Tak for kommentaren. Jeg er dog ikke helt enig med dig. Ydmyghed og krælighed er ikke fundamentet for kirkelig enhed. Det er derimod enighed i lære og sakramentsforvaltning. Det er også indlæggets konklusion.

Enighed om menneskelige overleveringer, ceremonier eller f.eks. påskens placering er ikke en forudsætning for kirkelig enhed. Der er for mig at se ikke nogen grund til at kæmpe for enhed om påsken, før de læremæssige uenigheder, der skiller kirkerne er løst.

Kh Magnus Sørensen

Jeg forstår din indvending, men køber den ikke. det er desværre efterhånden blevet sådan, at det eneste dogme, man med sikkerhed må have, er, at man ikke kan vide noget med sikkerhed. Det skal man så til gengæld i manges øjne også mene med sikkerhed.

Paulus’ ord handler ikke om sikker erkendelse vs. usikker erkendelse. Paulus kan selv formane menigheder til at holde sig fra dem, der lærer falsk (Rom 16,17), ligesom han også f.eks. i Galaterbrevet selv fordømmer en menigheds falske lære. Man misbruger Paulus, hvis man vil gøre ham til en postmoderne økumeniker, der ikke mener, at man kan være sikker, når det gælder læren.

Jeg ønsker dog ikke at holde mig for mig selv. Men vejen til enhed går gennem diskussion af, hvad Biblen siger i troen på, at den rent faktisk siger noget med sikkerhed. Evangelisk Alliance er en hindring for denne dialog, fordi man vil mødes og praktisere kirkefællesskab med forkyndelse og fællesbøn uden enighed i læren.

Og resultatet er en udvandet lovisk kristendom, der bygger mere på følelser og fornemmelser end på Guds ord.

Afløsningen er præstens tilgivelse af en synder på Guds og sit embeds vegne i skriftemålet, sådan som Jesus har givet apostlene og deres efterfølgere i hyrdeembedet mandat til i Joh 20,21-23.

Mvh. pastor Magnus Sørensen

Jeg er iøvrigt nysgerrig på havd der ligger udtrykkene “i afløsningen i skirftemålet” skriftemålet har jeg en vag fornemmelse af men afløsningen – hvad er det.
Jeg er “kuns en læg” så tilgiv mig min uvidenhed.

Hilsen

 Flemming Høgsdorf

ad 1 Du forholder dig stadig ikke til problemstillingen, men fremfører nogle påstande om fordom og forudsætninger, som synes at være hentet fra en lærebog i postmoderne erkendelsesteori. Den hopper jeg ikke på. Tværtimod demonstrerer det blot, at du netop i det mest grundlæggende ikke er lutheraner, når du reelt benægter muligheden for en læremæssig kritik.

Den lutherske lære kalder du så tilsyneladende traditionen og tror, at du på den måde kan stemple den som uluthersk. Nu gjorde Luther ikke op med alle traditioner, men med den mundtlige tradition som normerende for skriftudlægningen. Den liturgiske tradition blev fastholdt f.eks. i CA 24, så længe den ikke stred mod evangeliet, hvorimod calvinisterne og sværmerne forkastede den liturgiske tradition og ville opfinde den dybe tallerken påny.

Det synes dog snarere at være den lutherske læretradition, du angriber og min brug af denne som argument for liturgien. Hermed er det også bekendelsesskrifterne, du angriber. Men at man kan fastslå en sikker lære ud fra Skriften og formulere denne, er snarere en følge af det lutherske skriftsyn end en modsætning hertil. Det bygger på, at Skriften er klar og at man kan drage sikre slutninger herfra. Hvis du benægter dette, som du tilsyneladende benægter en sikker lærebedømmelse af salmer, så ligner dit Skriftsyn faktisk mere dét skriftsyn, Luther gjorde op med hos Erasmus. Så har du reelt gjort Skriften uklar. Som tidligere vist på denne blot er det netop, hvad MF gør i disse år, så det er da nærliggende at tro, at du som formand herfor, gør det samme. Forudsætningerne for dine argumenter synes at bekræfte det.

Hvad angår middelalderlige valfartssange, så forholder jeg mig gerne kritisk til dem. det gjorde reformatorerne og lutherske salmedigtere også, så de lugede ud i det problematiske indhold og gendigtede dem efter luthersk lære. Og Ingemann er i mine øjne også dybt problematisk. Han kan måske synges om juletræet, men så lidt som muligt i kirken efter min mening.

ad 2 Du forholder dig ikke til min kritik, som er en kritik af dine argumenter for at bruge moderne lovsange i dit læserbrev. At du nu forsøger at løbe fra, at dine argumenter var inderlighed, gentagende tekster og ikke forklaring af evangeliet, holder ikke.

ad 3

Du forholder dig igen ikke til sagen. Derudover påstår du, at jeg ikke bruger skriftargumenter, selvom jeg netop henviser til Kol  3,16 og påpeger, hvad denne tekst faktisk siger. Denne tekst siger nemlig, hvad formålet med al kristen sang er – at lad Kristi ord bor i rigt mål iblandt os. Det underbygger netop, at kristen sang er en bekendelse af kristen tro og lære og derfor må afspejle den rette lære. Vil man i stedet hente inspiration fra dem, der benægter Skriftens klare lære, så ændrer man også sin lære.

Jeg har ikke forholdt mig til dine prædikener. Det er dig, der påstår, at jeg har, så lad være med at blive fornærmet over det. Jeg har forholdt mig til din argumentation mod den lutherske liturgi. Det er på det grundlag, jeg påstår, at du ikke hører hjemme i en luthersk kirke. Din argumentation afslører et andet syn på gudstjenesten. her påstår du, at du blot kritiserer nogle ord i salmebogen, men hvis du havde læst mit indlæg ordentligt, ville du vide, at min kritik af din argumentation ikke blot gik på dette, men f.eks. også på, at du vil have gentagende inderlige sange – det var faktisk en væsentlig del af min argumentation, som du helt undlader at forholde dig til.

Ud fra tidligere debatter vil jeg også på andre områder kunne underbygge, at du ikke er lutheraner. Så vidt jeg husker har du faktisk åbent i Ichthys tilkendegivet, at du ikke lærer dine konfirmander, at brød og vin i nadveren er Jesu sande legeme og blod og forsvaret Leuenbergkonkordien, så at du bliver indigneret over at blive fradømt luthersk-navnet burde ikke kunne komme bag på dig. Det har du for længst fradømt dig selv.

Kan du uddybe din begrundelse for, at den græske tekst skal forstås sådan. Så vidt jeg kan se i den græske tekst, er der netop et “dem” og ordet “disciplene” står der slet ikke. Derimod er der er verbum, som kan oversættes med “gøre til disciple”. men jeg har svært ved at se, hvordan et pronomen skulle henvise til verbet, selvom jeg da ikke vil erklære det for umuligt.

Du bruger det som argument mod, at man skal døbe alle og enhver. Er der nogen i denne debat, der har påstået, at man skal døbe alle og enhver? jeg har ikke. jeg har tværtimod hævdet, at dåb hører sammen med oplæring. Hvis du havde læst mine indlæg burde du vide, at det var det, der var min påstand. Jeg er faktisk en stor modstander af den folkekirkelige ulutherske dåbspraksis og er af samme grund ikke præst i folkekirken. Så lad være med at skyde mig noget i skoene, jeg ikke mener, men forhold dig til mine faktiske synspunkter.

Det, der egentlig står, er “gør alle folkeslag til mine disciple, døbende dem og lærende dem…” Dvs. at “døbende” og “lærende” er de midler, hvorved man gør til disciple. man skal altså ikke døbe dem, som man ikke også kan lære – for det  ved disse to midler, man gør mennesker til disciple. Men det betyder ikke, at man først må døbe dem, man har gjort til disciple, som du synes at mene. Det bør du underbygge mere.

Sund og usund lære om dåben

Kære forkæmpere for læren om barnedåb

Jeg har læst diverse indlæg i dåbsdebatten på nettet: ’Dåben genføder og frelser-gendrivelse af jesufrelse.dk’, ’Hvorfor diskuterede jeg sådan med Pastor Magnus Sørensen?’, ’Evangelikal fornægtelse af nådemidlerne’. Jeres nidkærhed går vidt, så vidt at modstandere kaldes for sværmere og dåbsfornægtere. Jeg vil, så langt som jeg mener at kunne forstå, forholde mig til bibelske argumenter, hvilket også efterlyses.

Du (Magnus) taler om et fortolkningsprincip, en hermeneutisk grundregel, som går ud på at lade den enkle og ligefremme forståelse af et skriftsted være gældende, med mindre dette modsiges af konteksten.
Jeg vil forsøge at lade skrift forklare skrift. Og med skrift ikke blot forstå den nære kontekst, men skrifterne som helhed. Jesus sagde jo til de lærde, at de for vild, bl.a. fordi de ikke kendte skrifterne (GT). Og som bekendt er det hele summen af Guds ord, der er sandhed.

Ikke – bibelske udsagn
Her er først nogle  udtryk/udsagn, som jeg har lagt mærke til og som kan undre.
-     arvesynd
-       Guds nådemidler
-       dåbsbefalingen
-       at modtage dåben
-       dåbens gave
-       dåben og den rette lære om dåben er evangelium                                                                                                                                        
-     Gud har frelst os ved dåb og tro
-       spædbørn frelses ved troen alene
-       dåben genføder og frelser
-       den tro de fik i dåben
-       troen modtager … syndernes forladelse i dåben
-     dåben … giver og besegler syndsforladelse … uafhængig af troen
-     dåben … et middel, hvorigennem Gud frelser og genføder
-     dåben er …  et middel, hvori Gud giver og besegler frelsen                                                                                                                                                            
-     kraften i Guds nådemidler
-     deres dåbs nåde
-     at fortrøste sig til de midler, hvori Gud uddeler nåden
-     det er Gud, der handler i dåben
-     dåben er nødvendig til frelse, men dåben er ikke absolut nødvendig
-     omskærelse gjorde israelitternes børn til arvinger       

Hvis det er bibelske argumenter, der efterlyses, hvorfor så dette ’arsenal’ af ikke-bibelske udtryk og udsagn? Har sådanne udsagn ikke en vis manipulerende virkning? Hvis læren om genfødsel i dåben er indlysende og soleklar set ud fra bibelen, hvorfor skal denne lære så hjælpes på vej af et sådant ’arsenal’ … ?  Jeg tror ganske bestemt, at sådanne udtryk og udsagn er med til at forplumre Guds ord. Hvis nogen taler, skal han ’tale som Guds ord’, siger Peter (1 Pet. 4).

I, som kæmper for denne lære, vil nok sige, at I kan bevise disse udsagn. Hvis en dommer kommer til en forkert konklusion og dermed afsiger en forkert dom, er det vel meget tænkeligt, at der var fejl i bevisførelsen, eller at bevisførelsen byggede på falske udsagn. Det er ikke anderledes for os andre.

Ole, du henviser til en række ord, som ikke forekomme i Biblen og som jeg bruger. At sige de samme ting på en anden måde er ikke at ændre læren eller at nå til andre konklusioner. Hvis du ikke mener, at det er legalt at bruge andre ord end Biblens, forstår jeg slet ikke, at du kan skrive sådan en lang kommentar, som indeholder adskilligt andet end bibelcitater.

Matt 28
Når der med henvisning til Matt 28 tales om ’dåbsbefalingen’, så er det første skridt i den forkerte retning allerede taget. Og når logisk tænkning har fortalt os, at børnene er en del af alle folkeslag, kan man nok få den tanke, at børnene skal døbes, eftersom ’dåbsbefalingen’ jo befaler dåb.
At kalde Matt 28 for ’dåbsbefalingen’ er forkert. Jesus befaler at gøre til disciple. Det er vor gerning – ’gå hen og gør …’. De mennesker, hvem det blev givet af Faderen – øjne til at se med og ører til at høre med (Joh 6,65, 5 Mos 29,4, Matt 13,11.16) –  tog imod ordet og lod sig frelse. Det var disse, som disciplene skulle gøre til Jesu disciple, dels ved at døbe, dels ved at lære.

At det er sådan Matt 28 skal forstås, bekræftes af hvad Jesus siger i Joh 17. Jesus fuldførte den gerning, som Gud havde givet ham: ’Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du tog ud af verden og gav mig; de var dine, og du har givet mig dem’, (vers 4).
Jesus (overhyrden) siger mere detaljeret om sin hyrdegerning (det at gøre til disciple):
-       de ord du har givet mig, har jeg givet dem (v 8)
-       jeg vogtede dem (v 12)
-     jeg har givet dem dit ord (v 14)
Guds gerning er at frelse mennesker – ’du tog ud af verden og gav mig’. Jesus – ’fårenes store hyrde’ – var hyrde for de mennesker, som Gud gav ham. For som der også står: ’Enhver, som har hørt og lært af Faderen, kommer til mig’ (Joh 6,45). Forud for Jesu gerning havde Gud gjort sin. Således går Guds gerning forud for vor gerning – ’gå hen og gør’.

Mht. dåbsbefalingen, så er jeg enig med dig i, at den handler om at gøre til disciple. Her er to midler nødvendige for at nå dette mål. Dåb og oplæring. Hvordan du mener, at det taler imod, at børnene er en del af alle folkeslag og derfor skal døbes. Du bygger, så vidt jeg kan se, på den skjulte forudsætning som du ikke beviser, at børn ikke kan blive disciple. Det er den gentagne skjulte filosofiske forudsætning, som dåbsfornægtere igen og igen afslører at deres korthus bygger på, men som de ikke beviser.

’Hele huse’
Tilhængere af barnedåb vil fremhæve ’hele huse’, som i NT kom til tro og blev døbt. Det antal ’hele huse’ som er nævnt i NT, er formentlig en brøkdel i sammenligning med antal ’hele huse’, som kom til tro i tiden omkring pinsedagen, og senere da Filip kom til Samaria og prædikede for skarerne (Apg 8). Disse skarer, står der, var ’alle som en optaget af det Filip sagde’. Og ’Alle, små og store, var optaget af ham’ (Filip). Eftersom børnene fulgte med i det der skete, og dersom apostlene virkelig døbte spædbørn/børn, kunne man forvente en oplysning om, at både voksne og børn blev døbt – det får vi ikke!
Derimod siges der tre ting, om de som efterfølgende blev døbt:
-       at de troede Filip
-       at de lod sig døbe (aktiv vilje)
-     at de døbte omfattede både mænd og kvinder
Alle tre ting synes at udelukke spædbørn….!

Du henviser til Ap.G. 8 og påstår, at de tre ting, du nævner udelukker børn. Igen forudsætter du, at børn ikke kan tro. Du forudsætter også, at det at lade sig døbe forudsætter aktiv vilje (og at børn ikke har det). Det mener jeg ikke er sandt. Men du har tilsyneladende heller aldrig overværet en luthersk dåb, for her spørges børnene rent faktisk, om de vil døbes på denne tro og forældre eller faddere svarer for dem, at det vil de. Vores tro er, at Gud har skabt troen i dem ved ordet, sådan som Jesus også gørs ådanness tro til forbillede for vi andres (Matt 18). Og så hævder du, at det, at der nævnes mænd og kvinder betyder, at børn ikke er inkluderede. Mænd og kvinder er, når de forekommer sammen kønsbetegnelser og ikke aldersbetegnelser, så det siger ikke noget om, hvorvidt, der er børn med eller ej.

Åndens bad
En anden ’bastion’ for barnedåbslæren er fra Titus 3,5: ’det bad der genføder og fornyer ved Helligånden’. Ud fra dette hævdes det: 
-       at det er et åbenlyst faktum, at dette vers handler om dåb
-       at genfødsel finder sted i dåben
Det er imidlertid alt andet end åbenlyst, at dette vers handler om dåb i vand. Hverken før eller efter vers 5 tales der om dåb. Paulus siger i vers 5, at Gud frelste ’os’. Dette ’os’ refererer til vers 3, hvor der fx siges: ’vi levede i ondskab og misundelse, var forhadte og hadede hverandre’. Det var altså ikke spædbørn, Paulus havde i tankerne, da han i vers 5 skrev ’os’! Og der er absolut ingen, der kan få Paulus til at sige, at han selv blev frelst (tilregnet Guds retfærdighed) i dåben.

Det er Paulus, som gør opmærksom på, at ’at skriften forudså, at det var af tro, Gud ville retfærdiggøre hedningerne’ (Gal 3,8). Og at ’troen blev regnet Abraham til retfærdighed’ (Rom 4,9). Endvidere siger Paulus: ’… men ikke for hans (Abrahams) skyld alene står der skrevet, at det blev ham tilregnet, men også for vor skyld … ’ (Rom 4,23-24).’Derfor skal I vide, at de, som er af tro, de er Abrahams børn’ (Gal 3,7).
Abraham troede ’mod håb med håb’, og den tro var ikke en lovgerning. Jesus siger i Joh 6,29: ’Dette er Guds gerning, at I tror … ’.

Men hvis Titus 3,5 ikke handler om dåb i vand, hvad da? Du (Georg S. Adamsen) gjorde opmærksom på grundteksten: Gud frelste os ved ’Helligåndens genfødelses og fornyelses bad’. Med dette beviste du, at det er Gud, der handler (frelser) i dåben. Men for at bevise, at der med ’bad’ menes dåb i vand, sprang du tilbage til den forkvaklede danske oversættelse af vers 5, som jo taler om ’det bad, der genføder’, og som nærmest forfører folk til at tro, at der her er tale om dåb i vand/barnedåb.
Men Åndens bad er ikke dåb i vand! Disse ’os’ – inklusiv Paulus – blev frelst ved Åndens bad. Hvis Åndens bad betød dåb i vand, blev også Paulus frelst i dåben – men det blev han ikke. Han fik tilregnet Guds retfærdighed ligesom Abraham – ved tro! Hvorledes modtog galaterne Ånden? Ved ’i tro at høre’ (Gal 3).

Du fører en lang, men desværre dårlig argumentation for, at Titus 3,5 ikke handler om dåb i vand. Du forudsætter, at der er et andet Åndens bad end vandbadet. Men bad betyder et bad med vand. Skal det betyde andet har du alene bevisbyrden herfor, da det da afviger fra ordets normale betydning. Den bevisbyrde har du ikke løftet.

Du fremfører nogle vers, som ikke omtaler et Åndens bad og som jeg nu ikke mener handler om en fremtidig jødeomvendelse, som du synes at mene. Igen er der tale om, at du udleder noget, der ikke står i Skriften.

Du fremfører det sædvanlige sværmerargument, hvor tro og dåb modstilles, så det ene udelukker det andet. Skulle det være sandt at frelse ved troen alene ude n gerninger udelukkede frelswe ved dåben, da måtte det også udelukke frelse ved Jesus og frelse ved evangeliets forkyndelse. Men paulus kalder også evangeliet en Guds kraft til frelse. Så derfor kan en andens prædiken af evangeliet altså godt medføre min frelse. På samme måde kan dåben ligesom evangeliet være Guds middel til at uddele sin frelse. Vil duhævde, at frelse ved dåb udelukker frelse ved troen alene, da må du også fornægte, at evangeliet frelse og at Jesus er en frelser. Ellers falder denne argumentation.

Når Gud til sin tid giver omvendelse til Israels rest, så de vender sig til Gud og genfødes, så sker det ikke ved dåben, som hævdes at ’genføde og frelse’ (side 1), men ved Åndens bad: ’Så udgyder jeg over Davids hus … nådens og bønnens Ånd, så de ser hen til ham, de har gennemstunget … ’ (Zak 12,10). Israels rest fortrøster sig ikke til et ’middel, hvori Gud uddeler nåden’ (side 1), men til ’al nådes Gud’, som ved sin Ånd herliggør Jesus fra Nazaret  -  deres Messias, ’malet for øje som korsfæstet’ –  så de ser hen til ham. Altså ligesom israelitterne i ørkenen så hen på kobberslangen og blev frelst … !    

Vand og Ånd
Titus 3,5 – Åndens bad (grundtekst) – bekræfter altså ikke, at Jesus med ’vand og Ånd’ i Joh 3 mente dåb/barnedåb og Ånd – tværtimod! Her er der snarere tale om ’Kristi ord’ og Ånden. ’Han (Ånden) skal tage af mit (’Kristi ord’) og forkynde jer det’ (Joh 16). Paulus siger da også i Rom 10,17: ’Så kommer da troen af det, som høres, og det, som høres, kommer i kraft af Kristi ord’. Når – og først når – Ånden levendegør ’Kristi ord’, kan et menneske ’høre’, ’se’, tage imod ’Ordet’.

Du hævder, at Ånden skal levendegøre Kristi ord, men beviser ikke dette. Jesus siger, at hans ord er Ånd og liv (Joh 6,63) og Paulus bekræfter, at evangeliet er en kraft til frelse. (Rom 1,16). Profeten Esajas forkynder, at Guds ord ikke vender virkningsløst tilbage. Guds ord er levende ved Helligånden, som er bundet til ordet. Du henviser til den samaritanske kvinde i Joh 4 som eksempel på, at vand ikke nødvendigvis betyder vand. Det er jeg i og for sig enig med dig i. Det er blot dig, der har bevisbyrden for, at det ikke gør det i f.eks. Joh 3. At henvise til noget, du mener, er en parallel, er ikke nok. Et ord må forstås i sin normale betydning, medmindre man kan påvise andet. Ellers ender vi i den rene tilfældighedseksegese eller i ren liberalteologi, hvis ethvert ord, som et andet sted i biblen bruges billedligt, dermed altid skal forstås billedligt.

Jesus siger til den samaritanske kvinde i Joh 4: ’Den som drikker af det vand jeg giver ham, han skal til evig tid ikke tørste; men det vand, jeg giver ham, skal i ham blive et kildespring til evigt liv’. Her er det oplagt, at ’vand’ ikke har med almindeligt vand at gøre, men derimod er et billede på ’hans ord’. Alene ud fra dette, må man rimeligvis slutte, at det på ingen måde er givet, at Jesus med ’vand og Ånd’ tænkte på almindeligt vand/dåb i vand.

Jesus er helt kategorisk, når han siger: ’Sandelig, sandelig … ingen kan komme ind i Guds rige, hvis han ikke bliver født af vand og Ånd’. Røveren på korset blev altså også født af ’vand og Ånd’! Dermed er det udelukket, at ’vand’ betyder dåb i vand/barnedåb.

Sagt på en anden måde, så blev røveren frelst, da han så hen til Ham, som var gennemstunget, og som var ’ophøjet’ ligesom kobberslangen (Joh 3,14). Jesus siger jo i Joh 6,40: ’ Dette er min Faders vilje, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv’. Hvis man læser beretningen om Nikodemus til ende, så er det værd at bemærke, at Jesus lader Nikodemus og os andre ane, hvad han mente med udtrykket ’vand og Ånd’, i og med at han ikke nævner et ord om dåb, men derimod netop peger på kobberslangen – et billede på Jesus selv, ’Ordet som blev kød’.

I siger: ’Dåben er nødvendig til frelse, men dåben er ikke absolut nødvendig’.
Dersom dette udsagn er sandt, udelukker det så ikke også, at Jesus med ’vand og Ånd’ havde dåben i tankerne, når nu ’vand og Ånd’ er absolut nødvendig , hvis et menneske skal komme ind i Guds rige?

Jeg mener ikke, at Joh 3 udelukker, at Gud kan frelse udenom dåben, når blot ikke den foragtes. Ordet kaldes også et genfødselsmiddel, så Skriften har selv taget høje herfor og angivet, at ordet også kan genføde, før dåben kommer til. Din hermeneutik bygger på en omvendt logik, hvor du vil slutte fra det læremæssige resultat til, hvad teksten må sige. Det giver ikke mening, at symbolet og dét, symbolet symboliserer sidestilles med et og. Altså må der være tale om to forskellige ting, når det gælder vand og ånd. Da Ånden næppe er symbolsk er vandet heller ikke. At vandet skulle være symbolsk skylder du at bevise. At Jesus formulerer en generel regel forpligter os på dåben, men når han selv viser, at der findes undtagelser, ændrer det ikke hans generelle udsagn om dåben.

Blot stedfortrædere
I, som kæmper for læren om genfødelse i barnedåben, siger, at det er Gud, der handler i dåben og pointerer, at denne dåb ikke er en lovgerning, I er kun stedfortrædere.
Der er dog noget, I gør, og som så at sige skjuler sig under udsagnet: ’Det er Gud, der handler i dåben’ (hermed ingen antydning af luskeri!). Når barnedåben er aftalt med forældrene, sætter I kryds i kalenderen. Planlægger I ikke dermed på Guds vegne? Og binder I ikke dermed Ånden til at være til stede på et bestemt sted, en bestemt dag og et bestemt tidspunkt, for der at genføde et bestemt menneske?
At genfødes er at fødes af  Ånden, og kan kun ’arrangeres’ af Gud, og ikke af mennesker, lige så lidt som vi kan arrangere, hvorfra og hvortil vinden skal suse (Joh 3).

Når nogen tager ud og evangeliserer og fortæller mennesker på gaden evangeliet, planlægger de så ikke at nogle skal høre evangeliet. Binder de så ikke Ånden til at være til stede? Det gør de måske ikke ud fra din logik, hvor du mener, at Guds hellige ord er dødt og virkningsløst, og først må gøres levende ved Helligånden. Men det er en lære, du selv har fundet på – i strid med skriften selv.

Født af Ånden
Jesus siger i Joh 3,6: ’Hvad der er født af kødet er kød, og hvad der er født af Ånden, er Ånd’

Et billedligt eksempel på dette er Rebekka i GT (1 Mos 24). Abraham sendte sin træl Eliezer, ’sit hus’ ældste’, til sin hjemstavn, for at han skulle tage sin søn Isak en hustru derfra af Abrahams slægt. Da Eliezer kom til Nakors by, kom Rebekka (Abrahams broderdatter) ’tilfældigvis’ gående.       

Da Rebekka hørte Eliezers (’Åndens’) ord om at blive Isaks hustru, kom det som en overraskelse både for hende selv og familien, som måtte svare: ’Denne sag er fra Herren, vi kan hverken gøre fra eller til’. Da afgørelsen skulle træffes, hvorvidt Rebekka skulle drage med Eliezer eller ej, blev der sagt: ’Lad os spørge hende selv’. Rebekka svarede: ’Ja, jeg vil’ (ingen stedfortrædende svar … ).
Dermed var Rebekka Isaks brud (’Jesu brud – født af Ånden’). Og hun drog af sted sammen med Eliezer og kom til Isak. Ville Isak nu tage imod hende? Jævnfør Jesu ord: ’Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig’, og den som kommer til mig, vil jeg aldrig støde bort’ (Joh 6,37). Om Isak siges det, at han fik Rebekka kær.
Da Rebekka blev Isaks hustru, så var det ikke noget, som på forhånd var arrangeret af mennesker. Hun var af Abrahams Gud ’udset’ til hustru for Abrahams søn Isak. Dette blev ’givet’ hende, hun var ’af Gud’ og var derfor i stand til at høre og tage imod Eliezers (’Åndens’) ord (Joh 8,47).
Set i lyset af ovenstående, bliver Eliezer og de ord, som han talte, en parallel til hvad Jesus sagde i Joh 3 om ’vand og Ånd’ –  ’han (Ånden) skal tage af mit’ (ordet, Joh 16).

Din tolkning af Rebekka historien er da meget interessant men kan ikke bruges til så meget, når det handler om at bevise en lære ud fra Biblen. Allegoriske tolkninger som bevisførelse kan man måske slippe af sted med i Romerkirken, men mig overbeviser de ikke.

Noa og syndfloden
Denne beretning bruges som endnu et ’forsvarsværk’ for læren om genfødelse i dåben.
Peter siger i 1 Pet 3,20-21: ’I den (arken) blev … otte sjæle frelst gennem vand, der er et forbillede på det vand, som nu også frelser jer, nemlig dåben … ’. Det er på ingen måde indlysende og soleklart, at dåben frelser i den betydning, at den genføder/tilregner os Guds retfærdighed.

For det første: Noa vandrede med Gud før syndfloden.

For det andet: Hvis den billedlige betydning af syndfloden er frelse i betydningen genfødelse, hvad er så betydningen af dette, at Noa gik ind gennem døren og ind i arken?
Det er snarere sådan, at det er det sidste, der er et billede på genfødelse, og det første, syndfloden, der er et billede på frelse fra den gamle verden, som gik under – den blev begravet i vandmasserne, og det er hvad dåben taler om, Rom 6,4: ’Vi blev begravet med ham ved    dåben … ’.

Jævnfør også Jesu ord i Joh 10,9: ’Jeg er døren; om nogen går ind gennem mig (døren i arken) skal han blive frelst; og han skal gå ind og gå ud (syndfloden) og finde føde’. Dersom Noa ikke først var gået ind i arken, havde vandet, syndfloden, ikke frelst ham fra den gamle verden! At ’gå ind’, går altså forud for dette at ’gå ud’! Genfødelse er altså det første, herefter kommer dåben.

Din tolkning af 1 Pet 3,20-21 er i mine øjne fuldstændig tilfældig og ligner mere et forsøg på at presse teksten til at sige noget, der stemmer med dit vedtagne dogme. Denne tekst, der bruger Noah som et billede, nævner slet ikke, at Noah gik ind i arken. Den nævner heller ikke noget om Noas genfødelse, men bruger blot syndfloden som et billede på dåben. Din tolkning er meget kreativ, men ikke særlig analytisk. Ligesom dine mange allegoriske argumentationer bygger den på en tilfældig hermeneutik, som åbner for alle mulige tolkninger af Biblen.

Israelitternes udfrielse af trældommen
I GT er der to beretninger, som i NT sættes i forbindelse med dåb.
-   beretningen om syndfloden (som omtalt ovenfor)
-   beretningen om israelitternes udfrielse af trældommen i Ægypten.

Sidstnævnte må siges at være det største frelsesunder i GT. Og eftersom GT jo er en skygge af den virkelighed, der kom med NT, og da NT taler om at israelitterne ’alle blev døbte til Moses i skyen og i havet’ (1 Kor 10), må læren om dåben nødvendigvis, og vel især, ses i lyset af denne beretning.

Der er vel næppe nogen, der for alvor vil mene, at israelitterne blev ’genfødt’, da de gik igennem havet. De havde jo forinden i tro strøget blodet på overliggeren og dørstolperne, og spist påskelammet. Med andre ord, de ’tog imod ordet’ (påskelammet – Kristus) og blev ’genfødt’. Inden de spiste påskelammet, var det blevet tilberedt. De måtte ikke spise det råt, og det måtte ikke koges, men det skulle tilberedes over ilden – et billede på Ånden. Eftersom selve påskelammet er et billede på Kristus og dermed Ordet, bekræfter dette endnu en gang, at den rigtige betydning af ’vand og Ånd’ i Joh 3, er ’Kristi ord’ og Ånden.

’De blev ’alle døbt … i skyen og i havet’, siger Paulus. Rækkefølgen er bemærkelsesværdig. Skyen (ildstøtten) – et billede på Ånden, som førte/vejledte israelitterne på deres vandring – viste sig efter påskemåltidet, men før overgangen over havet. Altså på linje med hvad Paulus siger til galaterne, at de fik Ånden ved i tro at høre (Gal 3). Og til efeserne, de blev beseglet med Ånden, da de hørte og kom til tro (Ef 1,13).

Først herefter forlader israelitterne Ægypten, hvor de havde været Faraos trælle (’syndens trælle’). De går igennem havet og bliver dermed døbt til Moses (’Kristus’).
Husk igen Jesu ord i Joh 10: ’Om nogen går ind gennem mig (spiser påskelammet) skal han blive frelst, og han skal gå ind og gå ud (forlade Ægypten, den gamle verdens trældom, gennem havet) og finde føde’ (i ørkenen). Israelitterne spiste af brødet, som kom ned fra himlen (’ Kristus’), og ’de drak af den åndelige klippe, som fulgte med; og den klippe var Kristus’ (1 Kor 10,3-4).

Da israelitterne var kommet igennem havet, blev Faraos hær fanget af vandmasserne. Nu lå de der i vandet, fuldstændig knust og åbenlyst til skue – det var Guds værk!

Guds frelse består ikke kun i at ’udslette det anklagende skyldbrev’ (korsfæstelse af Guds lam), men også i at ’afvæbne magterne og myndighederne (Satans – ’Faraos’ – hær) og stille dem åbenlyst til skue’ (Jesu begravelse og opstandelse), jævnfør Kol 2,14-15. Derfor kunne apostelen Johannes skrive: ’Enhver, der er født af Gud, gør ikke synd’ (1 Joh 3,9). Guds frelse betyder ikke blot, at Gud så at sige visker vor tavle ren og giver os en ny chance, som er dømt til at mislykkes, men også at Gud fra sin side har friet os fra den magt, som gjorde os til syndens trælle. ’Vi blev … begravet med ham’ (Kristus), for at vi skal ’vandre i et helt nyt liv’ – Kristus i os – og ’ikke mere trælle for synden’ (Rom 6,4-6).

Hvad israelitternes spædbørn angår, så spiste de ikke af påskelammet – en fysisk umulighed – og ’kom derfor ikke til tro’. Og dog blev de frelst sammen med deres forældre – trods ’arvesynd’ (side 1).

I din tolkning af Israelitternes udfrielse begiver du dig igen ud i en længere allegorisk tolkning af enkeltheder i denne, som ikke er relevante i afgørelse af lærespørgsmål. At udfrielsen af egypten bruges som et billede på dåben giver ikke licens til at bruge den som en fuldstændig allegori og via denne fordunkle klare nytestamentlige udsagn om dåben.

Jeg er uenig med din generelle betragtning om, at GT generelt er en skygge af virkeligheden i NT på en sådan måde, at man kan bruge allegoriske tolkninger af det gamle testamente til at omtolke det nye testamente. Det må du længere sydpå med, nærmere bestemt til Rom, hvor allegoriske tolkninger hører hjemme.

Omskærelse
Dåben omtales også som ’Kristus-omskærelsen’, og peger dermed tilbage på omskærelse i GT.

I Kol 2,9-12, siges der: ’Thi i ham bor hele guddomsfylden legemlig, og i den fylde har i del, idet I er i ham, som er hoved for enhver magt og myndighed. I ham er I også blevet omskåret med en omskærelse, som ikke bliver udført med hænder, men består i aflæggelsen af det kødelige legeme, det vil sige Kristus-omskærelsen, idet I blev begravet med ham ved dåben, og i den blev I også sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han opvakte ham fra de døde’.

Børn som i GT blev omskåret, blev ikke dermed israelitter. Det var fordi, at de var israelitter (Guds folk) af fødsel (’genfødt’), at de skulle omskæres – ligesom Abraham først blev omskåret efter retfærdiggørelsen af tro! Rom 4,11: ’Og omskærelsens tegn fik han som et segl på den retfærdighed af tro, han (allerede) havde som uomskåren’.

Dette er i overensstemmelse med Kol 2, hvor kolosenserne havde fået del i Jesu guddomsfylde. Ydermere blev de så ’også’ omskåret med Kristus-omskærelsen (dåben). De fik altså ikke som fejlagtigt påstået del i guddomsfylden, som en følge af omskærelsen (dåben).

De som ikke blev omskåret i GT, skulle udryddes – ligesom den der lever efter kødet skal dø (Rom 8,13). Her er ikke tale om vantro mennesker i almindelighed – de er jo allerede døde.

Det er sandt, at Abraham fik omskærelsen som et segl på retfærdigheden ved tro. Et segl fra hvem? Fra ham selv? Så ville Galaterne jo have ret i, at der skulle føjes en bekræftelse til fra deres side for at sikre troen. Men hvem så? Fra Gud naturligvis. Og det er netop hovedstridsspørgsmålet, at dåbsfornægterne benægter, at dåben er Guds gerning, mens vi, der holder os til Biblen også tror dens udsagn om dåben som Guds gerning. Abraham fik dåben som et segl på den retfærdighed han allerede havde ved ordet og troen. Sådan får de, der kommer til tro som voksne og bliver døbt, også dåben som et segl på den retfærdighed de allerede har modtaget ved ordet. Men kan det så bruges som et argument imod, at omskærelsen rent faktisk giver syndernes forladelse?

Du bruger et skriftsted, der ikke handler om, hvorvidt omskærelsen formidler syndernes forladelse, men som handler om brugen af omskærelsen som en lovgerning. Kol 2 derimod bruger rent faktisk formidlingen af syndernes forladelse ved hjertets omskærelse som sammenligningspunkt mellem dåben og omskærelsen (v 11-13). I vers 11 tales om omskærelsen som aflæggelse af det syndige legeme og i vers 12 siges det, hvordan dette er sket for kolossenserne i dåben, som kaldes en oprejsning efter en begravelse. I vers 13 tales der om at være død og blive levendegjort. Midlet til levendegørelsen er syndernes forladelse. Men at det er det samme der tales om, som i vers 12 fremgår af parallellen mellem levendegørelse og oprejsning. At det er identisk med, hvad der skete i vers 11 fremgår af brugen af ”uomskåret” på kroppen til at beskrive tilstanden før tilgivelsen. Disse 3 vers beskriver altså med forskellige ord det samme, som kaldes omskærelse til Kristus, dåb, oprejsning, levendegørelse. Bemærk også, at i vers 12 følger troen logisk efter dåben.

Na’aman
NT-henvisninger til dåb:
-   1 Kor 10   – de blev alle døbt til Moses      
– Kol 2        – Kristus-omskærelsen (dåben)
– Pet 3,21    – det vand som frelser, nemlig dåben

Disse tre henvisninger fører os tilbage til GT. I GT er der endnu en beretning, som føres frem som argument for læren om genfødsel i dåben. Det er beretningen om syreren Na’aman, der blev helbredt for sin spedalskhed ved at dyppe sig syv gange i jordanfloden (2 Kong 5). Mit indtryk er, at der i lutherske kredse nok er en vis forkærlighed for denne beretning, for den er jo et ’bevis’ på genfødsel ved dåb. Der er dog et problem. NT henviser ikke til Na’aman i forbindelse med dåb!

Hvis (hvis!) I, som kæmper og strider for læren om genfødsel i dåben, fremhæver Na’aman-beretningen og tilmed forbigår, at de ’alle blev døbt til Moses i skyen og i havet’, har I så ikke skabt jer selv et troværdighedsproblem? Svarer det ikke til at finde nøglen til husets bagindgang og så låse sig ind ad den vej, når hoveddøren står åben?

Jeg er ikke bekendt med lutheranere, der har brugt Na’aman-beretningen som argument for genfødelse ved dåb. I modsætning til dig begiver jeg mig ikke ind i allegoriske tolkninger. Jeg har brugt Na’aman-beretningen som en parallel, hvad angår Guds brug af ydre midler og menneskers foragt for disse ydre midler. Fornægtere af dåben ender nemlig som regel med samme ræsonnement som Na’aman, nemlig at man ikke tror på, at Gud kan bruge jordiske ting som vand i sin tjeneste.

Kun ved tro
Du (Magnus) skriver: ’Selvom jeg ved, at jeg ikke modtog dåben i tro, da jeg blev døbt som halvvoksen … ved jeg, at Gud i dåben fra sin side gav syndernes forladelse’.
Du taler, som om man kan modtage dåben (’dåbens gave’) – sådan taler bibelen ikke! lovgerninger, men kun ved tro på Kristus Jesus’! (Gal 2,16).

Du synes her at forholde dig til en teori om, hvad jeg mener og ikke, hvad jeg faktisk skriver. Jeg har ikke skrevet, at jeg modtog syndernes forladelse uden tro, men at Gud gav den. En gave kan gives, rækkes frem, uden at man modtager den. Det var, hvad der skete. Ved troen alene modtager man den. Men det ændrer ikke på, at Gud giver gaven både gennem sit ord og sine sakramenter, lige så lidt som det rokker ved, at Kristus vandt den på Golgatha før min tro.

Begravelse og opstandelse (iklædning)
Endnu et argument for genfødsel i dåben føres frem ud fra Gal 3,27: ’Thi alle I som blev døbt til Kristus, har iklædt jer Kristus’.
Følgende hævdes ud fra dette (isolerede) vers: ’Det (dåben) er ikke kun en begravelse, men det er at blive indlemmet i Kristus/Kristi legeme og i ham få al velsignelse. Genfødelse, fornyelse, arveret osv.’

Hvad har iklædning med indlemmelse at gøre … ?

At ’iklæde’ sig, taler om noget ydre og er ikke det første. Når et barn fødes, er det nøgent, men bliver efterfølgende ’iklædt’. Da Jesus var født, blev han svøbt og lagt i en krybbe.
Grenen fra det vilde oliventræ, må først indpodes i det ædle oliventræ (’genfødes’), før den kan bære (’iklæde sig’) det ædle træs gode frugt.

Hvordan gik det til at grenen blev indpodet (’indlemmet i Kristus’)? Ved tro! Det er netop, hvad Paulus postulerer i vers 26: ’Alle er I nemlig i Jesus Kristus Guds børn ved troen’ (genfødte). Beviset herfor er vers 27: ’Thi … ’ osv.
At galaterne har ’

Danske bibeloversættelser har fiflet med flere varianter af 28/19 gennem tiderne.

Men den rigtige forståelse ses kun i den grækiske ordlyd, og som kun gramatisk kan gengives korrekt på Islandsk og Færøsk.
Her gengiver jeg på dansk (i udskreven form) hvad der egentlig siges. Dette på grund af de mangelfulde danske, tyske, engelske, norske og svenske gramatiske nuancer.
Den rigtige tekst er sålydende:
v. 19. gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine diciple, døb DICIPLERNE… v. 20 og lær diciplerne…
Det giver en helt anden og vrang mening at skrive “DEM”.

Islandsk og færøsk tekst skelner faktisk meget klart mellem det brede danske DEM (som kan være hvemsomhelst) og TEY og TEIR, hvor TEY kun kan føres til folkeslagene (flertal hunkøn) og hvor TEIR (flertal hankøn) kun kan henvise til disiplerne.
Der står rent faktisk, at vi skal forkynde for folkeslagene og at de tilkommende diciple døbes og diciplerne læres i at holde budene.

Mon kirkelærerne lader sig berøre af dette. Ikke så vidt jeg kan se af de forknyttede indlæg her på tråden.
Derfor giver det, som sagt her på siden, god mening , at Matt. 28 ikke er en dåbsfaling og aldeles ikke et barnedåbspåbud.
Men hvis nu pastoren kommer med den om, at der er ikke udstedt et forbud, så siger det mere om hvad han ønsker at se, end hvad der står.

Peter Olesen