della temperatura non mi dice assolutamente niente sull'energia generata dall'oggetto!
Per fare un esempio noto a tutti, il filamento della comune lampadina a incandescenza raggiunge circa 2500° con poche decine di watt in ingresso. Se gli stessi watt li uso per scaldare un litro d'acqua in pentola a fatica raggiungo i 100° in un tempo ragionevole per farci la pasta...
La temperatura è una misura indiretta dell'energia prodotta solo se sono noti alcuni altri fattori, tristemente rinchiusi dietro il velo del "segreto industriale" dell'E-cat.
Qui apro una piccola parentesi: Le richieste di segretezza sull'oggetto sono ridicole. La legislazione vigente considera tutelata la proprietà intellettuale dal momento in cui la domanda di brevetto viene presentata (poche settimane di tempo).

In ogni caso, anche senza aprire la scatola, una macchina termica produce lavoro, non temperatura! Sono anche unità di misura diverse, ci sarà un motivo?
Per produrre lavoro deve alimentare un ciclo e alimentare una turbina, poi devo confrontare l'elettrcicità che esce dalla turbina rispetto a quella che entra nell' E-cat. Se la sottrazione è positiva funziona, altrimento lo butto.
Anche supponendo che Rossi non conosca validi ingegneri in grado di progettare una turbina efficiente, un setup sperimentale semplice ma valido potrebbe essere il seguente:
--- Preparo due recipienti identici conententi acqua distillata muniti di termometro e posizionati in ambienti identici alla stessa temperatura.
--- In un recipiente immergo l'E-cat, opportunamente sigillato (in questo pare Rossi sia bravissimo), nell'altro immergo una resistenza (anch'essa isolata elettricamente). Attacco sia l'E-cat che la resistenza a due generatori di corrente identici, che forniscono la stessa identica potenza in ingresso (che misurerò con un voltmetro e con un amperometro digitali, in grado di esportare le misure su un pc, non leggendo su un display... siamo nel ventunesimo secolo...)
--- Misuro la temperatura dell'acqua nei due recipienti una volta raggiunto l'equilibrio termico. Se l'acqua dell'E-cat è più calda allora significa che genera energia (anche senza sapere come e perché).

Una volta finita la misura precedente, che anche uno studente del primo anno di fisica sarebbe in grado di concepire, avrei stabilito se l'E-cat produce energia ma ancora non saprei niente sul meccanismo (potrebbe essere una grossa batteria o essere alimentato da reazioni chimiche note).
Per capire il meccanismo dovrei comunque aprire la scatola, altrimenti siamo nel campo della pura speculazione. Considerando fino a prova contraria l'E-cat come una semplice batteria al litio, potrei confrontare la sua durata rispetto ad una batteria al litio standard di dimensioni equivalenti, e quindi al massimo stabilire se è più o meno efficiente come batteria. Senza sapere il processo produttivo non è possibile stabilire se sia più economico produrre un e-cat o una batteria al litio, oppure confrontare l'e-cat con altri sistemi per generare energia.

Quindi, a posteriori di tutte queste considerazioni, mi sento di citare l'intramontabile Fantozzi quando si esprirme riguardo al noto film di Eisenstein ispirato alla famosa corazzata russa.

Ma perchè non hanno misurato la temperatura in un ...

2013-05-23T23:50:10.394+02:00
Ma perchè non hanno misurato la temperatura in un punto della superficie dell'E-Cat con una termocoppia, confrontando poi con la lettura ottenuta con lo scanner termografico? Così avrebbero potuto calibrare sperimentalmente il valore di emissività.
In ogni caso loro mostrano a pagina 7 che diminuendo l'emissività la temperatura misurata aumenta, e riflettendoci un po' ha un senso. Questo è effettivamente un effetto peggiorativo. Ma poi usano la stessa epsilon=1 nel calcolo ENERGETICO, e questo è migliorativo. Nella formula si vede che l'energia è aumenta linearmente con l'emissività, ma non sappiamo se lo stesso valga per lo strumento, che sicuramente farà le sue correzioni. Quindi sottostimano da un lato, sovrastimano dall'altro, per cui alla fine l'effetto risultante è ignoto e tutti noi stiamo a fare chiacchiere da Bar Sport :-)
Comunque sarebbe una bella cosa che l'E-Cat fornisse più energia di quanta ne consuma, (tutto da dimostrare), ma perché poi fosse utile ne dovrebbe fornire un bel po' di più: l'input energetico è elettricità (uno stato energetico "privilegiato" perché facilmente trasformabile con alti rendimenti) mentre l'output è calore, cioè la forma energetica più degradata. Per trasformare l'energia termica in energia meccanica dobbiamo passare per Carnot (a meno che Rossi non aggiri anche questo principio che limita il rendimento massimo (e teorico) di questa trasformazione a 1-T2/T1 dove T1 e T2 sono le temperature massime e minime del ciclo. In altre parole bisognerebbe buttarci dentro anche il rendimento exergetico, prima di cantar vittoria.

@ixoipso2 Il discorso dell'emissività va fatt...

2013-05-23T22:55:29.834+02:00
@ixoipso2

Il discorso dell'emissività va fatto per bene, non con due formulette in croce.

Se il corpo misurato dalla termocamera è grigio, diminuendo un po' l'emissività ottieni una temperatura più alta. E per via del T^4 una potenza un po' più alta. Ma non mi sembra strano che l'emissività a 10 micron sia quasi 1, in fondo le termocamere funzionano bene perché a quelle lunghezze d'onda la maggior parte delle cose è nera (anche un muro bianco di una casa, o la pelle di una persona caucasica).

Il punto è che a quelle temperature, e tanto peggio se la temperatura aumenta, il grosso dell'emissione non è a 7-15 micron, ma a lunghezze d'onda molto minori. E quasi tutto ha emissivita' molto piu' bassa a lunghezze d'onda minori, in fondo anche ad occhio si vede che nel visibile quel coso è grigio, e pure piuttosto chiaro, non nero. Quindi l'assunzione che l'emissività sia 1 non è né giustificata (è quasi sicuramente falsa) né tantomeno conservativa. Giocando opportunamente con l'emissività (cosa che Rossi può tranquillamente aver fatto) puoi ottenere una potenza DAVVERO emessa che è la metà, o meno, di quella calcolata con la legge di Stephan-Boltzmann.

Non dico che è stato fatto questo, non lo so, ma comunque i nostri hanno grossolanamente sovrastimato l'emissione, Di quanto? Non ci è dato di sapere, le misure che servivano non sono state fatte.

"The thermal camera used was an Optris PI 160...

2013-05-23T21:30:41.782+02:00
"The thermal camera used was an Optris PI 160 Thermal Imager with 30° x 23° lens, and UFPA 160 x
120 pixel sensors. The camera spectral interval is from 7.5 to 13 μm, with a precision of 2% of
measured value. The camera was fastened to the frame of the E-Cat HT, and positioned about 70
cm from the device, with lens facing the lower half of the cylinder. All imaging was thus taken
from below the apparatus, in order not to damage the lens from the heat transferred by rising
convective air currents. This choice, however, had a negative impact on the measurements:
the presence of the two metal props on the stationary image shot by the camera introduced a
degree of uncertainty in the measurements, as will be explained in detail below. Camera capture rate
was set at 1 Hz, and the image, visualized on a laptop display, was open to analysis throughout the
course of the test"
Certo, la telecamera termica non è forse il miglior modo per ottenere una potenza in uscita, ma anche altri metodi sono soggetti a varie incertezze.

Vorrei contribuire con la mia esperienza in campo termografico,

La termocamera non può misurare un potenza, al limite può misurare l'intenstià della radiazione emessa come segnale che giunge al sensore ed estrapolare la temperatura dell' oggetto esaminato con un errore direttamente proporzionale alla taratura della stessa, se l'operatore non ha commesso errori si può arrivare a +- 2& (a seconda della camera termografica usata) della lettura fatta.
Il procedimento matematico usato basandosi sulla legge di Boltzmann è più che corretto, tutta via non convengo con il considerare il corpo osservato come un corpo nero a emissività 1, questa procedura a mio avviso induce troppi errori strumentali, i corpi neri usati per la taratura delle termocamere sono differenti ed "isolano" l'obbiettivo della termocamera dall' ambiente circostante

http://www.directindustry.com/prod/calex-electronics/calibration-sources-black-bodies-9294-465582.html

@giovanni pili Cioè, tu definiresti un motore a...

2013-05-23T21:29:26.739+02:00
@giovanni pili
Cioè, tu definiresti un motore a benzina un meccanismo autoalimentante?

L'esempio era volutamente assurdo per far capire l'errore a chi citava il primo principio della termodinamica come prova dell'impossiblità del funzionamento dell'e-cat.

Il termine "autoalimentante" come usato (in modo errato) nell'articolo di tomshw era chiaramente riferito al fatto che l'energia in uscita sarebbe maggiore di quella in ingresso, non che l'energia fosse creata dal nulla (l'ipotesi sarebbe infatti una qualche reazione nucleare).
Per l'esempio del motore a scoppio devi ragionare come se qualcuno ti proponesse una scatola chiusa in cui vedi solo che è alimentata da una batteria che viene poi ricaricata. Sembrerebbe un meccanismo autoalimentante se non sapessi che l'energia è ricavata dalla benzina.

Tra l'altro non c'entra il primo principio ma il secondo.

Questa non la capisco, il problema è che verrebbe prodotta più energia di quella immessa quindi si violerebbe il primo principio (pensando che non contenga carburante).

Se invece intendi che l'energia in uscita è termica e andrebbe riconvertita in lavoro elettrico penso che comunque nell'e-cat, dato il rapporto molto grande fra E-out/E-in (grafico a pag 13 del documento su arxiv) dovrebbe essere possibile trovare un metodo di conversione abbastanza efficiente da ottenere un'energia maggiore di quella in input.

Ciao Paolo. Se vuoi un po' di materiale "...

2013-05-23T20:37:40.425+02:00
Ciao Paolo.
Se vuoi un po' di materiale "nuovo" ti segnalo questo sito www.unsealedfiles.com E' un programma televisivo che dice di avere documenti finalmente non più secretati, sia sugli alieni che sulle teorie cospiratorie. Peccato che sono le bufale più vecchie, quelle già sbufalate migliaia di volte, ma presentate con la tecnica televisiva del "mostrare un documento che non c'entra nulla per mezzo secondo" e poi parlare di altre teorie, con l'ausilio di interviste a famosi (e molto editi) cospirazionisti.
Per dirtene una ho visto la puntata sul viaggio nel tempo con la foto del '42 con il ragazzo con gli occhiali da sole che è servito per introdurre la campana di Hitler.... davvero spassoso, soprattutto per la scelta delle parole. Devo dire che in alcuni punti davano la paglia a Noyager :P
Un salutone dal tuo pazzo Murdock :D

Se vuole guadagnare con la sua scoperta può sempli...

2013-05-23T20:13:28.841+02:00
Se vuole guadagnare con la sua scoperta può semplicemente vendere l'energia elettrica che produce, senza dover dimostrare nulla a nessuno.
Non credo che l'ENEL, o qualche altro ente che troverà all'estero, avrà niente da dire.

La cosa strana è il perché Grillo non ci ha fatto ...

2013-05-23T19:55:08.206+02:00
La cosa strana è il perché Grillo non ci ha fatto un articolo del blog... dopo la biowashball e le macchine ad aria compressa (nonché quelle a cui se metti l'acqua nella benzina, consumi meno benzina e vai più piano -- genio!) gli mancava proprio :)

@ paolofuture Ho letto la "pubblicazione.....

2013-05-23T19:53:15.816+02:00
@ paolofuture
Ho letto la "pubblicazione...
Mi ha fatto ridere in particolare questo passaggio : "As it was not possible to measure the emissivity of the coating used in this analysis, it was decided to conservatively assume a value of e = 1". Cioè, per essere conservativo, prendo il valore che che mi da il massimo risultato. Della serie: ti piscio in testa e ti dico che piove.

Quindi in realtà tu NON hai letto la pubblicazione oppure come Luboš Motl (un genio della fisica evidentemente non tanto genio perchè è caduto nel tuo stesso errore) non hai capito cosa vuole dire impostare l'emissività a 1.

La termocamera non legge le temperature, ma legge un'onda elettromagnetica (all'infrarosso). Per associare a quell'onda un valore di temperatura è necessario conoscere l'emissività della superficie, parametro non facile da determinare, e poi impostarlo nei parametri della termocamera.
Impostare e=1 significa considerare la superficie al massimo dell'emissività ciò vuole dire che per una data quantità di onda elettromagnetica ricevuta si considera la superficie alla più bassa temperatura possibile (per quel valore di intensità di onda). Se la superficie fosse stata considerata a più bassa emissività (es. e=0.9 o e=0.7) allora la stessa intensità di onda em di prima avrebbe dovuto essere generata da una temperatura superiore (se la superficie emette meno significa che la sua temperatura è più alta a parità di onda elettromagnetica ricevuta dalla termocamera).

Siccome la potenza dipende dalla temperatura alla quarta, considerare l'emissività = 1 (emissione di corpo nero) è il massimo del conservativo che puoi fare. La conseguenza è di SICURO una sottostima della potenza emessa, non ci sono piogge sulla testa che tengono.

Non fare come Luboš Motl che, da puro fisico teorico scollegato alla realtà, si ferma a guardare la formuletta
P = esT^4
concledendo che se "e" è più grande anche la potenza "P" lo è. In quella formula "e" incide linearmente, mentre T incide molto di più perchè va elevato alla quarta e impostando "e" più grande nella termocamera, la temperatura misurata è la più bassa possibile.

D'altra parte nel report è spiegato benissimo con un esempietto con tanto di figurine adatto anche ai bambini (vedi a pagina 7) che a mio avviso non era neanche necessario, ma tant'è ... se anche un genio della fisica non è dotato di quel minimo di concretezza per capire, hanno fatto bene a metterlo, basterebbe leggerlo però.

Po' :-)

2013-05-23T19:30:55.329+02:00
Po' :-)

A me non sembra che si possa parlare di "oppo...

2013-05-23T19:21:25.962+02:00
A me non sembra che si possa parlare di "opposizione ai risultati dell'IPCC" tanto da sconfinare addirittura nel complottismo, ma solo di un invito a non saltare a conclusioni affrettate che potrebbero indurre a tralasciare altri aspetti importanti e possibilmente determinanti.

Inoltre ritengo che il paragone con l'attentato alle Twin Towers sia poco calzante, perchè, mentre l'impatto degli aerei ed il successivo crollo delle torri sono avvenuti appunto sotto gli occhi di milioni di persone ed esistono infinite documentazioni su cui chiunque (scienziato o no) può essere in grado di elaborare un'analisi oggettiva, nel caso del GW non è da tutti poter andare a rilevare l'andamento della CO2 nel corso dei secoli o misurare la quantità di metano presente in una determinata zona e così via... in questo caso bisogna appunto fidarsi dell'autorevolezza di questa o di quella fonte scientifica... ma quando i dati forniti e le relative valutazioni sono supportati da argomentazioni un pò "annebbiate", mi sembra legittimo chiedere che si forniscano prove un pò più convincenti e che non siano basate soltanto su "pareri"...

Greetings
^_^

p.s.: grazie per aver corretto il link... comunque nel frattempo l'avevo già scovato...

Penso che questa tabella possa riassumere tutto: ...

2013-05-23T18:36:56.401+02:00
Penso che questa tabella possa riassumere tutto:

http://scienceblogs.com/startswithabang/files/2013/05/scivspseudosci3.jpeg

@Nikonzen: Primo post? Alla faccia! Tanto di capp...

2013-05-23T18:36:06.750+02:00
@Nikonzen:

Primo post? Alla faccia! Tanto di cappello, giovanotto.

Approfitto, a un mese sinodico dall'appuntamento, per ricordare l'iscrizione alla cena dei Disinformatici.
D'accordo, dovevo postarlo di là, ma sospetto che questo thread abbia un pubblico un po' più vasto :-)

Giovanni, le teorie hanno sempre una frangia di o...

2013-05-23T18:10:48.497+02:00
Giovanni,

le teorie hanno sempre una frangia di oppositori. Quella del global warming non fa distinzione. La certezza assoluta nella scienza non esiste.

Va bene comunque, penso che ci siamo chiariti. Sarà il lettore a decidere che pesci prendere dopo avere letto i vari commenti.

Personalmente però continuo a pensare che questa opposizione ai risultati dell'IPCC su questi due punti (1. esistenza del global warming e 2. sua origine prevalentemente antropica) sia per lo più immotivata e un pò "complottista".

Ti faccio un esempio per farti capire meglio che intendo. Come sai ci sono quelli che guardano alle presunte tracce di nanotermite come causa del crollo delle Twin Towers, tracce che magari saranno pure state trovate. Costoro tuttavia dimenticano - insieme ad altre migliaia di evidenze - i milioni di persone, che hanno visto due grossi aerei impattare con le due torri principali e tutti i video esistenti. Cioè mi sembra che andare a guardare i dettagli, dimenticando evidenze difficilmente frutto di interpretazioni, o statistiche fatte alla bell'e meglio (come è invece il caso del "ma dai, lo vedono tutti che le scie sono aumentate, SVEGLIA!!!"), sia un errore metodologico. I dati mostrano che il global warming c'è, che è aumentato sensibilmente a partire dalla nascita della civiltà industriale, e che è fortemente correlato con fenomeni, come l'aumento dei gas serra, che possono spiegare direttamente il fenomeno. In altre parole non c'è solo una correlazione tra fenomeni, ma anche un meccanismo che la spiega indipendentemente.

Poi, capisco che chi ha una grandissima competenza sul campo possa fare valutazioni diverse. Ma personalmente inviterei non solo il grande pubblico, ma anche coloro che pur essendo ricercatori non hanno passato la vita ad analizzare e valutare le migliaia di papers che portano a queste conclusioni, a non fidarsi troppo di teorie alternative che mi sembrano un pò frutto dell'effetto "cappello sulla sedia", cioè della volontà di crearsi uno spazio per poter dire poi, nel caso altamente improbabile che abbiano ragione "visto? Ero uno dei pochi che l'aveva detto".

cheers, ;)
pgc

link al documento sulle "flatulenze bovine" :).

Segnalo su Punto Informatico a firma Luca Annunzia...

2013-05-23T18:03:59.835+02:00
Segnalo su Punto Informatico a firma Luca Annunziata un ottimo articolo, molto equilibrato.

Ma,perche' gli Agricoltori non creano la lobby...

2013-05-23T18:03:33.911+02:00
Ma,perche' gli Agricoltori non creano la lobby degli agricoltori?L?Obbiettivo ?non vendere grano,ma farine,o perche' no pane.Una filiera di n'unica proprieta',senza ricarichi tra chi produce e il negozio.Si potrebbe cosi' vendere 1 kg di pane eccezionale al 50%.

@Ionti C'è chi da DJ è passato a fare il giorn...

2013-05-23T17:41:40.492+02:00
@Ionti
C'è chi da DJ è passato a fare il giornalista.
C'è chi invece da regista e fotografo di modelle è passato a girare documentari che vengono venduti nei cestoni al supermercato..
Oh cacchio.. mi è scappata..
:)

Mi accodo a pgc.

2013-05-23T17:37:06.977+02:00
Mi accodo a pgc.

Dico solo una cosa: da premesse false è possibile ...

2013-05-23T17:35:14.712+02:00
Dico solo una cosa: da premesse false è possibile giungere a qualsiasi conclusione.
La Scienza non è "qualsiasi conclusione".

"Ci sono casi storici davvero drammatici in c...

2013-05-23T17:34:14.989+02:00
"Ci sono casi storici davvero drammatici in campo militare: nel 1967, il fascio di onde elettromagnetiche di un radar accese per errore un missile installato a bordo di un caccia, causando un incendio a bordo che fece 134 vittime. "

Paolo,
a questo punto, non ti sembra che questa affermazione vada corretta, o ti riferisci ad altro?

Solo una pignoleria: il termine "blue moon&qu...

2013-05-23T17:22:05.311+02:00
Solo una pignoleria: il termine "blue moon" indicava la terza luna piena che si verifica in una stagione di quattro lune piene e non la quarta come scrivi tu (cfr. Sky and Telescope).

La cosa più incredibile di tutta questa discussion...

2013-05-23T16:51:57.089+02:00
La cosa più incredibile di tutta questa discussione è che mi pare di aver capito che Attivissimo abbia un passato da DJ.
Non me ne voglia il padrone del blog, ma dall'immagine che ho di lui, mi immagino un DJset a base di cassette del C=64 :-)))

pgc, premesso che l'operato dell'IPCC ha q...

2013-05-23T16:37:23.402+02:00
pgc,
premesso che l'operato dell'IPCC ha quel nonsocchè di artefatto, il termine "demonizzare" non era rivolto nè all'IPCC nè a te, bensì alla divulgazione spesso impropria che molti media attuano su determinate informazioni.
Inoltre non c'è nessun accanimento sul voler a tutti i costi trovare spiegazioni alternative al GW, nè tantomeno un "tifo" specifico che miri alla falsificazione di questa o quella teoria... è solo che le teorie apparentemente "più accreditate" non convincono a sufficienza tutti quanti... quindi non lo vedo come un "mirror climbing", ma più semplicemente come un non volersi limitare a guardare soltanto in una direzione... tutto qui.

Il principio del rasoio di Occam può andar bene per casi più semplici e dove comunque esistano già teorie notevolmente attendibili ed universalmente condivise, ma non di certo per un discorso così complesso e, sotto tantissimi aspetti, ancora troppo oscuro.
E comunque, anche negli stessi rapporti dell'IPCC, le "cause antropogeniche" sono sempre accompagnate da cautelativi "leading to very high conﬁdence" oppure "it is very likely" e simili... in ogni caso si parla sempre di "contribution" e mai di "univoca responsabilità"... tra l'altro nelle minuscole note a piè di pagina appaiono spesso frasi del tipo "Attribution for these phenomena based on expert judgement rather than formal attribution studies"... il che fa sottintendere un certo margine di incertezza...

Distinti saluti
^_^

p.s.: il tuo link al report sulle flatulenze bovine non funziona.

@mario rossi Cioè, tu definiresti un motore a benz...

2013-05-23T15:57:33.573+02:00
@mario rossi
Cioè, tu definiresti un motore a benzina un meccanismo autoalimentante? se non lo fai - me lo auguro - allora forse sei un po' confuso. A casa mia "autoalimentante" significa che si alimenta da solo, non che ha bisogno di "fare il pieno". Tra l'altro non c'entra il primo principio ma il secondo.

- DOC, io vengo dal futuro! - Sai cosa vuol dire ...

2013-05-23T15:43:17.609+02:00
- DOC, io vengo dal futuro!
- Sai cosa vuol dire questo? Lo sai che vuol dire? Che questo dannato aggeggio non funziona!

ho sentito dire che quando una batteria di sig...

2013-05-23T15:31:34.469+02:00
ho sentito dire che quando una batteria di sigaretta elettronica scoppia può radere al suolo interi quartieri.

Tra un po' non più. Adesso che l'Europa si è accorta del fumo elettronico e ci sta per mettere sopra una bella accisa, le stesse batterie verranno marcate CE (senza cambiare nullissimamente nulla) e saranno le più sicure del mondo, nonché delle normalissime batterie ricaricabili.

Quindi dici bene: "abbagliare con grafici e t...

2013-05-23T15:31:11.203+02:00
Quindi dici bene:
"abbagliare con grafici e tabelle a pro...fusione."

Il Disinformatico

Mi sembra quasi che si parli di "fede": ...

trillion in inglese è 10^12 dato che nei paesi ang...

Ho letto più o meno tutti i commenti. Da una part...

Beh, non chiederlo a me. Io non affermo che lo st...

@Mirco Romanato In quella relazione ci sono un pa...

@ Stupidocane Esatto! WOW!

Nikonzen: "Infatti il reattore è in vendita&q...

Verrò odiato per queste noiose puntualizzazioni ma...

>accade di rado che una teoria che è stata acce...

I scentology, sono malvisti perchè la gente sprovv...

Govanni, mi fai un paio di esempi di quelle che co...

I dati di fatto conosciuti e verificabili in quest...

L'ingenuità di alcuni che danno credito a ques...

I scientology sono malvisti perchè i piu' li c...

@Nikonzen Grazie del chiarimento. Anch'io, nel...

"Non capisco cosa abbia di male quell'...

IMHO il principio di conservazione dell`energia e`...

@ Jorker La risposta alla tua domanda si trova ne...

Dario de Judicibus Applausi, così ragiona un fisi...

vero, Gwilbor. In effetti bastava cercare "zu...

Per quanto riguarda lo "stato" di una si...

Non capisco cosa abbia di male quell'articolo,...

Rimedio: http://skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html

Mi sono letto quasi tutto il pdf del rapporto mili...

@ Unknown In realtà la cosa veramente interess...

@ Gwilbor "Scusate ma tutti quelli che pa...

@ Itwings Una cosa tipo questa?

Non è corretto: dipende da cosa vuoi testare. S...

Ho verificato nel manuale d'uso del misuratore...

In realtà la cosa veramente interessante qui è il ...

@Marco Ho letto per bene l'articolo. Tu per f...

@ Gwilbor Il link "catalogare 12000 articoli...

@ Jorker Risposta frutto della mia ignoranza (sia...

@Caprarica >a dire il vero, quel 97% di climat...

Scusate ma tutti quelli che parlano di riscaldamen...

@Marco Ho dato un'occhiata a http://www.journ...

Domanda frutto della mia ignoranza in materia (son...

forse i costi di mantenimento della lobby si mange...

@ Mauro Mostardi Non è un problema nuovo e sembra...

Un medium che evochi Accademia dei Pedanti, pre...

scusami il commento OT Paolo, ma non riesco a con...

Sicuro di voler evocare quello con la "P"...

Farò il pedante la stessa reazione che avviene...

ma in fondo, nel marasma di orrori del gergo in...

«Un punto molto poco convincente è questo: per il ...

Dici: E c'è sempre la questione del misterioso...

Attivissimo afferma: L'articolo tecnico Indica...

Infine lascio parlare Rossi per la questione wavef...

Nel paper comunque è spiegato che è stato fatto un...

@oui effettivamente un pò di ragione ce l&...

@marcovale Ho letto, ho letto, ma alla fine una...

Non ho capito una cosa. Se l'affare è in vendi...

Hai ragione oui... il motivo è presto detto ed è u...

Anche io due anni fa, quando era iniziata la saga ...

@Gianni Comoretto Quando ci lasciamo prendere da...

Ho letto, ho letto, ma alla fine una cosa davvero ...

@ Brain_use: hai ragione, ho realizzato dopo che e...

@Nikonzen: misurare il calore prodotto scaldando a...

Dopo aver letto la storia della vicenda Petroldrag...

pgc, fa sempre piacere poter scambiare opinioni, ...

@Oui: che significa po'? Just curious... 2013-05-24T13:32:18.948+02:00 @Oui: che significa po'? Just curious...Niente, niente. Ho visto scrivere pò qua e là in alcuni commenti :-)

Ho letto tutti i commenti, alcuni molto interessan...

Sull'incidente della Forrestal: indipendentem...

Giovanni, certamente il paragone con le Twin Towe...

@Petrektek San ArXiv e' un sito su cui sono p...

@Ale mi riaggancio al tuo discorso per aggiungere ...

Invio questo commento solo per dire a chi cerca di...

@ale La tua idea si scontra con alcuni problemi pr...

@ixoipso Quindi tu non hai letto il mio commento (...

@ ixoipso2 Lo confesso candidamente; non ho letto...

@ Gianni Comoretto Quindi anche tu non hai letto ...

Il commento di Gianni Camoretto è senz'altro p...

Premetto che, con i dati a disposizione (tralascia...

Salve a tutti. Se vi può servire io ho una laurea ...

Ma perchè non hanno misurato la temperatura in un ...

@ixoipso2 Il discorso dell'emissività va fatt...

"The thermal camera used was an Optris PI 160...

@giovanni pili Cioè, tu definiresti un motore a...

Ciao Paolo. Se vuoi un po' di materiale "...

@Oui: che significa po'? Just curious...
2013-05-24T13:32:18.948+02:00
@Oui: che significa po'? Just curious...
Niente, niente. Ho visto scrivere pò qua e là in alcuni commenti :-)