B�blia

Re: Por que Jesus veio ao mundo?

firefox — Mon, 16 Nov 2009 01:39:14 +0000

[quote David_]A religi�o � uma ferramenta de satan�s para afastar o homem do Plano de Reden��o![/quote]

Ler isso vindo de um autor fundamentalista religioso n�o deixa de ter algo de c�mico.

Mas se torna triste qdo se considera que Cristo � a religi�o.

Re: Por que Jesus veio ao mundo?

David_ — Mon, 16 Nov 2009 01:27:53 +0000

[quote s7v7n]Ent�o David, temo vindo a discutir esse tema na outra thread. [/quote]

Ol� Seven, Paz do Senhor Jesus...

N�o, no outro t�pico nos falamos sobre a UNIVERSALIDADE do pecado. L�, meditamos se todos, sem exce��o, precisam do Salvador, se todos precisam de Jesus Cristo, ou se Ele, Jesus, � apenas um caminho opcional. Pois se existe condi��o de salva��o por um outro, Ele passa a ser apenas MAIS UM caminho e n�o o �NICO!

Aqui neste t�pico o assunto � diferente. Pois aqui o assunto � SABER qual o motivo da vinda dEle. Veio Ele apenas para ser mais uma op��o? Ou Ele veio realmente para ser O SALVADOR? Assim, s�o assuntos interligados, mais distintos. Num t�pico � sobre a condi��o de todos os homens e neste qual o motivo da vinda do Messias.

[quote] Ser� que j� percebeste que n�o se cr� em Deus em 1 segundo? [/quote]

Se o homem estiver cheio de SOBERBA, acreditando que � JUSTO, que n�o tem culpa, que � "espiritualmente saud�vel", realmente n�o ter� os olhos "curados" da cegueira espiritual, e prosseguir� para a heran�a de Ad�o com essa infeliz id�ia! Pois que n�o deu lugar ao Esp�rito Santo para trabalhar em sua vida! � Ele, o Esp�rito Santo, quem convence o homem de que � pecador e de que EXISTE JUSTI�A e JU�ZO para aquele que n�o aceita ao Plano!

[color=blue] Jo�o 16:7-8
7 Todavia digo-vos a verdade, que vos conv�m que eu v�; porque, se eu n�o for, o Consolador n�o vir� a v�s; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.
8 E, quando ele vier, [b] convencer� o mundo do pecado, e da justi�a e do ju�zo. [/b] [/color]

[quote] Ser� que j� percebeste que tu n�o convences ningu�m a dizeres que se n�o acreditarmos vamos todos para inferno? [/quote]

Quem convence n�o sou eu, Seven! Quem convence � o Esp�rito Santo! Ao ler aqui no forum, ao ler a Escritura, o Esp�rito de Deus trabalha no cora��o do LEITOR. E este, se der lugar, ser� CONVENCIDO de que precisa de Jesus, de que precisa de Salvador!

[quote] Ser� que j� percebeste que Deus n�o � um deus do castigo mas sim da just�a, bondade, etc...? [/quote]

Deus amou tanto a todos os homens que enviou Jesus. � isso o que diz o texto �ureo de toda a Escritura, lembra? "Porque Deus amou [i] a todos os homens de todas as ra�as e de todas as na��es [/i] de tal maneira que deu seu Filho Unig�nito para todo aquele que nEle crer [i] n�o MORRA, n�o receba a heran�a de Ad�o, [/i] mas tenha a vida eterna.". Talvez n�o enxergues a vinda de Jesus como o MAIOR ato de amor da parte do Alt�ssimo. Se n�o consegues enxergar assim, precisas rever a tua f�, se professas ser verdadeiramente CRIST�O!

[quote] Ser� que n�o percebes que uma pessoa sem culpa de n�o ter visto/sentido/acreditado em Deus tal como as pessoas nas minhas hist�rias contavam, n�o t�m realmente culpa porque ningu�m lhes mostrou Deus, e que as culturas onde est�o inseridas n�o d�o espa�o para que as pessoas olhem para outras relgi�es? [/quote]

Para ti existem pessoas sem culpa, que n�o precisam de SALVADOR, mas n�o � isso que diz a Escritura! Segundo os escritos sagrados TODOS est�o destitu�dos da comunh�o com Deus e precisam DO salvador JEsus Cristo!

Assim, talvez para ti, evangelizar seja apenas "proselismo" barato. talvez para ti, os verdadeiros crist�os deveriam 'ficar na sua", pois que Deus usar� sempre de amor e, ao final de tudo, salvar� a todo mundo. Ora, isso invalida o Sacrif�cio do calv�rio e faz de Jesus apenas "mais um", no meio de tantos salvadores... Este n�o � o ensinamento escritur�stico!

[quote] Ser� que j� percebeste que est� provado pela b�blia que se as pessos forem como as crian�as, o reino dos c�us ser� deles? Ser� que j� percebeste que n�o basta crer? Porque crer tamb�m cr�em os dem�nios? [/quote]

O homem s� pode ser agrad�vel diante de Deus, atrav�s do Sacrif�cio do calv�rio! � Ele, Jesus Cristo o CORDEIRO que tira o pecado do mundo, ou seja, � Ele o Cordeiro que tirao pecado de todos os homens, de todas as ra�as e de todas as na��es, que simplesmente reconhecem que s�o miser�veis pecadores, DESEPERADAMENTE carentes do Seu Sacrif�cio! Sem Jesus o homem N�O consegue ser AGRAD�VEL diante de Deus!

[quote] Tantas perguntas...espero n�o estar a ser mauzinho mas, acho que n�o ligaste a nenhuma delas... [/quote]

Eu gosto e respondo a todas as suas perguntas. Mas gostaria que voce respondesse as minhas tamb�m!

[quote] N�o creio que existam 2 caminhos. [/quote]

Mas infelizmente � isso o que nos informa a Escritura! Um dos caminhos � ilustrado por Jesus como bem largo, pois muita gente passar� por ele. O outro � ilustrado como bem estreito. � por este, o estreito, que se encontra A VIDA, e poucas pessoas a ENCONTRAM!

[color=blue] MAteus 7:13-14
13 Entrai pela porta estreita; porque larga � a porta, e espa�oso o caminho que conduz � perdi��o, e muitos s�o os que entram por ela;
14 E porque estreita � a porta, e apertado [b] o caminho que leva � vida, [size=12pt] e poucos h� que a encontrem. [/size] [/b] [/color]

Assim, se o colega n�o cr� que existem apenas dois caminhos, � porque n�o cr� naquilo que ensinou Jesus!

[quote] Creio sim que existe o caminho pessoal da busca por aquilo que n�o etendemos. [/quote]

Todas as religi�es do mundo, sem exce��o, ensinam a justifica��o atrav�s das obras! Toda ela ensina a heresia sat�nica de que o HOMEM � CAPAZ, de que pode ele mesmo justificar a si pr�prio, atrav�s das boas obras! � assim no espiritismo, no budismo, no esoterismo e at� no catolicismo, que ensina que o homem fazendo boas obras "ajuda" Deus a salvar a ele, o homem... Assim, enquanto o homem tiver em sua mente que est� fazendo uma boa obra para salvar-se, n�o conseguir� NUNCA achar o caminho que leva a vida, pois que n�o tem nada para dar em troca pela VIDA PLENA!

[quote] No nosso caso, que nascemos numa civiliza��o crist�, cremos em Deus. E tudo nos parece bem, e certo. Mas os que nasceram na �ndia, tamb�m a eles lhes parece certo. Estar�o eles a agir de m� f� quando dizem professar outra religi�o que n�o a crist�? [/quote]

Eu imagino o Seven entre os ap�stolos... Paulo e Pedro o convidando a ir a Gr�cia, a ir aos pa�ses da �sia menor para falarem, juntos, da Boa Nova, e o Seven dizendo-lhes: "Deixemo-nos a eles como est�o, pois que n�o tem culpa, pois que n�o tem pecados... Deixemo-nos a eles a merc� do grande amor de Deus, pois os salvar� atrav�s de seu grande amor...".

Ora, os ap�stolos entenderam que salva��o s� � poss�vel em Jesus e, por isso, sa�ram por todo o mundo, a levar a mensagem. Eles sa�ram para levar a mensagem a pessoas que NUNCA TINHAM ouvido falar de Jesus e fizeram isso para que estes tivessem VIDA eterna, ao aceitar a Jesus! E � isso que a Igreja de Jesus tem de fazer hoje! A situa��o � a MESM�SSIMA da �poca dos ap�stolos! A igreja tem de sair a �frica, a �sia, a Oceania e proclamar que s� EM JESUS CRISTO, poder� o homem ter chance de vida eterna!

O pr�prio Jesus, ao alertar aos judeus, que imaginavam que por serem da linhagem de Abra�o estavam salvos, disse:

[color=blue] Lucas 13:3
3 N�o, vos digo; antes, se n�o vos arrependerdes, [b] todos de igual modo perecereis. [/b] [/color]

Se n�o se arrependerem, ou seja, se n�o RECONHECEREM que cometeram pecados, se n�o reconhecerem que s�o CULPADOS, TODOS receber�o a HERAN�A de Ad�o! Esta � a mensagem da Escritura e s� se muda isso rasgando as p�ginas da B�blia!

[quote] Nem tu nem eles est�o de m� f�. E ambos recusam mudar de religi�o assim sem mais nem menos. [/quote]

N�o � uma quest�o de religi�o, seven... Ser religioso n�o vale nada! Eu falo de Jesus Cristo, do Messias que foi enviado para que eu e tu pud�ssemos ter a chance de termos comunh�o com Deus! S� nEle podemos isso! Sem Ele o homem n�o � nada e, com a morte do corpo, estar� eternamente SEPARADO de Deus!

[quote] N�o creio que os n�o crist�o neguem Deus. [/quote]

O homem s� � agrad�vel diante de Deus atrav�s do Sacrif�cio de Jesus! N�o � em buda, n�o � em Alan kardec, n�o � em Maom�, n�o � em Maria! S� em JEsus pode o homem agradar a Deus. S� em Jesus pode o homem ser herdeiro da vida... S� em Jesus o homem � conduzido a posi��o de FILHO DE DEUS!

[quote] Creio que seguem aquilo lhes ensinaram, e buscam tal como n�s cada vez mais o significado da perfei��o que � Deus. Aten��o que n�o estou a dizer que Deus � maom� ou buda.[/quote]

A religi�o � uma ferramenta de satan�s para afastar o homem do Plano de Reden��o! Se passar muito tempo nela, na religi�o, o homem ficar� com o cora��o endurecido e dificilmente sair� dali e, assim, rejeitar� sempre a Jesus Cristo como Senhor e Salvador pois preferir� sempre a seu guru, que ensina a autonomia do homem, atrav�s de suas boas obras!

A salva��o, a vida eterna s� pode ser alcan�ada em Jesus Cristo. Esta � a mensagem da B�blia para todos os homens!

Que o Senhor nos aben�oe

David

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

David_ — Sun, 15 Nov 2009 23:44:32 +0000

[quote s7v7n]Gostava de perguntar ao David se j� percebeu aquela quest�o que "batalhavamos" sobre a salva��o dos que n�o cr�em em Deus. Incluindo a passagem que fala das crian�as que n�o prova que a salva��o para elas esteja garantida, mas sim para todos os que forem como as crian�as.[/quote]

Ol� Seven... Paz do Senhor

PAra ti, Seven, o ateu que morre nesta condi��o, na condi��o de ateu, � algu�m que n�o tem "culpa", � algu�m que � "crian�a"... Talvez para ti, o martir �rabe, que se explode e mata consigo dezenas de pessoas, seja algu�m que n�o tenha culpa, talvez ele seja para ti, uma "crian�a"... Para ti, aquela pessoa que passou toda a sua vida a seguir um suposto salvador tibetano, propagador de boas obras e, por f� neste salvador, doa sua pr�pria vida em fun��o daquela doutrina, seja algu�m sem culpa, seja uma "crian�a"...

Ao ter em mente tudo isso, fazes de JESUS CRISTO, o Filho do Deus Vivo, o Messias do Alt�ssimo, apenas uma OP��O. Que tanto faz se algu�m o aceita ou n�o, pois que supostamente sempre existir� um "PLANO B" para a salva��o!

Talvez tenhas em mente que Jesus Cristo � um "planinho" apenas para ocidentais, que os orientais, sejam eles chineses, japoneses ou coreanos, ter�o seu "pr�prio plano" de salva��o institu�do por Deus. E que os verdadeiros crist�os n�o precisam evangelizar pois que isso, o evangelismo, n�o passa de "proselismo" barato e "todas as religi�es levam a Deus"... Assim, devem os verdadeiros crist�os "ficar na sua" e n�o falar do Messias enviado para trazer VIDA a todo aquele que CRER!

Talvez imagines mesmo que Jesus � apenas "um caminho" para os pa�ses classificados como crist�os. Para aqueles pa�ses n�o crist�os, deves imaginar que exista um outro plano. Ora, amigo, n�o � isso que diz a Escritura! Ela � taxativa ao dizer que "TODOS PECARAM E DESTITU�DOS est�o da comunh�o com Deus.". Esse "todos" significa TODOS mesmo, incluindo pessoas de todos os lugares, de todos os pa�ses. Mesmo o eremita mais desconhecido, o esquim� mais distante, mesmo o astronauta morador da esta��o espacial, t�m o PECADO e PRECISAM do Salvador!

Assim, "crian�a" para o Alt�ssimo � apenas aquele que ACEITA a Jesus Cristo como �nico e Suficiente salvador. Esses s�o os PEQUENINOS do Pai! S�o para eles que est� garantida a VIDA PLENA, a vida eterna! Jesus Cristo n�o � uma op��o que algu�m possa rejeitar em detrimento da escolha de outro e ainda assim, poder salvar-se!

Ele veio para ser o SALVADOR e n�o "um salvador".

Em Cristo

David

Re: Por que Jesus veio ao mundo?

Lena — Sun, 15 Nov 2009 21:23:51 +0000

Afonso
devias conhecer a vida e obra do Padre Ant�nio Vieira.

Re: Por que Jesus veio ao mundo?

firefox — Sun, 15 Nov 2009 18:31:50 +0000

[quote Afonso]querem ajudar os indianos? mandem-lhes b�blias orem por mais pastores e mission�rios. apadrinhem uma crian�a e mandem-lhes a palavra...[/quote]

At� pode ser... numa noite de frio o papel dar� para acender uma boa fogueira.

Re: Que tipo de pregador voc� �?

Afonso — Sun, 15 Nov 2009 16:33:38 +0000

nada mau, nada mau

Karl Barth
100%
Martinho Lutero
100%
Jo�o Calvino
75%
Santo Agostinho
67%
Anselmo
67%
Friedrich Schleiermacher
58%
Jonathan Edwards
50%
Charles Finney
50%
Paul Tillich
33%
Jurgen Moltmann
17%
Rudolf Bultmann
0%

Re: Por que Jesus veio ao mundo?

Afonso — Sun, 15 Nov 2009 16:22:02 +0000

respondendo ao thread como voc�s dizem:

Jesus veio para salvar os pecadores. os "justos" s�o aqueles que cheios de si sentem que n�o precisam dos ensinamentos de Cristo pq acreditam que por eless mesmos sabem o que � certo e errado... s�o os novos ad�es e as novas evas. tb comem o fruto proibido i.e. pecam, pq acreditam que na desobedi�ncia "n�o morrer�o"... Jesus veio para as criancinhas, i.e. aqueles que sabem que n�o podem dar um passo sem ajuda...

Jesus veio para anunciar que o reino de Deus j� tinha chegado sendo Ele o pr�prio reino. Quem vem para Jesus j� � participante do reino. cuidado por�m para "n�o cairdes" por isso "examinai-vos" frequentemente

a solu��o � acreditar no evangelho. querem ajudar os indianos? mandem-lhes b�blias orem por mais pastores e mission�rios. apadrinhem uma crian�a e mandem-lhes a palavra...
A todos Deus d� capacidade para que no seu �ntimo acreditem que precisam de um Salvador de algu�m que os v� libertar do medo e tb da culpa pelos males que j� fizeram... no fundo cada um sabe que nem todas as obras do mundo poderiam chegar para cobrir todas as faltas. creio que quando algu�m, seja indiano ou chin�s ou marroquino aceita esta id�ia que precisa de um salvador divino que lhe deite a m�o j� aceitou a Cristo mesmo que nunca tenha ouvido falar no nome Jesus. N�o � o nome Jesus que salva, � a f� no Cristo Jesus... mas quem n�o acredita que precisa de um Salvador por achar-se suficientemente bom tipo "eu acho que me salvo... n�o me tou nada a ver no inferno" j� est� condenado

Re: Por que Jesus veio ao mundo?

s7v7n — Sat, 14 Nov 2009 19:59:37 +0000

Ent�o David, temo vindo a discutir esse tema na outra thread. Ser� que j� percebeste que n�o se cr� em Deus em 1 segundo? Ser� que j� percebeste que tu n�o convences ningu�m a dizeres que se n�o acreditarmos vamos todos para inferno? Ser� que j� percebeste que Deus n�o � um deus do castigo mas sim da just�a, bondade, etc...?Ser� que n�o percebes que uma pessoa sem culpa de n�o ter visto/sentido/acreditado em Deus tal como as pessoas nas minhas hist�rias contavam, n�o t�m realmente culpa porque ningu�m lhes mostrou Deus, e que as culturas onde est�o inseridas n�o d�o espa�o para que as pessoas olhem para outras relgi�es?

Mais importanto ainda e que j� deixei na outra thread. Ser� que j� percebeste que est� provado pela b�blia que se as pessos forem como as crian�as, o reino dos c�us ser� deles? Ser� que j� percebeste que n�o basta crer? Porque crer tamb�m cr�em os dem�nios?

Tantas perguntas...espero n�o estar a ser mauzinho mas, acho que n�o ligaste a nenhuma delas...

N�o creio que existam 2 caminhos. Creio sim que existe o caminho pessoal da busca por aquilo que n�o etendemos. Por aquilo que achamos ser superior a n�s. No nosso caso, que nascemos numa civiliza��o crist�, cremos em Deus. E tudo nos parece bem, e certo. Mas os que nasceram na �ndia, tamb�m a eles lhes parece certo. Estar�o eles a agir de m� f� quando dizem professar outra religi�o que n�o a crist�? Nem tu nem eles est�o de m� f�. E ambos recusam mudar de religi�o assim sem mais nem menos. N�o creio que os n�o crist�o neguem Deus. Creio que seguem aquilo lhes ensinaram, e buscam tal como n�s cada vez mais o significado da perfei��o que � Deus. Aten��o que n�o estou a dizer que Deus � maom� ou buda.

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

s7v7n — Sat, 14 Nov 2009 19:53:27 +0000

Gostava de perguntar ao David se j� percebeu aquela quest�o que "batalhavamos" sobre a salva��o dos que n�o cr�em em Deus. Incluindo a passagem que fala das crian�as que n�o prova que a salva��o para elas esteja garantida, mas sim para todos os que forem como as crian�as.

Re: � b�blico pedir algo a quem morreu?

sol — Thu, 12 Nov 2009 09:58:08 +0000

[quote Lucas]Bem, desculpem por ressuscitar um topico antigo, � que eu sou novo.

Primeiro, sobre esse tema que surgiu no final do topico sobre a B�blia, antes gostaria de perguntar: Onde na B�blia est� escrito quais livros fazem parte da B�blia e quais n�o fazem? Onde est� escrito sequer B�blia?
Ora, n�o precisam me responder, coloquei isto apenas para mostrar um circulo imperfeito nestas considera��es, afinal s� isso j� mostra que ela � fruto da Tradi��o.

[quote=Aquele que ousa usar como pseudonimo "Cristo Salva"][color=#FF0000]A B�blia tem um total de 66 livros, sendo 39 do Velho Testamento e 27 do Novo Testamento.

Velho Testamento:

Genesis, �xodo, Lev�tico, N�meros, Deuteron�mio, Josu�, Ju�zes, Rute, 1 Samuel, 2 Samuel, 1 Reis, 2 Reis, 1 Cronicas, 2 Cronicas, Esdras, Neemias, Ester, Job, Salmos, Prov�rbios, Eclesiastes, Cantares, Isa�as, Jeremias, Lamenta��es, Ezequiel, Daniel, Os�ias, Joel, Am�s, Obadias, Jonas, Miqu�ias, Naum, Habacuque, Sofonias, Ageu, Zacarias, Malaquias.

Novo Testamento:

Mateus, Marcos, Lucas, Jo�o, Actos dos Ap�stolos, Romanos, 1 Cor�ntios, 2 Cor�ntios, G�latas, Ef�sios, Filipenses, Colossenses, 1 Tessalonicenses, 2 Tessalonicenses, 1 Tim�teo, 2 Tim�teo, Tito, Filemon, Hebreus, Tiago, 1 Pedro, 2 Pedro, 1 Jo�o, 2 Jo�o, 3 Jo�o, Judas, Apocalipse.

A B�blia que a igreja cat�lica usava obedecia a esta sequ�ncia de livros citados anteriormente. Outros livros foram acrescentados ao Velho Testamento ap�s a reforma protestante iniciada por Martinho Lutero.[/color][/quote]

Livros acrescentados pela Igreja [size=large]ap�s[/size] a reforma protestante?
Provavelmente voc� deve achar que esse "acrescimo" ocorreu ent�o ap�s 1517. Ent�o por que em 1450 o primeiro livro impresso, a B�blia de Gutenberg possuia os Deuterocan�nicos ?
* Tobias
* Judite
* I Macabeus e II Macabeus
* Sabedoria
* Eclesi�stico (tamb�m chamado Sir�cide ou Ben Sir� )
* Baruc
Bem, n�o vou nem perguntar ent�o por que eles tamb�m se encontram presentes no Codex Sinaiticus do s�culo IV, a mais antiga B�blia completa que conhe�o.

[quote=Aquele que ousa usar como pseudonimo "Cristo Salva"][color=#FF0000]
Vale a pena citar que o povo Judeu reconhece apenas os 39 livros citados anteriormente como sendo a Palavra de Deus, n�o concordando portanto com o "acr�scimo" efectuado pela Igreja Cat�lica.[/color][/quote]

Agora voc� se complicou de vez:

� verdade, o povo judeu s� reconheceu mesmo esses 39 livros como sendo Palavra de Deus, no Conc�lio Judeu de J�mnia por volta do ano 100 [size=large]depois[/size] de Cristo, recusaram todos os Deuterocan�nicos, e [b]todos os escritos crist�os[/b], para impedir o avan�o do cristianismo entre os judeus da di�spora. Aceitando ent�o s� os escritos em hebraico.
Interessante que no nosso e vosso Novo Testamento, muitas das cita��es ao Antigo Testamento, seguem passagens da Septuaginta, que � a tradu��o em grego da Escritura judaica, utilizada pela Igreja Cat�lica, e que cont�m os Deuterocan�nicos.

Ent�o para os que dizem que [b]"tudo est� na B�blia e somente nela"[/b], deveriam pelo menos eles mesmos n�o retirar nada, correto?[/quote]

� verdade. A ignor�ncia � uma coisa muito feia e quase sempre implica orgulho no que se diz erradamente. Acho curioso que para certas correntes que se afastaram da igreja toda a raiz do mal seja apenas e s� essa mesma igreja. N�s, cat�licos, somos a fonte de todo o mal, "acrescentamos" (LOL) livros � B�blia, s� n�s tivemos inquisi��o (LOL), s� n�s cometemos erros, n�s apenas somos os respons�veis pelos atrasos culturais do mundo todo.

Ap�s este desabafo, devo dizer que efectivamente tudo o que referes � verdadeiro. Eu estudo a B�blia na Idade M�dia (SIM, aquele tempo das trevas (LOL) ), quando a igreja era una, e nunca vi nenhuma b�blia sem todos os livros que agora a minha tradu��o dos capuchinhos tem.

E j� agora mais um par�nteses, que mesmo muita gente na Igreja cat�lica desconhece: as primeiras tradu��es da b�blia latina surgem muito antes da tradu��o de Lutero, no s�culo XII em Fran�a, XIII em Castela - e creio que no Sacro Imperio Romano-Germ�nico. Em Portugal, segundo o que tenho vindo a investigar, a primeira B�blia traduzida ser� do s�culo XIV, embora o manuscrito mais antigo seja do s�culo XVI - ou seja, bem antes da famosa tradu��o de Figueiredo.

Re: � b�blico pedir algo a quem morreu?

Lucas — Thu, 12 Nov 2009 04:16:36 +0000

Bem, desculpem por ressuscitar um topico antigo, � que eu sou novo.

Primeiro, sobre esse tema que surgiu no final do topico sobre a B�blia, antes gostaria de perguntar: Onde na B�blia est� escrito quais livros fazem parte da B�blia e quais n�o fazem? Onde est� escrito sequer B�blia?
Ora, n�o precisam me responder, coloquei isto apenas para mostrar um circulo imperfeito nestas considera��es, afinal s� isso j� mostra que ela � fruto da Tradi��o.

[quote=Aquele que ousa usar como pseudonimo "Cristo Salva"][color=#FF0000]A B�blia tem um total de 66 livros, sendo 39 do Velho Testamento e 27 do Novo Testamento.

Velho Testamento:

Genesis, �xodo, Lev�tico, N�meros, Deuteron�mio, Josu�, Ju�zes, Rute, 1 Samuel, 2 Samuel, 1 Reis, 2 Reis, 1 Cronicas, 2 Cronicas, Esdras, Neemias, Ester, Job, Salmos, Prov�rbios, Eclesiastes, Cantares, Isa�as, Jeremias, Lamenta��es, Ezequiel, Daniel, Os�ias, Joel, Am�s, Obadias, Jonas, Miqu�ias, Naum, Habacuque, Sofonias, Ageu, Zacarias, Malaquias.

Novo Testamento:

Mateus, Marcos, Lucas, Jo�o, Actos dos Ap�stolos, Romanos, 1 Cor�ntios, 2 Cor�ntios, G�latas, Ef�sios, Filipenses, Colossenses, 1 Tessalonicenses, 2 Tessalonicenses, 1 Tim�teo, 2 Tim�teo, Tito, Filemon, Hebreus, Tiago, 1 Pedro, 2 Pedro, 1 Jo�o, 2 Jo�o, 3 Jo�o, Judas, Apocalipse.

A B�blia que a igreja cat�lica usava obedecia a esta sequ�ncia de livros citados anteriormente. Outros livros foram acrescentados ao Velho Testamento ap�s a reforma protestante iniciada por Martinho Lutero.[/color][/quote]

Livros acrescentados pela Igreja [size=large]ap�s[/size] a reforma protestante?
Provavelmente voc� deve achar que esse "acrescimo" ocorreu ent�o ap�s 1517. Ent�o por que em 1450 o primeiro livro impresso, a B�blia de Gutenberg possuia os Deuterocan�nicos ?
* Tobias
* Judite
* I Macabeus e II Macabeus
* Sabedoria
* Eclesi�stico (tamb�m chamado Sir�cide ou Ben Sir� )
* Baruc
Bem, n�o vou nem perguntar ent�o por que eles tamb�m se encontram presentes no Codex Sinaiticus do s�culo IV, a mais antiga B�blia completa que conhe�o.

[quote=Aquele que ousa usar como pseudonimo "Cristo Salva"][color=#FF0000]
Vale a pena citar que o povo Judeu reconhece apenas os 39 livros citados anteriormente como sendo a Palavra de Deus, n�o concordando portanto com o "acr�scimo" efectuado pela Igreja Cat�lica.[/color][/quote]

Agora voc� se complicou de vez:

� verdade, o povo judeu s� reconheceu mesmo esses 39 livros como sendo Palavra de Deus, no Conc�lio Judeu de J�mnia por volta do ano 100 [size=large]depois[/size] de Cristo, recusaram todos os Deuterocan�nicos, e [b]todos os escritos crist�os[/b], para impedir o avan�o do cristianismo entre os judeus da di�spora. Aceitando ent�o s� os escritos em hebraico.
Interessante que no nosso e vosso Novo Testamento, muitas das cita��es ao Antigo Testamento, seguem passagens da Septuaginta, que � a tradu��o em grego da Escritura judaica, utilizada pela Igreja Cat�lica, e que cont�m os Deuterocan�nicos.

Ent�o para os que dizem que [b]"tudo est� na B�blia e somente nela"[/b], deveriam pelo menos eles mesmos n�o retirar nada, correto?

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

firefox — Tue, 10 Nov 2009 07:19:13 +0000

Oi Lucas,

[quote Lucas]Espero que aceite esta corre��o fraterna:
Certamente nem todo erro pode ser considerado um pecado, se uma crian�a de colo lhe bate na face certamente isso n�o � certo mas n�o pode ser considerado pecado, pois ela nem sabe o que est� fazendo.
"Errar � humano", � um ditado criado por n�s homens, mas o erro n�o faz parte da natureza humana criada por Deus, nem poderia ser considerada uma "propriedade" do homem antes do pecado cometido por nossos primeiros Pais.[/quote]

Aceito e concordo com o que escreveu acima. Aproveitei-me do ditado citado para tentar passar uma id�ia, mas vejo que com isso acabei dando a entender algo que n�o queria dizer. N�o acredito que o erro seja da ess�ncia do humano, penso que est� mais para um acidente, ainda que frequente pelas nossas limita��es.

[quote Lucas]No entanto se consideramos que errar faz parte da natureza humana de Jesus, poder�amos dizer que Jesus era sim 100% homem mas n�o 100% Deus, iriamos confundir, mudar, dividir e separar essas duas naturezas. Por que?
Errar N�O faz parte da natureza Divina, Deus � perfeito:
[color=#0033FF]Portanto, sede perfeitos, assim como vosso Pai celeste � perfeito. (Mt 5,48)[/color]
Perfeito � aquilo que n�o cont�m defeitos, e defeitos � a presen�a de algum erro.[/quote]

Com rela��o a parte que afirma que o errar n�o faz parte da natureza divina, tudo bem, concordo. Mas com rela��o a conclus�o que tira dessa afirma��o, ent�o discordo, se para chegar a ela se esqueceu da kenosis. Ali�s, perfei��o como aus�ncia de defeito � um conceito grego. Para a cultura judaica, a perfei��o � a santidade. Suponho que j� percebeu antes que diferencio erro de pecado.

Penso que n�o discordar�, por exemplo, que algu�m menos dotado fisicamente possa ser considerado "perfeito" se encontrar uma vida de santidade. Mesmo algu�m com um "defeito" - um defeito f�sico, por exemplo, aus�ncia da perfei��o grega - aos olhos da cultura judaica pode ser considerado "perfeito". O mesmo se d� com o erro!

[quote Lucas]Acredito que a passagem da canan�ia que citou seja essa:

[color=#0033FF]Jesus partiu dali e retirou-se para os arredores de Tiro e Sid�nia.
E eis que uma canan�ia, origin�ria daquela terra, gritava: Senhor, filho de Davi, tem piedade de mim! Minha filha est� cruelmente atormentada por um dem�nio.
Jesus n�o lhe respondeu palavra alguma. Seus disc�pulos vieram a ele e lhe disseram com insist�ncia: Despede-a, ela nos persegue com seus gritos.
Jesus respondeu-lhes: N�o fui enviado sen�o �s ovelhas perdidas da casa de Israel.
Mas aquela mulher veio prostrar-se diante dele, dizendo: Senhor, ajuda-me!
Jesus respondeu-lhe: N�o conv�m jogar aos cachorrinhos o p�o dos filhos. _
Certamente, Senhor, replicou-lhe ela; mas os cachorrinhos ao menos comem as migalhas que caem da mesa de seus donos...
Disse-lhe, ent�o, Jesus: � mulher, grande � tua f�! Seja-te feito como desejas. E na mesma hora sua filha ficou curada. (Mt 15,21-28)[/color][/quote]

� essa passagem sim. Quanto ao modo como a interpretou, respeito, mas n�o entendo diferente.

[quote Lucas]Por isso em outra mensagem eu disse que n�o atiraria p�rolas aos porcos, eu tenho plena convic��o de que estando junto da Igreja verdadeira de Cristo, todas as demais estariam em semelhante rela��o aos filhos e cachorrinhos, e n�o discutirei com os cachorrinhos algo que � pr�prio dos filhos, a menos que estes se tornem filhos. � duro? Sim, mas n�o s�o palavras minhas e sim de Jesus.[/quote]

Parece-me um Jesus menos amoroso do que aquele que conheci... Tenho alguma desconfian�a de interpreta��es que mostram um Jesus que intencionalmente trataria um dos seus pequeninos como porco ou cachorro, parece-me mais distante daquele que acolhia a todos como amados.

Suspeito que j� comentei essa passagem aqui alguma vez, o modo como a leio. Se interessar procuro isso depois.

Paz e Bem.

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

Lucas — Tue, 10 Nov 2009 02:49:07 +0000

[color=#FF0000][quote=Afonso]A tenta��o foi o exame a que estavam sujeitos por forma a serem ou n�o aprovados como filhos de Deus[/quote][/color]

Na verdade a tenta��o n�o seria para aprova-los como filhos de Deus, pois a ado��o filial s� viria com o Sacrif�cio do Filho, pois s� o herdeiro por direito poderia nos fazer participantes da heran�a. Isto �: filhos adotivos. Mesmo obedecendo ainda seriam apenas a maior cria��o de Deus, livres da heran�a do pecado.
[quote=Afonso][color=#FF0000]
qq humano errar� n�o tem por onde fugir pois o erro est� nele, vive nele. enquanto vivermos n�o podemos nunca exterminar este bichinho interno que corroi e nos d� pensamentos de desamor e vingan�a...[/color]
[/quote]
O que nos ensina a S� Doutrina � que realmente a morte � o pre�o do pecado, e a heran�a que recebemos, o Pecado Original, a tendencia � desobedi�ncia. No entanto a tendencia n�o significa a CERTEZA do pecar. Porque Deus n�o nos deixou entregues � pr�pria sorte, isto � sua Gra�a sempre acompanhou o homem contrapondo esta tendencia. Tamb�m n�o se pode considerar que todo homem est� destinado � condena��o eterna unicamente pelo pecado Original. Pois este � semelhan�a da lei dos homens � como se constituisse um crime culposo ao inv�s de doloso (onde est� pressuposta a inten��o), isto �: ao receb�-lo n�o temos desenvolvido o uso da raz�o com o qual podemos discernir entre o bem e o mal, certo e errado. Por isso se considera que crian�as pequenas, ou pessoas com doen�as que lhe privem do uso da raz�o n�o podem ser lhes imputado o pecado intencional:

[color=#0033FF]A lei natural se acha escrita e gravada na alma de todos e cada um dos homens porque ela � a raz�o humana ordenando fazer o bem e proibindo pecar...(Le�o XIII, enc. [i]Libertas praestantissimum[/i].)[/color]

Por isso pode-se dizer que Deus pode julgar a qualquer povo ou na��o anterior ou posterior a revela��o de Cristo, pois a �rvore cujo o fruto foi comido era da "ci�ncia (sabedoria, conhecimento) do bem e do mal." Ent�o al�m do pecado original todos os homens herdaram tamb�m o conhecimento do bem e do mal.
Ent�o o pecado orginal nos faz participantes da morte terrena, o caminho do pecado (os nossos pr�prios pecados), nos faz participantes da morte eterna.
Tamb�m podemos dizer por isso que fora o pecado original, todo e qualquer pecado poderia ser evitado e que algu�m possa viver a vida toda sem comet�-los, pois todo pecado � PESSOAL, ent�o parte de pessoas que podem ESCOLHER entre o bem e o mal.
Ent�o todo homem pode sim fugir do pecado o que diferencia � a �fic�cia das "armas" dispon�veis:
Aos povos que n�o conheceram o Deus verdadeiro, ainda a gra�a poderia ajud�-los com a lei natural gravada em suas almas, a raz�o e a capacidade de discernir entre o bem e o mal. Sem d�vida s� com isso ainda seria muito dificil (mas n�o imposs�vel) para eles fugir � tendencia pecaminosa.
Ao povo que o Senhor escolheu por sua heran�a para manifestar a sua Revela��o entre as na��es, os filhos de Abra�o, al�m das primeiras op��es Deus deixou tamb�m a sua Lei que era um caminho mais claro indicando o certo e o errado.
E aos crist�os por fim, al�m de tudo j� citado Deus nos deu a Gra�a em plenitude, Santificante, o Esp�rito Santo e o testemunho de Cristo de tudo aquilo que recebeu diretamente do Pai.
Por isso mesmo que tenhamos esse "bichinho interno" por todo sempre n�o podemos achar que ele � superior � Gra�a de Deus:
[color=#0033FF]...Mas onde abundou o pecado, superabundou a gra�a. (Ro 5,20)[/color]
[color=#0033FF]e nos escolheu nele antes da cria��o do mundo, para sermos santos e irrepreens�veis, diante de seus olhos. (Ef 1,4)[/color]

Ora s� pode ser irrepreensivel aquele a quem n�o se pode repreender, isto � aquele que n�o tem transgress�es, livre de pecados. Deus n�o nos faria um promessa imposs�vel de se alcan�ar pois se todos estiv�ssemos fadados ao pecado irremediavelmente por toda vida. TENDENCIA N�O � CERTEZA, PECADO � OP��O.
[quote=firefox]
[color=#FF0000]Para come�ar, vc fez confus�o confundindo errar com pecar. De fato, cremos e aceitamos que Jesus n�o pecou, mas dizer que ele nunca errou � outra coisa bem diferente. Ademais, se vc diz que "errar � humano" e em seguida afirma que Jesus nunca errou ent�o desconfia da encarna��o.[/color][/quote]

Espero que aceite esta corre��o fraterna:
Certamente nem todo erro pode ser considerado um pecado, se uma crian�a de colo lhe bate na face certamente isso n�o � certo mas n�o pode ser considerado pecado, pois ela nem sabe o que est� fazendo.
"Errar � humano", � um ditado criado por n�s homens, mas o erro n�o faz parte da natureza humana criada por Deus, nem poderia ser considerada uma "propriedade" do homem antes do pecado cometido por nossos primeiros Pais. Um erro pressup�e conhecimento do que � certo e errado e isso s� se deu ap�s terem pecado e comido do fruto proibido.
"Jesus foi igual a n�s em tudo, exceto no pecado."
Certamente, em qualquer tipo de pecado, inclusive o original, pois ent�o que n�o poderia participar dessa "natureza corrompida", e conter essa "pseudo" propriedade do erro, pois ele tem a natureza humana original criada por Deus livre do pecado.
[quote=firefox][color=#FF0000]
� ensinamento b�sico crist�o que Cristo foi "100% humano e 100% divino"[/color][/quote]
Correto, o IV Conc�lio Ecum�nico em Calced�nia 451 confessa:

[color=#0033FF]Um s� e mesmo Cristo, Senhor, Filho Unico, que devemos reconhecer em duas naturezas, sem CONFUS�O, sem MUDAN�AS, sem DIVIS�O, sem SEPARA��O (DS 301-302)[/color]

No entanto se consideramos que errar faz parte da natureza humana de Jesus, poder�amos dizer que Jesus era sim 100% homem mas n�o 100% Deus, iriamos confundir, mudar, dividir e separar essas duas naturezas. Por que?
Errar N�O faz parte da natureza Divina, Deus � perfeito:
[color=#0033FF]Portanto, sede perfeitos, assim como vosso Pai celeste � perfeito. (Mt 5,48)[/color]
Perfeito � aquilo que n�o cont�m defeitos, e defeitos � a presen�a de algum erro.

Acredito que a passagem da canan�ia que citou seja essa:

[color=#0033FF]Jesus partiu dali e retirou-se para os arredores de Tiro e Sid�nia.
E eis que uma canan�ia, origin�ria daquela terra, gritava: Senhor, filho de Davi, tem piedade de mim! Minha filha est� cruelmente atormentada por um dem�nio.
Jesus n�o lhe respondeu palavra alguma. Seus disc�pulos vieram a ele e lhe disseram com insist�ncia: Despede-a, ela nos persegue com seus gritos.
Jesus respondeu-lhes: N�o fui enviado sen�o �s ovelhas perdidas da casa de Israel.
Mas aquela mulher veio prostrar-se diante dele, dizendo: Senhor, ajuda-me!
Jesus respondeu-lhe: N�o conv�m jogar aos cachorrinhos o p�o dos filhos. _
Certamente, Senhor, replicou-lhe ela; mas os cachorrinhos ao menos comem as migalhas que caem da mesa de seus donos...
Disse-lhe, ent�o, Jesus: � mulher, grande � tua f�! Seja-te feito como desejas. E na mesma hora sua filha ficou curada. (Mt 15,21-28)[/color]

Pode parecer complicado mas vejamos mais atentamente:
Jesus conhecia os cora��es logo n�o poderia se enganar quanto �quela mulher. O que nos pode parecer um erro � na verdade um grande ensinamento que Jesus quer nos mostrar.
Jesus estava na regi�o de Tiro e Sid�nia, onde n�o se professava a F� no Deus verdadeiro, o Deus de Israel. A canan�ia era origin�ria de tal terra, logo provavelmente tamb�m n�o professava essa F� at� ent�o.
Ela pedia uma "cura" (liberta��o) de sua filha atormentada por um dem�nio, o que vemos diversas vezes na Escritura Jesus dizer a alguns curados e libertos, e a alguns que intercediam por eles: "tua F� te salvou."
Assim como com L�zaro, onde Jesus p�de parecer displicente ao receber o aviso de que estava doente, e no entanto s� compareceu ap�s seu falecimento, fazendo aquilo para mostrar um ensinamento e a Gl�ria e Poder de Deus. Nesta passagem ele quer demonstrar o mesmo:
[color=#0033FF]"N�o fui enviado sen�o �s ovelhas perdidas da casa de Israel."[/color]
Realmente a miss�o de Jesus era junto ao povo de Israel, a sua Igreja � que teria a miss�o de levar a Salva��o �s demais na��es. Logo n�o foi enviado � atender aos cananeus.
E diz para mulher:
[color=#0033FF]"N�o conv�m jogar aos cachorrinhos o p�o dos filhos."[/color]
Pode parecer duro, mas resume exatamente a rela��o entre aqueles que professavam a F� no Deus verdadeiro = Filhos, e o seu povo que n�o a professava = cachorrinhos.
Ora a mulher bem poderia achar que teria o mesmo direito de receber uma gra�a igualmente � um filho de Israel, mesmo professando um deus (ou deuses) diferente.
Se Jesus concedesse a Gra�a naquele momento era isso que estaria confirmando.
No entanto Ele a faz declamar a profiss�o de F� correta:
[color=#0033FF]"mas os cachorrinhos ao menos comem as migalhas que caem da mesa de seus donos..."[/color]
De uma s� vez ela consegue dois prod�gios: Ao reconhecer-se como "cachorrinho" ela proclama que realmente a F� no Deus de Israel � superior � F� do seu povo, e que � esse o estado em que se encontra em rela��o a eles.
Segundo, ela demonstra acreditar tamb�m em Jesus como Messias, ao acreditar que Ele poderia concede-la a Gra�a que pedia, e que era Ele a "encher a mesa dos filhos", e ela semelhante ao cachorrinho apenas queria se aproveitar da oportunidade de Jesus estar de passagem por sua terra = a migalha que caiu da mesa.
Ap�s isso Jesus (que j� conhecia a F� da mulher) pode exclamar com plena convic��o para os ouvintes (seus discipulos):
[color=#0033FF]"� mulher, grande � tua f�! Seja-te feito como desejas."[/color]
Ap�s ela ter feito a profiss�o de F� completa e correta.

Por isso em outra mensagem eu disse que n�o atiraria p�rolas aos porcos, eu tenho plena convic��o de que estando junto da Igreja verdadeira de Cristo, todas as demais estariam em semelhante rela��o aos filhos e cachorrinhos, e n�o discutirei com os cachorrinhos algo que � pr�prio dos filhos, a menos que estes se tornem filhos. � duro? Sim, mas n�o s�o palavras minhas e sim de Jesus.
Vinde Senhor Jesus!

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

firefox — Mon, 09 Nov 2009 20:32:55 +0000

[quote Afonso]o �nico que nos pode salvar da morte eterna � aquele no qual nunca houve erro[/quote]

Para come�ar, vc fez confus�o confundindo errar com pecar. De fato, cremos e aceitamos que Jesus n�o pecou, mas dizer que ele nunca errou � outra coisa bem diferente. Ademais, se vc diz que "errar � humano" e em seguida afirma que Jesus nunca errou ent�o desconfia da encarna��o.

Pode-se dizer sem receio de ofender a Deus que no caso da canan�ia, por exemplo, Jesus errou, mas foi grande o bastante para voltar atr�s e corrigir o erro. De resto, o modo literalista de ir �s Escrituras n�o � um bom modo.

� ensinamento b�sico crist�o que Cristo foi "100% humano e 100% divino", pena que a atra��o pelo fant�stico leva frequentemente ao esquecimento da parte humana que nos permite dizer que "foi igual a n�s EM TUDO, exceto no pecado". Assim, enquanto os literalistas n�o provarem que � pecar n�o ter onisci�ncia, n�o ser onipotente, n�o ser onipresente, n�o ler pensamentos ou n�o ter outros super poderes de avatares, enfim, enquanto n�o provarem que isso � pecar ent�o Jesus n�o teve nada disso como humano que era, sob pena de desacreditarem na encarna��o e no ap�stolo que ensinava "igual a n�s EM TUDO, exceto no pecado".

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

Lena — Mon, 09 Nov 2009 12:22:14 +0000

Desculpa Afonso

mas lendo a forma como tu descreves as coisas, espanta-me que haja crist�os.

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

Afonso — Mon, 09 Nov 2009 11:58:11 +0000

bom dia, Cristo � o Deus vivo.

Os �nicos humanos criados directamente por Deus, Ad�o e Eva, n�o tinham qualquer defeito f�sico ou mental... andavam em perfei��o em luz at� ao dia em que foram tentados. A tenta��o foi o exame a que estavam sujeitos por forma a serem ou n�o aprovados como filhos de Deus... desobedeceram por isso foram expulsos do eden e mais tarde morreram... como sabemos. Quando ad�o e eva geraram filhos ambos estavam irremediavelmente contaminados pelo pecado da desobedi�ncia que passou de forma heredit�ria para os seus filhos... ainda hoje se diz "errar � humano". qq humano errar� n�o tem por onde fugir pois o erro est� nele, vive nele. enquanto vivermos n�o podemos nunca exterminar este bichinho interno que corroi e nos d� pensamentos de desamor e vingan�a... o pecado � como uma peste heredit�ria... se a m�e a tem, o filho ser� portador dela

todos os filhos de humanos s�o portanto imperfeitos... estamos todos condenados � morte... sendo que o �nico que nos pode salvar da morte eterna � aquele no qual nunca houve erro... que em plena obedi�ncia resistiu completamente at� ao fim � tenta��o de satan�s: o filho do Alt�ssimo...

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

vitor* — Fri, 06 Nov 2009 18:14:02 +0000

going in :
c
i
r
c
l
e

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

Lena — Thu, 05 Nov 2009 22:16:26 +0000

Evangelizar � uma Obra.

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

David_ — Thu, 05 Nov 2009 20:40:26 +0000

[quote M. Martins]..........estamos a andar em c�rculos...........

M.[/quote]

� verdade Martins... � uma pena que n�o consigam ENXERGAR que s� em Jesus pode o homem ter vida eterna! Que n�o depende de algo que o homem fa�a para ser merecedor da VIDA PLENA, que n�o depende das "boas obras", pois as verdadeiras boas obras s�o RESULTADO da verdadeira convers�o e n�o o MOTIVO pelo qual o homem � justificado!

Em Cristo

David

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

firefox — Thu, 05 Nov 2009 19:43:35 +0000

[quote M. Martins]..........estamos a andar em c�rculos...........[/quote]

O David � incapaz de andar em linha reta.

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

firefox — Thu, 05 Nov 2009 19:42:37 +0000

[color=#CC3300]Ali�s, s� vc n�o percebe que sua heresia sup�e um tipo de "testemunho retroativo" que destr�i a identidade das pessoas e ignora a humanidade delas. Suponha que algu�m se converta e viva muitos anos de sua vida dando um testemunho sincero e apaixonado. Vc mesmo iria se referir a esse algu�m como sendo um CRENTE, e, portanto, algu�m j� SALVO. Acontece, entretanto, uma fatalidade na vida desse algu�m "j� salvo" e ele muda de comportamento, passa a cometer pecados graves e fazer muito mal a gente inocente. [b]E morre!!![/b]
[/color]

[quote David_]O crente em Jesus N�O EST� livre de PECAR! O que o DIFERENCIA do �mpio � o ARREPENDIMENTO! O Esp�rito Santo o CONVENCE do erro e ele volta para o Caminho!

Uma vez mudada a HERAN�A, Fire, esta n�o � mudada novamente! Assim, pecaram os ap�stolos... Assim pecou Pedro, pecou Paulo e v�rios outros homens de Deus, registrado na Escritura! Pecaram, mas, no entanto, RETORNARAM para o Caminho![/quote]

Parece que infelizmente acertei de novo, vc continua fugindo da realidade alternando evasivas que v�o desde a FUGA e a NEGA��O at� a OBSTINA��O.

[color=#CC3300]1) FUGA: vai desconversar e mudar de assunto, criticando as "historinhas" que mostram a sua contradi��o que fica �s claras.

2) NEGA��O: vai negar a exist�ncia de grande parte da vida daquele algu�m para tentar esconder a sua contradi��o que ficou �s claras. Para n�o reconhecer o erro na sua heresia, vai tentar afirmar que o CRENTE que j� estava SALVO nunca existiu, vai inclusive faltar com a palavra e negar seu testemunho que afirmava daquele algu�m ser um CRENTE e j� SALVO. Aqui � o lugar do vale-tudo para n�o reconhecer o erro da sua heresia.

3) OBSTINA��O: vai insistir no erro para afirmar que o ap�stata pecador continua salvo assim mesmo e apesar de tudo, que ele pode continuar pecando pq as obras n�o importam mesmo.[/color]

Oxal� um dia se converta, embora acho que isso ser� muito dif�cil, pq o seu caso infelizmente me lembra o de Saul.

T+

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

M. Martins — Thu, 05 Nov 2009 17:21:20 +0000

..........estamos a andar em c�rculos...........

M.

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

sol — Thu, 05 Nov 2009 16:33:20 +0000

Deus tenha compaix�o do David, que no fundo acha � que a sua leitura � que � infal�vel...

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

David_ — Thu, 05 Nov 2009 16:31:35 +0000

[color=red]
Bem assim como o David insiste em dizer que n�s precisamos estudar mais as Escrituras, Eu tamb�m insisto para que ele procure estudar mais o dicion�rio e a gram�tica, talvez assim ele possa um dia vir a entender alguma coisa do que l� nas Escrituras: [/color]

Ol� Lucas... Paz do Senhor Jesus...

Coloquei teu texto em vermelho porque o comando "quote" n�o est� funcionando!

A diferen�a entre n�s, � que para mim a Escritura � a INFAL�VEL Palavra de Deus! J� para ti, n�o tem este valor, pois que infal�vel para ti � o papa, quando exercendo de sua autoridade... Assim, � l�gico que existam diferen�as grandes entre nossas cren�as!

[color=red] Voc� tem o costume de deixar muitas perguntas aqui sem respostas ent�o pergunto novamente: Voc� diz que "Salva��o" n�o � um processo, eu te pergunto David, caminhada � um processo? Sim ou N�o?
"Mais Salvo, menos Salvo", mais uma palavra que desconheces a aplica��o Medida [/color]

N�o me recordo de ter deixado nenhuma pergunta sem resposta. Se por acaso algo passou despercebido, que o colega fa�a men��o para que possamos refletir aqui, todos juntos!

[color=red] Cert�ssimo, todo processo pode ser acompanhado por etapas, e Metamorfose � sim um processo, no entanto sua compreens�o acaba aqui. Lagarta � o estagio inicial do processo e o FIM, RESULTADO, OBJETIVO do processo metamorfose citado � Borboleta. Mas Borboleta N�O � MENSUR�VEL e nem � MEDIDA para que algu�m possa dizer: "mais borboleta ou menos borboleta". O que se pode dizer das etapas �: "est� mais pr�xima de lagarta ou mais pr�xima de borboleta" devido o que � APARENTE na metamorfose. [/color]

O que significaria para ti �estar mais pr�ximo de receber a salva��o?�? Ser� que � o viver de uma vida cheia de boas obras aos olhos humanos que demonstra que algu�m esteja mais pr�xima da vida eterna? Ora, se for isso, Jesus poderia ser EXCLU�DO, visto que boas obras qualquer um pode fazer seja com Jesus ou sem Ele?

Qual �o caminho� que o homem deve trilhar para ser salvo, Lucas?

Se � pelas obras, podemos dizer que existe salva��o em v�rios outros nomes de homens, intitulados salvadores, e que ensinam a boa obra como caminho de justifica��o!

[color=red] O mesmo se pode dizer da Salva��o como processo: estou mais "pr�ximo ou mais distante da Salva��o", pelo que � aparente, isto �, pelos meus atos condizentes com o caminho da Salva��o ou n�o. Nunca "mais salvo, menos salvo", portugu�s elementar. [/color]

Ao dizer �estou mais perto da salva��o�, este algu�m parece crer que est� mais perto de MERECER a salva��o. Ora, isso � absurdo! A salva��o n�o � uma CONDECORA��O dada por MERECIMENTO! N�o � por algo que fiz, durante toda a minha vida, que posso dizer �Estou bem pertinho da salva��o, pois a forma como agi, a maneira como me portei, durante todo o decurso de minha vida ME PERMITE AFIRMAR ISSO...�

A salva��o � uma d�diva IMERECIDA, colega! Ela n�o te ser� dada nunca, se imaginares que precisas fazer algo para MEREC�-lA! Para receb�-la GRATUITAMENTE, s� precisas reconhecer que, assim como eu, �s um MISER�VEL pecador, desesperadamente carente do Sacrif�cio do Calv�rio e que, assim como eu, NADA PODES fazer por ti mesmo, que nada podes DAR a Deus, em troca da VIDA PLENA! Ao crer assim, VERDAEDIRAMENTE, o Esp�rito agir� em tua vida. E as boas obras que tanto falas, SURGIR�O NATURALMENTE! Elas s�o o RESULTADO da verdadeira convers�o e n�o o MOTIVO pelo qual �s justificado!

[color=red] Por incr�vel que pare�a voc� conseguiu discordar de algo que se aprende na primeira aula de catecismo: [/color]

Provavelmente eu discordarei de v�rias outras coisas ensinadas pelo catecismo cat�lico!

[color=red] Ora, diferente de n�s homens, Deus n�o resolve um problema pelas consequ�ncias e sim pelas causas, ra�zes. [/color]

Jesus veio para que, aquele que nEle crer n�o MORRA, mas tenha VIDA PLENA! Como j� disse, ter�amos muito do que falar no t�pico sobre o motivo da vinda de Jesus ao mundo...

[color=red] Quando eu disse "do pecado e de suas consequ�ncias", claro que ali est� inclu�da a perdi��o eterna, a SEGUNDA MORTE. Mas voc� demonstra desconhecer que ela n�o � a �nica consequ�ncia do pecado, e tamb�m torna muito limitado o plano de Deus reduzindo a Salva��o somente a isso, a explica��o? [/color]

Teu problema, amigo, � que imaginas que alguns �n�o merecem a segunda morte�, pois que alguns n�o tem culpa, alguns n�o tem pecados! Imaginas que pode existir algu�m que n�o pecou e que, por isso, MERECER a vida eterna! Por isso deves imaginar que a segunda morte, que a separa��o eterna � algo apenas para quem �peca muito�...

Eu poderia registrar aqui v�rias passagens que j� mostrei no t�pico sobre o MOTIVO da vinda de Jesus a terra, mas ficaria REPETITIVO. Assim, me sinto satisfeito em te dizer que TODOS os homens, independente de ra�a, cor ou na��o, s�o HERDEIROS da segunda morte, e isto n�o � POR ALGO que fizeram ou deixaram de FAZER! O pecado � algo que j� est� na NATUREZA do homem!

[color=blue] Sal 51:5 -
Eis que eu nasci em iniq�idade, e em pecado me concedeu minha m�e. [/color]

Assim, Jesus veio para desfazer as CONSEQUENCIAS do pecado, ou seja, em Ad�o todos os homens tornaram-se HERDEIROS da separa��o eterna, assim, Ele veio para que, aquele que nEle crer, n�o receba a heran�a de Ad�o, n�o morra, mas tenha VIDA PLENA!

[color=blue] Jo�o 3:16
16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unig�nito, para que todo aquele que nele cr� [size=12pt] [b] n�o pere�a, [/b] [/size] mas tenha a vida eterna. [/color]

Seja o homem um chin�s, seja ele japon�s, seja ele indiano, seja portugu�s ou brasileiro, todos PRECISAM desesperadamente do Sacrif�cio do CALV�RIO para ter VIDA. Pois se morrerem sem aceitar a Jesus, receber�o a RECOMPENSA de Ad�o! Esta � a mensagem que permeia toda a Escritura Sagrada! Terei o iimenso prazer em conversar com o colega sobre esta quest�o, no t�pico apropriado!

[color=red] Desconheces que o pecado � A ORIGEM DE TODO MAL QUE EXISTE. Eu glorifico a Deus porque nos Salva de TODO O MAL e n�o s� de uma parte dele. Ent�o nem preciso abrir um t�pico e enche-lo de mensagens para dizer uma coisa t�o simples:

Ela dar� � luz um filho, a quem por�s o nome de Jesus, porque ele salvar� o seu povo de seus pecados. (Mt 1,21) [/color]

Tu imaginas que pode existir salva��o, que pode existir algu�m que receba VIDA ETERNA sem que seja atrav�s de Jesus? Tu imaginas que Jesus veio ao mundo para ser apenas UMA OP��O? Imaginas que pode existir algu�m em toda a face da terra, em baixo de todo este c�u azul, uma pessoa para quem possas APONTAR O DEDO e possas dizer: �Este homem n�o precisa do Sacrif�cio do Calv�rio�... Imaginas que pode existir algu�m assim?

Todo o mal que existe se deve a NATUREZA DECA�DA que o homem possui. Essa natureza deca�da faz com que o homem seja propenso para as obras da carne, seja propenso para tudo aquilo que desagrada a Deus! O colega conhece as obras da carne?

[color=blue] G�latas 5:19-21
19 Porque as obras da carne s�o manifestas, as quais s�o: adult�rio, prostitui��o, impureza, lasc�via,
20 Idolatria, feiti�aria, inimizades, porfias, emula��es, iras, pelejas, dissens�es, heresias,
21 Invejas, homic�dios, bebedices... [/color]

� essa natureza m� e corrupta que herdamos de Ad�o... Todos os homens possuem em si, a tend�ncia para o pecado, a tend�ncia para as obras carne! Em Ad�o todos os homens est�o destitu�dos da comunh�o com Deus!

[color=blue]
Rom 3:23 - Porque todos pecaram e destitu�dos est�o da gl�ria de Deus;
[/color]

Este �todos pecaram� se refere a todos os homens de todas as na��es! Todos tem pecados e tem tend�ncia para o pecado, para as obras da carne! Sem Jesus Cristo, o homem receber� a heran�a de Ad�o! Este � o ensino que encontramos por toda a Escritura!

Gostaria de te deixar duas perguntas, amigo...

Como poderias RESUMIR a mensagem da Escritura?

Por que Jesus veio ao mundo?

[color=red] ??? N�o entendeste nem a pergunta? N�o foi "quando n�o existir� mais pecado?" E sim quando EU n�o poderei mais pecar? Ou se entendeu e essa � mesmo a sua resposta, significa que se eu morrer antes de Jesus voltar posso continuar pecando, DEPOIS DE MORTO? [/color]

O disc�pulo n�o mais pecar� quando Jesus voltar e seus disc�pulos receberem seus corpos glorificados!

Quem morre n�o pode mais fazer nada POR SI MESMO nem por outros que est�o aqui na terra!

[color=red] N�o? Ent�o quando Jesus diz: "Teus pecados te foram perdoados" ele est� mentindo? Eu continuo com eles? Se meus pecados s�o perdoados, logo eu sou uma pessoa SEM PECADOS! [/color]

Quando Jesus perdoa os pecados do homem arrependido, significa dizer que aqueles pecados foram esquecidos...

[color=blue] Heb 8:12 -
Porque serei misericordioso para com suas iniq�idades, E de seus pecados e de suas prevarica��es n�o me lembrarei mais. [/color]

No entanto o fato de Jesus me ter perdoado os pecados, n�o significa dizer que DEIXEI de ser um PECADOR, que a minha carne n�o � mais TENDENTE para o pecado! Mesmo tendo o PERD�O dos meus pecados, minha carne continua ainda com tend�ncia para o pecado!

[color=red]
E se Deus nos quer sem pecados por acaso a Vida Eterna � para quem tem pecados?
A nossa luta � para permanecer assim, pois todo novo pecado necessita de um novo arrependimento e um novo perd�o.
Felizmente a Verdadeira Igreja de Cristo possui esse Dom dado por Jesus tamb�m, gl�ria a V�s Senhor! [/color]

O teu problema � que est�s com a id�ia fixa em mente de que a vida eterna � pelas OBRAS... Imaginas que o homem pode, ele mesmo, justificar a si pr�prio com boas a��es.

Abra o olho, amigo... N�o � por obras. Ao aceitar a Jesus essas obras aparecem naturalmente, pois s�o FRUTO da a��o do Esp�rito Santo na vida do homem! Isso significa dizer que o homem n�o vive PREOCUPADO com o que deve fazer ou n�o para ser salvo!

[color=red] Essa � a defini��o mais "profunda, teologal, sem�ntica, doutrin�ria, metaf�sica, etc." que j� vi sobre pecado (claro que estou sendo sarc�stico). Em resumo com isso queres dizer que o pecado para ti � um "nada" qualquer.
Pois bastante cuidado pois h� "acidentes" que nos desviam do percurso e que nos retiram completamente do caminho. [/color]

O que quero dizer, � que aquele que � um verdadeiro disc�pulo de Jesus, embora herdeiro da VIDA PLENA, ainda tem a natureza deca�da de Ad�o, ainda tem sua carne tendente para as obras da carne. Isso significa dizer que ele pode vir a pecar, como pecaram Pedro, como pecaram Paulo e tantos outros... Mas ele � CONVENCIDO de que pecou e assim, VOLTA para os caminhos do Senhor!

Todo o m�rito da salva��o do homem � de Deus, amigo... O homem n�o contribui em NADA para a sua salva��o! Depois que ele tem seus OLHOS abertos pelo Esp�rito Santo, � sempre CONVENCIDO sobre o pecado!

[color=red] Esta � uma p�rola que eu n�o vou atirar � porcos, basta saber que n�o se est� atualizando e sim Repetindo como ele mandou: [/color]

Diferente do colega, em minha participa��o aqui no PAR�QUIAS, NUNCA considerei ter atirado p�rolas a porcos. Pois creio que muita coisa ficou nos cora��es e isso � muito bom!

[color=red] Ent�o Jesus lhes disse: Em verdade, em verdade vos digo: se n�o comerdes a carne do Filho do Homem, e n�o beberdes o seu sangue, n�o tereis a vida em v�s mesmos. (Jo 6,53)
Eu sou o p�o vivo que desceu do c�u. Quem comer deste p�o viver� eternamente. E o p�o, que eu hei de dar, � a minha carne para a salva��o do mundo. (Jo 6,51) [/color]

Se o colega ao menos lesse a Escritura veria que Jesus se referia ao fato de as pessoas o segui-lO apenas porque Ele havia feito o milagre da multiplica��o de p�es e peixes! Leia todo o cap�tulo de Jo�o 6 e veja que Ele � direto ao dizer:

[color=blue] Jo�o 6:26
26 Jesus respondeu-lhes, e disse: Na verdade, na verdade vos digo que me buscais, n�o pelos sinais que vistes, [b] mas porque comestes do p�o e vos saciastes.[/b] [/color]

O povo passou a seguir a Jesus, devido ao milagre da multiplica��o e Ele dizia em outras palavras que Ele estava ali para TRAZER VIDA em abund�ncia! Que ele era o verdadeiro P�O do C�u que quem �comesse� nunca mais teria fome! Jesus falava por alegoria, dizendo que aquele que o aceitar ter� VIDA PLENA, VIDA ETERNA!

N�o era LITERAL, a interpreta��o literal deste epis�dio torna a Ceia do Senhor um ritual de CANIBALISMO! J� tratamos sobre esta quest�o em um outro t�pico!

[color=red] Eu j� comi, e voc�? [/color]

Voc� comeu P�O E VINHO, e n�o carne e sangue! O suposto milagre � algo que n�o � PERCEBIDO por ningu�m que participa do ritual. � um �milagre� bem diferente de todos os milagres operados por Jesus Cristo! Ningu�m duvidou, em Cana da GAlil�ia, era VINHO MESMO! Quando o cego enxergou, todos presenciaram o milagre... Pense nisso!

[color=red] Eis que isso ser� um la�o para quem n�o compreende pois quando chegar o momento da interrup��o do "holocausto perp�tuo" e "sacrif�cio cotidiano" do qual falou o Profeta Daniel. [/color]

Essa passagem � escatol�gica e se refere aos judeus! Eles RECONSTRUIR�O o templo judeu e VOLTAR�O a sacrificar, como faziam no Antigo Testamento! Jerusal�m tem sido palco de grande aten��o, por todo o mundo. E a mesquita que l� se encontra, a mesquita �rabe de AL AKSA, ser� REMOVIDA para o TERCEIRO TEMPLO ser constru�do! Ser� nesse lugar onde o anticristo se assentar� como um deus e exigir� ser adorado como Deus!

[color=blue] 2Te 2:4 -
O qual se op�e, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentar�, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus. [/color]

O Sacrif�cio do Calv�rio n�o precisa de �atualiza��o�, pois ele n�o tem data de VALIDADE, sendo EFICAZ se aceito, enquanto houver F�LEGO DE VIDA no corpo do homem!

N�o h� a necessidade de �refazer� o Sacrif�cio de Jesus, pois Ele j� fez uma �NICA VEZ, por todo aquele que nEle cr�!

[color=blue] Hebreus 9:24-26
24 Pois Cristo n�o entrou num santu�rio feito por m�os, figura do verdadeiro, mas no pr�prio c�u, para agora comparecer por n�s perante a face de Deus;
25 [b] nem tamb�m para se oferecer muitas vezes, [/b] como o sumo sacerdote de ano em ano entra no santo lugar com sangue alheio;
26 doutra forma, necess�rio lhe fora padecer muitas vezes desde a funda��o do mundo; mas agora, na consuma��o dos s�culos, [b] [size=12pt] uma vez por todas [/size] [/b] se manifestou, para aniquilar o pecado pelo sacrif�cio de si mesmo. [/color]

O Sacrif�cio do Calv�rio n�o �venceu� , n�o precisa de �UPDATE�, mas continua EFICAZ para todo aquele que nEle crer, ser livrado da SEGUNDA MORTE!

[color=red] PARTICIPA��O, definitivamente foges dessa palavra, inventando agora a "teoria dos vasos", da mesma forma como foges de OBRAS pela "teoria dos frutos". [/color]

Se a inten��o da palavra �participa��o� for apenas para declarar quem apresentou certa pessoa a Jesus, n�o vejo problemas. Inclusive no meio evang�lico usamos muito a express�o �fulano � meu pai na f�. Quando algu�m diz isso sabemos logo que o fulano � aquele respons�vel por ter apresentado o algu�m a Jesus! No entanto quem salvou n�o foi o fulano. Ele tamb�m n�o � �co-redentor�, pois que s� existe UM REDENTOR!

Quanto a �obras�, esta s� � vista como �Boa Obra� aos Olhos de Deus se for resultado de FRUTOS do Esp�rito Santo, se for resultado de uma VERDADEIRA convers�o!

[color=red] PARTICIPAR = TER PARTE (grande, pequena, qualquer que seja)
Insistes em usar os "GALARD�ES" que declarou tamb�m desconhecer?
Pois bem j� que o usas, nos defina: O QUE S�O GALARD�ES DAVID? [/color]

Os galard�es s�o apresentados na Escritura como COROAS... Nos � registrado que os salvos COMPARECER�O diante do tribunal de Cristo. Neste tribunal n�o estar� em quest�o a VIDA ETERNA, pois que todos ali s�o SALVOS. O que ser� ali assunto de julgamento � a distribui��o de galard�es! Realmente n�o se pode dizer com toda a certeza do que se trate. O que sabemos, que os ap�stolos informam, � que � um pr�mio, dado pelo Senhor!

[color=red] Se me dizem que eu falei algo como Santo Agostinho, ou como o Papa, eu me alegro por isso, e se eu for procurar certamente vou encontrar a [quote] semelhan�a. Do mesmo modo quando te dizem que pensas e falas como Lutero e similares (at� entendo eu sentiria vergonha), se fores procurar achar�s a semelhan�a, no entanto como eles foram anteriores a ti, dizemos que tu defendes o que pregaram. [/color]

Eu n�o sinto vergonha, amigo... Apenas n�o conhe�o a vida de Lutero! O que importa para mim s�o os ensinamento dos ap�stolos. Assim, se Lutero concordou com Paulo e com Pedro, �timo, concordarei com ele. Se, no entanto, ele divergiu dos ap�stolos, discordarei, mas n�o s� dele, mas de todo aquele que ensinar doutrina de homem! � simples! N�o existe ningu�m com autoridade superior aquilo que est� ESCRITO!

[color=red] Longe de mim te indicar o mal de procurar conhecer o que ele pregava, apenas veja seus frutos: uma divis�o sem fim de seitas, cada uma pensando diferente da outra e todas diferentes de Deus que � unidade. � isso que queres para ti? [/color]

Para mim a �nica regra de f� e pr�tica � a Escritura Sagrada! Assim, tudo aquilo que est� fora daquilo que est� escrito na B�blia � HERESIA! E talvez n�o seja eu quem acredite em dogmas e doutrinas extra escritur�sticas!

[color=red] A diferen�a entre n�s � essa:

Eu e Voc�, estando no mesmo lugar, recebemos mapas iguais com o CAMINHO do lugar onde estamos at� o C�u. Voc� olha para o mapa e antes de dar o primeiro passo diz: "Eu tenho o caminho, j� � garantido eu estou no C�u!"
Eu pego o mapa e digo: "Se eu seguir por este caminho at� o fim, sem me desviar eu chegarei no C�u!" [/color]

A diferen�a entre n�s, Lucas, � que estamos eu e tu num labirinto sem sa�da. No entanto, nos � apresentado um vag�o que leva para fora deste labirinto. Eu aceitei entrar no vag�o e sei onde ele vai chegar, pois CRI naquilo que me informou o Condutor! Mas tu rejeitas, pois queres TU MESMO tentar sair... Tu queres tu mesmo tentar encontrar a sa�da por m�ritos pr�prios, mesmo te sendo alertado que n�o existe outra sa�da deste lugar!

[color=red] Poderia eu ser mais claro do que isso? Jesus mesmo nos diz que ele � o Caminho. Ent�o te repito uma das minhas primeiras perguntas David, caminhar � um processo? Sim ou N�o? [/color]

Salva��o � um processo para ti, porque acreditas que podes �AJUDAR� a Deus a te salvar. Pensas que podes ter algo bom, em ti mesmo, que pode te fazer merecedor da Salva��o! Este � um tremendo engano, amigo. A salva��o � uma d�diva IMERECIDA!

Por que a salva��o � uma D�DIVA IMERECIDA, Lucas?

Em Cristo

David

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

David_ — Thu, 05 Nov 2009 16:15:05 +0000

[quote] Sua contradi��o � t�o clara que at� cegos conseguem enxergar. Vc afirma em caixa alta que Tiago falava para CRENTES! Segundo a sua teoria her�tica, ele ent�o j� falava para SALVOS! Como vc tem insistido aqui repetidamente na inutilidade das obras, ent�o segundo vc mesmo pouco importaria se tinham ou n�o obras. [/quote]

Ol�, FIre... Paz do Senhor Jesus

Tiago falava para crentes e estava a EXORTAR que a verdadeira f�, que a f� genu�na em Jesus Cristo, � acompanhada de TRANSFORMA��O. E que � esta transforma��o, chamada de NASCER DE NOVO quem mostra quem realmente tem uma verdadeira convers�o! Que n�o adianta algu�m dizer que CR�, mas que n�o tem os frutos de uma verdadeira convers�o!

Os frutos do Esp�rito, que tu chamas de �boas obras�, s�o CONSEQUENCIA da f� genu�na em Jesus! Isso significa dizer que se algu�m n�o tem esses frutos N�O POSSUI esta f� genu�na! Pode at� o homem fazer �boas obras� aos olhos humanos, mas se ele as usa para fins de tentar JUSTIFICAR a si pr�prio, se ele as usa imaginando que, com essas boas obras estar� SE AJUDANDO a ser salvo, ele faz isso porque ainda n�o tem o Esp�rito que � Quem convence que o homem � pecador e que NADA pode fazer para se salvar! Ora, quem tenta justificar a si pr�prio com suas pr�prias obras INVALIDA o SACRIF�CIO do Calv�rio, pois acredita que � preciso de um COMPLEMENTO!

As boas obras, s� s�o boas obras aos Olhos de Deus, se forem FRUTOS do Esp�rito Santo na vida daquele que aceitou a Jesus Cristo como �nico Salvador e Senhor! Esta � a mensagem que � encontrada por toda a Escritura!

[quote] Ali�s, s� vc n�o percebe que sua heresia sup�e um tipo de "testemunho retroativo" que destr�i a identidade das pessoas e ignora a humanidade delas. Suponha que algu�m se converta e viva muitos anos de sua vida dando um testemunho sincero e apaixonado. Vc mesmo iria se referir a esse algu�m como sendo um CRENTE, e, portanto, algu�m j� SALVO. Acontece, entretanto, uma fatalidade na vida desse algu�m "j� salvo" e ele muda de comportamento, passa a cometer pecados graves e fazer muito mal a gente inocente. [/quote]

O crente em Jesus N�O EST� livre de PECAR! O que o DIFERENCIA do �mpio � o ARREPENDIMENTO! O Esp�rito Santo o CONVENCE do erro e ele volta para o Caminho!

Uma vez mudada a HERAN�A, Fire, esta n�o � mudada novamente! Assim, pecaram os ap�stolos... Assim pecou Pedro, pecou Paulo e v�rios outros homens de Deus, registrado na Escritura! Pecaram, mas, no entanto, RETORNARAM para o Caminho!

A salva��o � uma gra�a, n�o � um DIREITO! Ela � dada IMERECIDAMENTE. Isto equivale a dizer que aquele que a recebe N�O a MERECE. Assim, n�o � por algo que algu�m fez ou faz, que poder� ser MERECEDOR desta gra�a!

[quote] Todos os cat�licos s�o un�nimes em repetir desde os ap�stolos a import�ncia da f� e das obras. Para um cat�lico o princ�pio "sola gratia" nunca foi novidade e n�s n�o precisamos esperar 15 s�culos para saber que somos salvos pela miseric�rdia divina, mas, como os cat�licos aprendem desde crian�a nem por isso deixam de ser importantes a f� e as obras. � vc que desconhece o caminhar da igreja e por isso acha que caiu de para-quedas no meio do nada, com um livro sem hist�ria no colo. [/quote]

Amigo, Quem faz o homem convertido a Cristo, produzir �Boas Obras� aos Olhos do Alt�ssimo � o Esp�rito Santo! Se o Esp�rito n�o convencer o homem, este ser� sempre TENDENTE para as obras da carne... Se o Esp�rito Santo n�o convencer o homem, este ser� sempre tendente para aquilo que o afasta de Deus!

As boas obras de um homem, reconhecida aos olhos de Deus como tal, s�o FRUTOS da a��o do Esp�rito Santo na vida deste homem! Elas n�o vem do pr�prio homem, pois que este n�o tem como PARTICIPAR, n�o tem como ser �co-redentor� de si pr�prio! O homem s� faz boas obras aos Olhos do Criador se for atrav�s do Sacrif�cio do Calv�rio, se for por A��O do Esp�rito Santo na sua vida!

Que o Senhor nos Aben�oe

David

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

Lucas — Thu, 05 Nov 2009 06:29:49 +0000

Bem assim como o David insiste em dizer que n�s precisamos estudar mais as Escrituras, Eu tamb�m insisto para que ele procure estudar mais o dicion�rio e a gram�tica, talvez assim ele possa um dia vir a entender alguma coisa do que l� nas Escrituras:

[quote=David_][color=#FF0033]A salva��o n�o � um processo! N�o existe algu�m �mais salvo� ou algu�m �menos salvo�! O que existe � algu�m que CR� em Jesus Cristo e que, por isso, � HERDEIRO da vida eterna, e aquele que n�o CR� em Jesus e que, por isso, � herdeiro da segunda morte! A Escritura � clara![/color][/quote]

Bem eu poderia apenas indicar a pagina 18 onde j� tratamos do mesmo assunto, mas como voc� n�o apresentou nenhum argumento aqui e apenas se repetiu, eu tamb�m me darei o mesmo direito. Voc� tem o costume de deixar muitas perguntas aqui sem respostas ent�o pergunto novamente: Voc� diz que "Salva��o" n�o � um processo, eu te pergunto David, caminhada � um processo? Sim ou N�o?
"Mais Salvo, menos Salvo", mais uma palavra que desconheces a aplica��o [b]Medida[/b]. Vejamos:
[quote=David_]
[color=#FF0033]Ao dizer que a salva��o � um PROCESSO, � isso que voc� afirma, com outras palavras! Afinal um "processo" pode ser visto como as etapas pelo qual passa uma lagarta em sua metamorfose, para chegar a ser uma borboleta! Assim, em determinado tempo ela ser� mais lagarta, em outro per�odo ser� mais borboleta e, ao final, ser� borboleta![/color][/quote]

Cert�ssimo, todo processo pode ser acompanhado por etapas, e Metamorfose � sim um processo, no entanto sua compreens�o acaba aqui. Lagarta � o estagio inicial do processo e o FIM, RESULTADO, OBJETIVO do processo metamorfose citado � Borboleta. Mas Borboleta N�O � MENSUR�VEL e nem � MEDIDA para que algu�m possa dizer: "mais borboleta ou menos borboleta". O que se pode dizer das etapas �: "est� mais pr�xima de lagarta ou mais pr�xima de borboleta" devido o que � APARENTE na metamorfose.
O mesmo se pode dizer da Salva��o como processo: estou mais "pr�ximo ou mais distante da Salva��o", pelo que � aparente, isto �, pelos meus atos condizentes com o caminho da Salva��o ou n�o. Nunca "mais salvo, menos salvo", portugu�s elementar.

[quote=Lucas]O que voc� acha que � a SALVA��O? Do que temos que ser Salvos? Provavelmente voc� dir�: do pecado. Certamente � disso mesmo que somos Salvos. Do pecado E DE SUAS CONSEQU�NCIAS.[/quote]

Por incr�vel que pare�a voc� conseguiu discordar de algo que se aprende na primeira aula de catecismo:

[quote=David_][color=#FF0033]A salva��o [size=large]N�O � do pecado[/size], colega! A salva��o � da SEGUNDA MORTE...[/color][/quote]

Ora, diferente de n�s homens, Deus n�o resolve um problema pelas consequ�ncias e sim pelas causas, ra�zes. Quando eu disse "do pecado e de suas consequ�ncias", claro que ali est� inclu�da a perdi��o eterna, a SEGUNDA MORTE. Mas voc� demonstra desconhecer que ela n�o � a �nica consequ�ncia do pecado, e tamb�m torna muito limitado o plano de Deus reduzindo a Salva��o somente a isso, a explica��o? Desconheces que o pecado � A ORIGEM DE TODO MAL QUE EXISTE. Eu glorifico a Deus porque nos Salva de TODO O MAL e n�o s� de uma parte dele. Ent�o nem preciso abrir um t�pico e enche-lo de mensagens para dizer uma coisa t�o simples:

[color=#0033FF]Ela dar� � luz um filho, a quem por�s o nome de Jesus, porque ele [size=large]salvar�[/size] o seu povo [size=large]de seus pecados[/size]. (Mt 1,21)[/color]
[quote=Lucas]
Quando eu terei a certeza que n�o posso mais pecar?[/quote]
[quote=David_][color=#FF0033]N�o existir� mais pecado quando Jesus voltar. Quando isso acontecer, aqueles que morreram CRENDO no Sacrif�cio do Calv�rio, receber�o NOVOS CORPOS e viver�o num lugar onde a VIDA ser� PLENA! Onde n�o haver� choro, nem tristeza, nem morte...[/color][/quote]

??? N�o entendeste nem a pergunta? N�o foi "quando n�o existir� mais pecado?" E sim quando EU n�o poderei mais pecar? Ou se entendeu e essa � mesmo a sua resposta, significa que se eu morrer antes de Jesus voltar posso continuar pecando, DEPOIS DE MORTO?
[quote=David_]
[color=#FF0033]...pois que N�O EXISTE algu�m sem pecados![/color][/quote]

N�o? Ent�o quando Jesus diz: "Teus pecados te foram perdoados" ele est� mentindo? Eu continuo com eles?
Se meus pecados s�o perdoados, logo eu sou uma pessoa SEM PECADOS! E se Deus nos quer sem pecados por acaso a Vida Eterna � para quem tem pecados?
A nossa luta � para permanecer assim, pois todo novo pecado necessita de um novo arrependimento e um novo perd�o.
Felizmente a Verdadeira Igreja de Cristo possui esse Dom dado por Jesus tamb�m, gl�ria a V�s Senhor!
[quote=David_]
[color=#FF0033]O pecado na vida do crente salvo, � um �acidente� de percurso.[/color][/quote]
Essa � a defini��o mais "profunda, teologal, sem�ntica, doutrin�ria, metaf�sica, etc." que j� vi sobre pecado (claro que estou sendo sarc�stico). Em resumo com isso queres dizer que o pecado para ti � um "nada" qualquer.
Pois bastante cuidado pois h� "acidentes" que nos desviam do percurso e que nos retiram completamente do caminho.

[quote=David_][color=#FF0033]A missa faz o Sacrif�cio do Calv�rio ter validade, pois que, atrav�s dela, da missa, as pessoas imaginam que est�o �atualizando� o Sacrif�cio que aconteceu a 2 mil anos!
Muito pelo contr�rio, o Sacrif�cio de Jesus � ATUAL e � V�LIDO enquanto existir f�lego de vida no corpo do homem! N�o � necess�rio missa, nem culto, nem qualquer outro ritual para uma poss�vel �atualiza��o� do sacrif�cio de Jesus, para que, assim, as pessoas possam ter seus pecados perdoados! S� � suficiente CRER![/color]
[/quote]

Esta � uma p�rola que eu n�o vou atirar � porcos, basta saber que n�o se est� atualizando e sim Repetindo como ele mandou:
[color=#0033FF]Ent�o Jesus lhes disse: Em verdade, em verdade vos digo: se n�o comerdes a carne do Filho do Homem, e n�o beberdes o seu sangue, n�o tereis a vida em v�s mesmos. (Jo 6,53)
Eu sou o p�o vivo que desceu do c�u. Quem comer deste p�o viver� eternamente. E o p�o, que eu hei de dar, � a minha carne para a salva��o do mundo. (Jo 6,51)[/color]
Eu j� comi, e voc�?
Eis que isso ser� um la�o para quem n�o compreende pois quando chegar o momento da interrup��o do "holocausto perp�tuo" e "sacrif�cio cotidiano" do qual falou o Profeta Daniel.

[quote=David_]
[color=#FF0033]Ao dar o alimento, os homens n�o se salvam a si pr�prios da fome!
Ao dar o alimento, quem mata LITERALMENTE a fome � o ALIMENTO, os dois homens foram apenas vasos usados para levar a preciosidade que leva a VIDA! Receber�o GALARD�ES por isso!
Assim, Quem salva � Jesus Cristo. Quando um disc�pulo leva a Sua mensagem, est� sendo usado para que aquele algu�m, caso ACEITE a mensagem, n�o sofra a segunda morte. Quem livra da morte � JESUS CRISTO, � o Seu Sacrif�cio e n�o aquele que est� a ministrar a Palavra![/color][/quote]

PARTICIPA��O, definitivamente foges dessa palavra, inventando agora a "teoria dos vasos", da mesma forma como foges de OBRAS pela "teoria dos frutos". Evidentemente sei que o que mata a fome � o alimento, mas mais uma pergunta que deixas sem resposta: eles n�o PARTICIPARAM da "sacia��o" do faminto?
PARTICIPAR = TER PARTE (grande, pequena, qualquer que seja)
Insistes em usar os "GALARD�ES" que declarou tamb�m desconhecer?
Pois bem j� que o usas, nos defina: O QUE S�O GALARD�ES DAVID?[quote=David_]
[color=#FF0033]
S� existe UM REDENTOR, Lucas... Se h� mais algu�m participante no plano de salva��o do homem, existe mais de um REDENTOR e isso � HERESIA![/color][/quote]

Se voc� � um pedreiro construindo uma obra e a seu pedido eu te jogo um tijolo, isso faz de mim um pedreiro?
N�o, apenas participante, porque VOC� mesmo me pediu. � dificil entender isso?
[quote=David_][color=#FF0033]
� curioso quando estamos falando determinado assunto, sempre tem algum colega cat�lico que vem com algo que nada tem a ver com o assunto, dizendo: � � porque Lutero disse...�... Eu pouco me importo para o que este cidad�o disse ou deixou de dizer, colega... N�o cito ele em meus textos, nem rezo para ele, como muitos fazem para pessoas que morreram![/color]
[/quote]
Se me dizem que eu falei algo como Santo Agostinho, ou como o Papa, eu me alegro por isso, e se eu for procurar certamente vou encontrar a semelhan�a. Do mesmo modo quando te dizem que pensas e falas como Lutero e similares (at� entendo eu sentiria vergonha), se fores procurar achar�s a semelhan�a, no entanto como eles foram anteriores a ti, dizemos que tu defendes o que pregaram. Longe de mim te indicar o mal de procurar conhecer o que ele pregava, apenas veja seus frutos: uma divis�o sem fim de seitas, cada uma pensando diferente da outra e todas diferentes de Deus que � unidade. � isso que queres para ti?
[quote=David_][color=#FF0033]
� verdade... Mas o Ap�stolo Paulo diz que Deus conhece primeiro, para depois PREDESTINAR! Assim, ele conhece primeiro as tuas decis�es e escolhas, e depois as torna certas de acontecer![/color]
[color=#0033FF]Rom 8:29 -
Porque os que [size=medium]dantes conheceu[/size] tamb�m os predestinou para serem conformes � imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primog�nito entre muitos irm�os.[/color][/quote]

Mais uma vez a passagem apenas mostra a predestina��o � ado��o filial de Deus. "Dantes conheceu", existe algu�m a quem Deus n�o tenha conhecido "dantes"? "...predestinou para serem conformes � imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primog�nito entre muitos irm�os." Ora quando Deus decidiu enviar seu filho n�o s� para nossa reconcilia��o mas tamb�m para nossa ado��o, por consequ�ncia Ele predestinou a toda humanidade a isso, como j� tentei te explicar v�rias vezes a predestina��o n�o subtrai o livre arb�trio, o que explica nem todos quererem se tornar filhos de Deus.
[quote=David_]
[color=#FF0033]A �teoria� b�blica � a correta e a sua � a errada, Lucas! Voc� n�o EST� SALVO, e voc� mesmo ATESTA ISSO com sua boca![/color]
[/quote]
Claro, se a Salva��o � o fim do processo s� posso dizer que estou Salvo quando este se concluir, ainda n�o morri, ainda possuo minhas faculdades mentais em perfeito estado, permitindo assim exercer o livre arb�trio plenamente, podendo escolher o bem ou o mal a qualquer momento.
[quote=David_]
[color=#FF0033]Voc� afirma que n�o sabe se est� salvo e isso acontece porque voc� n�o conhece o caminho que tem trilhado e nem sabe para onde ele vai dar, pois parece que n�o trilha por um caminho iluminado que te permita VER, onde vais chegar...[/color]
[/quote]
A� � onde voc� se engana plenamente:
N�o digo "n�o sei SE", afirmo n�o estar Salvo, por ainda n�o o estar de fato. Quanto ao caminho que sigo, conhe�o e tenho plena certeza de que leva � Salva��o.
A diferen�a entre n�s � essa:

Eu e Voc�, estando no mesmo lugar, recebemos mapas iguais com o CAMINHO do lugar onde estamos at� o C�u. Voc� olha para o mapa e antes de dar o primeiro passo diz: "Eu tenho o caminho, j� � garantido eu estou no C�u!"
Eu pego o mapa e digo: "Se eu seguir por este caminho at� o fim, sem me desviar eu chegarei no C�u!"

Poderia eu ser mais claro do que isso? Jesus mesmo nos diz que ele � o Caminho. Ent�o te repito uma das minhas primeiras perguntas David, caminhar � um processo? Sim ou N�o?

Para finalizar:

[color=#0033FF]Ent�o o Rei dir� aos que est�o � direita: - Vinde, benditos de meu Pai, tomai posse do Reino que vos est� preparado desde a cria��o do mundo, [b]porque tive fome e me destes de comer; tive sede e me destes de beber; era peregrino e me acolhestes; nu e me vestistes; enfermo e me visitastes; estava na pris�o e viestes a mim[/b]. Perguntar-lhe-�o os justos: - Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer, com sede e te demos de beber? Quando foi que te vimos peregrino e te acolhemos, nu e te vestimos? Quando foi que te vimos enfermo ou na pris�o e te fomos visitar? Responder� o Rei: - Em verdade eu vos declaro: todas as vezes que fizestes isto a um destes meus irm�os mais pequeninos, foi a mim mesmo que o fizestes. Voltar-se-� em seguida para os da sua esquerda e lhes dir�: - Retirai-vos de mim, malditos! Ide para o fogo eterno destinado ao dem�nio e aos seus anjos. [b]Porque tive fome e n�o me destes de comer; tive sede e n�o me destes de beber; era peregrino e n�o me acolhestes; nu e n�o me vestistes; enfermo e na pris�o e n�o me visitastes[/b]. Tamb�m estes lhe perguntar�o: - Senhor, quando foi que te vimos com fome, com sede, peregrino, nu, enfermo, ou na pris�o e n�o te socorremos? E ele responder�: - Em verdade eu vos declaro: todas as vezes que deixastes de fazer isso a um destes pequeninos, foi a mim que o deixastes de fazer. E estes ir�o para o castigo eterno, e os justos, para a [b]VIDA ETERNA.[/b] (Mt 25,34-46)[/color]

N�o s�o todas OBRAS?

J� vimos que n�o sabes como alcan�ar a Salva��o, ent�o a pergunta agora � outra David, como o homem ganha a CONDENA��O?

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

firefox — Wed, 04 Nov 2009 17:24:44 +0000

[color=#FF3300]Que h� coisas que vc n�o consegue entender j� percebemos, mas um problema seu � que foi treinado com o lema "s� a f�" e por isso quer for�ar tudo a se encaixar no seu lema, mesmo tendo um ap�stolo ensinado claramente o contr�rio:[/color] [color=#0033FF]"Vedes ent�o que � pelas obras que o homem � justificado, e n�o somente pela f�." (Tiago 2:24)[/color]

[quote David_]J� falamos sobre esta passagem v�rias vezes. [/quote]

O n�mero de vezes que vc falou contra o ap�stolo n�o faz diferen�a, vc repetir um erro n�o far� dele um acerto.

[quote David_]Tiago falava para CRENTES, para disc�pulos de Jesus que diziam ter F�, mas que n�o demonstravam os frutos de uma verdadeira convers�o![/quote]

Sua contradi��o � t�o clara que at� cegos conseguem enxergar. Vc afirma em caixa alta que Tiago falava para CRENTES! Segundo a sua teoria her�tica, ele ent�o j� falava para SALVOS! Como vc tem insistido aqui repetidamente na inutilidade das obras, ent�o segundo vc mesmo pouco importaria se tinham ou n�o obras.

Ali�s, s� vc n�o percebe que sua heresia sup�e um tipo de "testemunho retroativo" que destr�i a identidade das pessoas e ignora a humanidade delas. Suponha que algu�m se converta e viva muitos anos de sua vida dando um testemunho sincero e apaixonado. Vc mesmo iria se referir a esse algu�m como sendo um CRENTE, e, portanto, algu�m j� SALVO. Acontece, entretanto, uma fatalidade na vida desse algu�m "j� salvo" e ele muda de comportamento, passa a cometer pecados graves e fazer muito mal a gente inocente. Nesse momento restar�o a vc as seguintes hip�teses:

1) FUGA: vai desconversar e mudar de assunto, criticando as "historinhas" que mostram a sua contradi��o que fica �s claras.

2) NEGA��O: vai negar a exist�ncia de grande parte da vida daquele algu�m para tentar esconder a sua contradi��o que ficou �s claras. Para n�o reconhecer o erro na sua heresia, vai tentar afirmar que o CRENTE que j� estava SALVO nunca existiu, vai inclusive faltar com a palavra e negar seu testemunho que afirmava daquele algu�m ser um CRENTE e j� SALVO. Aqui � o lugar do vale-tudo para n�o reconhecer o erro da sua heresia.

3) OBSTINA��O: vai insistir no erro para afirmar que o ap�stata pecador continua salvo assim mesmo e apesar de tudo, que ele pode continuar pecando pq as obras n�o importam mesmo.

4) CONVERS�O: vai aceitar que estava errado e reconhecer que a salva��o � um processo que s� estar� conclu�do no instante em que o crente que perseverar at� o fim se encontrar com o Cristo no para�so. Aqui � permitido reconhecer que durante grande parte de sua vida aquele algu�m andou no caminho, mas que � poss�vel para um homem cair e pecar, e que os ap�stolos que avisaram sobre a import�ncia de vigiar e orar e perseverar at� o fim n�o estavam jogando conversa fora.

[quote David_]� imposs�vel que Tiago tenha ensinado uma HERESIA, contr�ria aquilo que Jesus e todos os ap�stolos ensinaram, a saber, que as OBRAS JUSTIFIQUEM algu�m![/quote]

Como j� foi comentado antes, nenhum cat�lico jamais ensinou o "sola opera", isso � somente mais um del�rio da sua mente confusa. Todos os cat�licos s�o un�nimes em repetir desde os ap�stolos a import�ncia da f� e das obras. Para um cat�lico o princ�pio "sola gratia" nunca foi novidade e n�s n�o precisamos esperar 15 s�culos para saber que somos salvos pela miseric�rdia divina, mas, como os cat�licos aprendem desde crian�a nem por isso deixam de ser importantes a f� e as obras. � vc que desconhece o caminhar da igreja e por isso acha que caiu de para-quedas no meio do nada, com um livro sem hist�ria no colo.

T+

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

David_ — Wed, 04 Nov 2009 11:46:00 +0000

[quote Lena]Uma coisa temos de concordar, o David_ � persistente.
Faz-me lembrar a minha gata, j� ralhei com ela umas 30 mil vezes mas a bicha insiste em entrar no escrit�rio e saltar para cima dos teclados, roer fios e outras asneiras do mesmo tipo. Por mais que se explique, os erros persistem.[/quote]

Ol� Lena... PAz do Senhor esteja contigo

� realmente uma pena que n�o consigas ENXERGAR que quem age como a tua gata �s tu mesmo e a maioria dos colegas aqui, que preferem DESPREZAR aquilo que foi ensinado e escrito pelos Ap�stolos de Jesus!

� realmente uma pena que os textos b�blicos n�o representem a VERDADE, n�o s� para ti e para a maioria dos colegas aqui do forum, mas para a grande maioria dos homens em todo o mundo!

Mas as SEMENTES est�o lan�adas, Lena! Tenho orado para que alguma delas encontre um solo FERTIL e venha a GERMINAR!

Que o Senhor nos aben�oe

David

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

Lena — Wed, 04 Nov 2009 06:34:52 +0000

Uma coisa temos de concordar, o David_ � persistente.
Faz-me lembrar a minha gata, j� ralhei com ela umas 30 mil vezes mas a bicha insiste em entrar no escrit�rio e saltar para cima dos teclados, roer fios e outras asneiras do mesmo tipo. Por mais que se explique, os erros persistem.

Re: Pecado - Todos morremos em Ad�o?

David_ — Wed, 04 Nov 2009 02:14:58 +0000

[quote] Ent�o o que voc� entende por "processo" � eu salvar as partes do meu corpo separadamente? Se nem nessa vida elas funcionam separadas, quanto mais para efeito de Salva��o. [/quote]

Ol� Lucas... Paz do Senhor Jesus

A salva��o n�o � um processo! N�o existe algu�m �mais salvo� ou algu�m �menos salvo�! O que existe � algu�m que CR� em Jesus Cristo e que, por isso, � HERDEIRO da vida eterna, e aquele que n�o CR� em Jesus e que, por isso, � herdeiro da segunda morte! A Escritura � clara!

[quote] A Salva��o N�O � mensuravel para que eu possa dizer "estar mais salvo hoje do que h� 5 anos atr�s!" (ali�s isso tamb�m n�o foi dito e � mais um fruto da sua interpreta��o deturpada). [/quote]

Ao dizer que a salva��o � um PROCESSO, � isso que voc� afirma, com outras palavras! Afinal um "processo" pode ser visto como as etapas pelo qual passa uma lagarta em sua metamorfose, para chegar a ser uma borboleta! Assim, em determinado tempo ela ser� mais lagarta, em outro per�odo ser� mais borboleta e, ao final, ser� borboleta!

Dizer que a salva��o � um processo, � o mesmo que dizer que � o homem o MERECEDOR da salva��o! Pois, se ao final do processo MERECER, ele a receber�!

[quote] O que voc� acha que � a SALVA��O? Do que temos que ser Salvos? Provavelmente voc� dir�: do pecado. Certamente � disso mesmo que somos Salvos. Do pecado E DE SUAS CONSEQU�NCIAS. [/quote]

Seria muito bom se o colega pudesse ler o t�pico �Por que Jesus veio ao mundo�. Ali saber�s do que se trata a SALVA��O!

A salva��o, referida na Escritura, Lucas, se refere ao LIVRAMENTO da SEGUNDA MORTE! Quem reconhece sua posi��o de PECADOR, e que NADA PODE FAZER, por si mesmo para ser salvo, e aceita a Jesus Cristo, tem GARANTIDO pelo Sacrif�cio do Calv�rio a mudan�a da sua heran�a!

�Salva��o� � salvar da segunda morte, � salvar da SEPARA��O ETERNA de Deus! Gostaria muito de ler o que o colega pensa sobre o MOTIVO de JESUS TER VINDO A TERRA!

Por que Jesus veio ao mundo, Lucas? Responda-me l�, no t�pico sobre o assunto!

[quote] Quando eu terei a certeza que n�o posso mais pecar? [/quote]

N�o existir� mais pecado quando Jesus voltar. Quando isso acontecer, aqueles que morreram CRENDO no Sacrif�cio do Calv�rio, receber�o NOVOS CORPOS e viver�o num lugar onde a VIDA ser� PLENA! Onde n�o haver� choro, nem tristeza, nem morte, pois:

[color=blue] Apo 21:4 -
Deus limpar� de seus olhos toda a l�grima; e n�o haver� mais morte, nem pranto, nem clamor, nem dor; porque j� as primeiras coisas s�o passadas. [/color]

[quote] Ora ent�o s� nesse momento posso dizer irremediavelmente: ESTOU SALVO, se o estiver tamb�m das consequ�ncias do pecado. [/quote]

Jesus GARANTE a salva��o a todo aquele que nEle crer, Lucas, pois Ele j� PAGOU o pre�o! O Esp�rito da Verdade, o Esp�rito da Promessa, tamb�m conhecido como Esp�rito Santo, que passa a HABITAR todo aquele que aceita ao Plano, � o Selo de Deus que ASSEGURA a Salva��o!

Assim, voc� n�o tem a certeza de VIDA PLENA, porque queres JUSTIFICAR a ti mesmo atrav�s de tuas obras! Sinto dizer que n�o CONSEGUIR�S NUNCA ISTO!

[quote] Se a Salva��o � do pecado como eu posso dizer: "estou Salvo" e CONTINUAR a pecar e ainda assim estar Salvo, como Voc�, Lutero e outros pensam? [/quote]

A salva��o n�o � do pecado, colega! A salva��o � da SEGUNDA MORTE, � da SEPARA��O ETERNA! Ningu�m est� livre de pecar! Assim, mesmo homens como Elias, Enoque, David, Salom�o, Paulo, Pedro ou Maria, PECARAM! O homem, mesmo aquele que aceita a Jesus, tem a natureza DECA�DA, PROPENSA ao PECADO! E esta natureza s� ser� mudada quando da volta de Jesus!

[quote] O menor dos pecados gera uma d�vida que n�s homens n�o podemos pagar a Deus com nada que nos seja pr�prio. [/quote]

Existem dois tipos de pecadores. Os pecadores REMIDOS e os pecadores PERDIDOS! Os pecadores remidos s�o todos aqueles LAVADOS no Sangue do Cordeiro! Se o colega pensa que salva��o � para quem n�o tem pecado, ent�o tem de estudar muito a Escritura, pois que N�O EXISTE algu�m sem pecados!

[quote] E a consequ�ncia de um �nico pecado sem arrependimento � a morte eterna, conclus�o: por um pecado qualquer eu j� deixo de estar "salvo". [/quote]

A salva��o n�o � algo TEMPORAL! Ou seja, aquele que aceita verdadeiramente a Jesus s� estar� salvo se CONSEGUIR viver uma vida inteiramente sem PECAR! O pecado na vida do crente salvo, � um �acidente� de percurso. Assim pecaram Paulo, pecaram Pedro... Pecaram devido a natureza m�, corrupta, deca�da, herdada de Ad�o! � por isso que a salva��o � uma D�DIVA IMERECIDA, � por isso que ela � uma GRA�A! Ningu�m a merece! Ela � concedida GRATUITAMENTE e IMERECIDAMENTE, MEDIANTE a f� em Jesus Cristo, o Messias de Deus enviado ao mundo para dar VIDA a todo aquele que nEle crer!

[quote] E � a� tamb�m onde se mostra a Gl�ria Infinita de Deus: na Igreja Cat�lica o Sacrif�cio que paga a d�vida pode ser oferecido novamente tamb�m: A EUCARISTIA NA SANTA MISSA. [/quote]

A missa faz o Sacrif�cio do Calv�rio ter validade, pois que, atrav�s dela, da missa, as pessoas imaginam que est�o �atualizando� o Sacrif�cio que aconteceu a 2 mil anos!

Muito pelo contr�rio, o Sacrif�cio de Jesus � ATUAL e � V�LIDO enquanto existir f�lego de vida no corpo do homem! N�o � necess�rio missa, nem culto, nem qualquer outro ritual para uma poss�vel �atualiza��o� do sacrif�cio de Jesus, para que, assim, as pessoas possam ter seus pecados perdoados! S� � suficiente CRER!

[quote] Outro ponto que n�o compreendes � a PARTICIPA��O do homem, [/quote]

Se a salva��o depender do homem este n�o ser� SALVO NUNCA! Pois tem sua natureza TENDENTE para o pecado! Se n�o for a a��o do Esp�rito Santo em sua vida, este ir� sempre para as obras da carne e, assim, para distante de Deus! O Esp�rito Santo � Quem CONVENCE o homem de que tal coisa � pecado!

[quote] ent�o te falarei em par�bolas como que a uma crian�a:
Se um homem em um lugar distante tem fome, e outro fica a saber, retira da sua comida, prepara e faz o prato, e mesmo PODENDO levar, chega para outro e diz: entrega isto ao que passa fome! Este leva a comida ao faminto que se sacia, e ao final agradece aos dois.
Estaria o faminto errado em agradecer ao que trouxe a comida? Ele n�o deu sua comida e nem mesmo preparou, no entanto ele n�o PARTICIPOU da "sacia��o" do faminto? [/quote]

Ao dar o alimento, os homens n�o se salvam a si pr�prios da fome!

Ao dar o alimento, quem mata LITERALMENTE a fome � o ALIMENTO, os dois homens foram apenas vasos usados para levar a preciosidade que leva a VIDA! Receber�o GALARD�ES por isso!

Assim, Quem salva � Jesus Cristo. Quando um disc�pulo leva a Sua mensagem, est� sendo usado para que aquele algu�m, caso ACEITE a mensagem, n�o sofra a segunda morte. Quem livra da morte � JESUS CRISTO, � o Seu Sacrif�cio e n�o aquele que est� a ministrar a Palavra!

[quote] Todas as vezes que coloquei "SUA", bem destacado, estava falando de VOC� DAVID! [/quote]

A minha salva��o n�o depende de mim, Lucas! EU n�o tenho M�RITOS nenhum na minha salva��o, nenhum m�rito em ser HERDEIRO da Vida Eterna, atrav�s de Jesus Cristo! EU n�o merecia a salva��o, nem podia fazer NADA para consegui-la, ou para merec�-la! � por isso que ela � uma D�DIVA IMERECIDA, � por isso que ela � uma gra�a, e n�o um direito, dada atrav�s da f� em Jesus Cristo! E o Esp�rito Santo em mim, e em v�rios outros servos de Jesus, nos garante isto, que SOMOS HERDEIRO da VIDA em JESUS CRISTO!

[quote] Se voc� "um dia" chegar a se Salvar, ter� sido pela participa��o de muitos outros na sua Salva��o, mas apenas um � o Salvador pois o "plano" � todo dele e a MAIOR parte da execu��o, por que assim foi designado por Deus, que o homem PARTICIPE na obra Salv�fica e � o que vemos em toda a Escritura do G�nesis ao Apocalipse. [/quote]

S� existe UM REDENTOR, Lucas... Se h� mais algu�m participante no plano de salva��o do homem, existe mais de um REDENTOR e isso � HERESIA!

Eu conheci Jesus atrav�s de minha av�... Ora, foi ela quem me salvou? Quem me salvou foi Jesus Cristo! Ela foi apenas um VASO!

[quote] Tamb�m porque Deus � Justo e n�o desprezaria a participa��o desses Santos que citei (esque�a aqui Lutero e seu Pastor) [/quote]

hehehehe... � curioso quando estamos falando determinado assunto, sempre tem algum colega cat�lico que vem com algo que nada tem a ver com o assunto, dizendo: � � porque Lutero disse...�... Eu pouco me importo para o que este cidad�o disse ou deixou de dizer, colega... N�o cito ele em meus textos, nem rezo para ele, como muitos fazem para pessoas que morreram!

Minha vida � baseada nos ensinamentos dos ap�stolos, tal qual est� registrado na ESCRITURA SAGRADA!

[quote]
Nesta �poca ser� Salvo? Quer dizer que em outra �poca isso n�o � necess�rio? Ou o Senhor vai mudar a forma de se Salvar nos Ultimos Tempos?
A forma de Salva��o ser� sempre a mesma David. Compare o que voc� fez na minha mensagem anterior e como DETURPOU as palavras de Jesus nesse trecho. [/quote]

Durante a Grande Tribula��o haver� PERSEGUI��O! Quem professar que adora e honra a Deus, ser� MORTO! No entanto ser� salvo! Quem TEMER, viver�, mas receber� a MARCA DA BESTA! � por isso que � registrado �quem persevera ser� salvo�... O colega entenda como quiser! J� mostrei na mensagem anterior que s� a f� em Jesus � quem JUSTIFICA o homem, n�o � por algo que o homem fa�a!

[quote] Com clareza ele diz tamb�m:
Portanto, quem pensa estar de p� veja que n�o caia. (I Cor 10,12)
Al�m do que, no que voc� citou "SOMOS e SOIS": Eu sou, tu �s, ele �, n�s SOMOS, v�s SOIS, eles s�o. No meu pobre portugu�s indica presente, algo que est� acontecendo agora (um processo?), e que ainda n�o chegou a termo. [/quote]

Am�m... Fico feliz que tenhas compreendido! A salva��o � uma PROMESSA feita agora no PRESENTE, assim que o homem aceita a JESUS CRISTO! A heran�a � MUDADA assim que o homem aceita VERDADEIRAMENTE ao Sacrif�cio do Calv�rio! � no PRESENTE assim, como o colega EXPLICOU!

[quote] Voc� � que n�o sabe nem o significado do que diz! O conhecimento pr�vio de todas as coisas n�o � predestina��o e sim onisci�ncia. [/quote]

� verdade... Mas o Ap�stolo Paulo diz que Deus conhece primeiro, para depois PREDESTINAR! Assim, ele conhece primeiro as tuas decis�es e escolhas, e depois as torna certas de acontecer!

[color=blue] Rom 8:29 -
Porque [b] [size=12pt] os que dantes conheceu [/size] [/b] tamb�m os predestinou para serem conformes � imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primog�nito entre muitos irm�os. [/color]

[quote] Galard�es? Os mesmos que voc� n�o sabe exatamente o que s�o? Ent�o nem deveria estar usando eles nessa frase, mas j� vimos que voc� � especialista em usar palavras que desconhece o significado certo? [/quote]

� uma pena ver que o colega rejeita aquilo que lhes � apresentado apenas por querer permanecer seguindo aquilo que acredita, sem qualquer BASE B�BLICA! � uma pena que escolha TENTAR PAGAR o pre�o voc� mesmo, atrav�s de suas obras, por algo que JESUS J� PAGOU e te oferece GRATUITAMENTE...

[quote] Para finalizar, supondo por um instante que voc� esteja certo na sua teoria, ent�o por ela Eu tamb�m estou Salvo, pois aceitei a Jesus como Salvador, e minhas (pequen�ssimas, diga-se)obras que voc� chama de "frutos" atestam que minha F� � verdadeira. [/quote]

A �teoria� b�blica � a correta e a sua � a errada, Lucas! Voc� n�o EST� SALVO, e voc� mesmo ATESTA ISSO com sua boca! Voc� afirma que n�o sabe se est� salvo e isso acontece porque voc� n�o conhece o caminho que tem trilhado e nem sabe para onde ele vai dar, pois parece que n�o trilha por um caminho iluminado que te permita VER, onde vais chegar...

Isso acontece porque tentas voc� MESMO justificar a si pr�prio, com tuas obras! Mas assim, n�o conseguir�s NUNCA PAGAR o pre�o pela VIDA ETERNA!

A partir do momento que o homem faz �boas obras� com a inten��o de SALVA��O, com a inten��o de TER VIDA ETERNA, ele torna INEFICAZ o Sacrif�cio do Calv�rio! Quando age assim, � porque ele n�o tem ainda sua HERAN�A MUDADA, pois n�o cr� que o pre�o foi PAGO EM SUA TOTALIDADE! A salva��o COMPLETA, em sua TOTALIDADE depende da F� em Jesus. E aquele que tenta fazer boas obras para �se ajudar a ser salvo� n�o a tem, pois imagina que Jesus pagou apenas uma parte do pre�o! PENSE NISSO!

[quote] Agora voc� David, por um instante suponha que a Doutrina que apresentei seja verdadeira, e que mesmo eu que a conhe�o e aceito n�o tenho certeza da minha Salva��o ainda, qual n�o ser� ent�o a sua condi��o em rela��o � Ela? [/quote]

Eu sei em Quem tenho CRIDO, amigo! Tenho paz e sei para onde vou, caso o Senhor me chame hoje! O Caminho que tenho trilhado � claro como o dia! Por isso n�o tenho d�vida nenhuma!

Que o Senhor nos Aben�oe

David