Scepticisme scientifique

Transcription de l'épisode #114: Les complotistes du 11 septembre 2001

2014-12-05T21:00:00.001+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #114: Les complotistes du 11 septembre 2001 du balado Scepticisme scientifique. Nicolas Gauvrit discute des complotistes du 11 septembre 2001. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Salut c’est Nicolas Gauvrit pour Scepticisme Scientifique, le balado de la Science et de la Raison.

Aujourd’hui pas d’interview mais une discussion autour des complotistes du 11 septembre 2001, et je dis bien complotistes, attention pas comploteurs, on ne va pas parler de ceux qui ont organisé un grand complot destiné à nous faire croire qu’il y a eu un attentat qui n’a jamais eu lieu le 11 septembre 2001, non non pas du tout ; on va parler de ceux qui pensent qu’il existe un tel complot, mais qui ne savent pas exactement qui l’a organisé et puis d’ailleurs ils ne sont pas tous d’accord puisque parmis les complotistes certains pensent que le complot qu’ils croient avoir mis à jour a été organisé par les Etats-Unis, je pense que c’est le courant majoritaire et d’autres dont nous allons très peu parler et que j’ai malheureusement rencontré sur Internet détestent les complotistes du premier type et eux estime que le complot visait à la fois à discréditer les musulmans dans le monde et les Etats-Unis et a été organisé bien entendu par les juifs. Voilà ce que j’ai pu lire sur site franchement antisémite que je ne vous conseille pas du tout.

Mais en ce qui nous concerne pour aujourd’hui nous allons plutôt parler donc des complotistes main stream, de ceux qui pense selon la théorie du complot la plus répandue à propos des attentats du 11 septembre 2001, que donc il y a eu un complot organisé par les Etats-Unis eux même, par l’administration américaine pour faire croire à un attentat sur le World Trade Center en septembre 2001. Alors bien sûr ce 11 septembre et cette théorie du complot du 11 septembre, on en a déjà parlé sur le balado et avec quelqu’un de bien plus compétent que moi, c’est pourquoi je vais commencer par préciser dans quel but et sous quel angle nous allons aujourd’hui discuter de çà. On a parlé des complots du 11 septembre il y a un an sur le balado, c’était une interview de Jérôme Quirant qui est professeur de mécanique et génie civil à l’université de Montpellier, il était venu nous expliquer comment on pouvait réfuter tous les arguments des complotistes qui prétenden:

- qu’il ne peut pas y avoir eu d’avion sur le pentagone parce qu’on ne peut pas piloter à si basse altitude à cette vitesse,

- que les deux premières tours qui se sont effondrées n’ont pas pu s’effondrer à cause des avions et que d’ailleurs on a retrouvé des traces d’explosifs dans les sous-sols,

- que la troisième tour qui s’est effondrée plus tard n’a pas pu s’effondrer suite à l’incendie et aux projections venant des deux premières tours,

- et que d’ailleurs ils ont la preuve scientifique et technique sur toutes les vidéos disponibles sur Internet que ça c’est passé complètement autrement.

Eh bien sur tous ces points Jérôme Quirant répond en montrant:

- que si, c’est possible que des avions de la taille de ceux qui sont rentrés dans les tours puissent provoquer l’effondrement des deux premières tours,

- que si, on peut piloter un avion même après avoir seulement pris quelques heures de cours de pilotage, on a suffisamment de connaissances pour foncer sur le Pentagone et faire « un tout petit trou de souris », nous disent les complotistes ; trou qui n’est pas si petit que ça puisque apparemment à part les complotistes tous les scientifiques qui sont venus sur place pensent que l’avion a pu passer par là.

Donc vous voyez, des réfutations scientifiques. Alors les réfutations scientifiques des arguments des complotistes ont été données par Jérôme Quirant, mais bien sûr lui il connaît bien la mécanique et le génie civil, mais il ne connaît pas bien le pilotage des avions de ligne, et moi non plus. Alors qu’est-ce qu’on fait dans ce cas-là ? Eh bien on va chercher des gens qui connaissent bien la question. Et voilà pourquoi j’ai rencontré Jérôme Quirant, dans le cadre de l’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) parce que Jérôme Quirant, à la demande du rédacteur en chef, je crois, à organisé, coordonné un dossier, qui est sorti dans le numéro spécial de juin 2011, pour répondre aux arguments des complotistes du 11 septembre 2001.

Alors l’approche du dossier est tout à fait conforme à celle que nous avons pu entendre sur le balado il y a un an lorsque Jérôme Quirant avait été interviewé par Jean-Michel Abrassart, c'est-à-dire qu’il s’agit d’une approche plutôt technique ou scientifique où on prend point par point certains éléments avancés par les complotistes, pas tous parce qu’on ne peut pas, je vous en parle tout à l’heure, mais on reprend les principaux mis en avant par les complotistes et puis on essaye de montrer que scientifiquement ça ne tient pas debout:

- que si, techniquement c’est possible d’envoyer un avion sur le Pentagone même en ayant assez peu d’heures de vol derrière soi.

- que c’est tout à fait possible également que des tours s’écroulent après un incendie, même si la température n’atteint pas celle à laquelle l’acier fond (c’était un des premiers arguments avancés par les complotistes), etc…

Alors on passe en revue dans ce dossier différents arguments, moi je suis intervenu sur un argument statistique concernant les délits d’initié. On a fait appel à des spécialistes de thèmes très variés comme la chimie, les explosifs, la construction métallique, l’effondrement des bâtiments, etc… Tous nous disent la même chose… Alors bien sûr les complotistes vous diront : « Tous vous disent la même chose parce que vous avez choisi des scientifiques qui pensent qu’évidemment il n’y a pas eu de complot et c’est pour ça qu’ils parlent ainsi », et je me rend bien compte que les complotistes on là une réponse toute trouvée, néanmoins on a trouvé toutes sortes de scientifiques qui nous confirment qu’il n’y a pas la moindre preuve de complot là-dedans.

Eh bien ce n’est pas de ça que je vais vous parler dans la suite de l’épisode parce que les réfutations scientifiques, d’abord c’est mieux quand c’est fait par des spécialistes et ça a été fait dans le numéro spécial, le dossier de Science et Pesudo-sciences dont je vient de vous parler, d’autre part parce que Jérôme Quirant a écrit 2 livres à ce sujet que vous pouvez aller consulter si vous le souhaitez. C’est donc un autre aspect que je voudrais aborder, qui déborde très largement les histoires de complotistes du 11 septembre, mais où j’ai trouvé avec ce dossier et surtout avec ma rencontre sur Internet avec les complotistes, une matière assez dense à discussion. Ce dont je voudrais vous parler c’est des méthodes et des techniques utilisées par les complotistes du 11 septembre et qui débordent très largement des théories du complot, ça n’est pas spécifique aux théories du complot et encore moins à celles qui entourent le 11 septembre 2001 évidemment, et peut-être même qu’on pourrait reprocher aux sceptiques d’utiliser d’ailleurs les mêmes techniques, c’est tout à fait possible, je n’en disconvient pas et ça ne change rien à la question.

Donc voilà, je vais illustrer, à travers des histoires que j’ai vécu, la construction de ce dossier, qui a été mouvementée, discuter de techniques, de méthodes utilisées sciemment ou non, ici par les complotistes, essentiellement les membres du forum et du site francophone reopen911. Ensemble de techniques qui ne forme pas un tableau complet évidemment de ce qu’on peut lire sur leur site, loin s’en faut, mais on aura une idée de certaines méthodes utilisées assez régulièrement.

1^ère méthode qu’on pourrait appeler au choix, la guerre des tranchées ou la méthode du tsunami (trolling), qui consiste à harceler les sceptiques en les noyant sous un flot de messages, d’arguments, de commentaires, etc. qui fait que le sceptique ne peut pas répondre, tout simplement parce qu’il est moins motivé. Cette idée de motivation est assez naturelle, je l’ai entendu dans une conférence que Gérald Bronner a donné en mai 2011 à l’assemblée générale de l’AFIS où il parlait des rumeurs autour du principe de précaution, à priori rien à voir avec les théories du complot du 11 septembre mais il disait ceci : « Le déséquilibre qu’il peut y avoir entre les sceptiques ou les rationalistes et les tenants d’une croyance ou d’une autre tient à ce que bien souvent les tenants d’une croyance, minoritaire en tout cas, sont bien plus motivés, acharnés que les rationalistes qui finalement n’accordent pas beaucoup d’importance à telle ou telle défense rationnelle particulière », c'est-à-dire qu’on peut être impliqué dans le rationalisme en général, ce qui est déjà assez rare, mais alors s’impliquer spécifiquement pour debunker les théories du complot du 11 septembre, l’homéopathie ou la psychanalyse, c’est quand même quelque chose de relativement rare. Alors ce n’est absolument pas une preuve que les rationalistes ont raison, ça s’explique tout simplement que malgré tout, pour chacun de ces points-là, et notamment en ce qui concerne les théories du complot du 11 septembre, les sceptiques, rationalistes sont très largement majoritaires. Donc on a un espèce de confort, on se dit : « Si je ne me bat pas pour convaincre le monde entier qu’il n’y a pas eu de complot du 11 septembre 2001, eh bien finalement ça ne va pas changer grand-chose, de toute manière les gens autour de moi sont déjà convaincus de ça ». Au contraire si vous êtes convaincu d’une opinion très minoritaire, comme cette histoire de complot autour du 11 septembre, vous voulez convaincre, et puis ça a beaucoup d’importance pour vous évidemment parce qu’il y a quelque chose à dénoncer, une sorte d’injustice que nous ne ressentons pas du côté rationaliste.

Alors ça c’est pour les explications de la différence d’acharnement entre les rationalistes et les tenants, en l’occurrence en ce qui concerne les complotistes. Et ça explique pourquoi la première fois que j’ai rencontré Jérôme Quirant, c’était à Paris entre deux avions, il allait prêcher la bonne parole à deux coins de la planète, donc il passait par Paris et je l’ai attrapé et on a été discuter quelques heures dans un café de l’élaboration du dossier. Et pendant cette discussion il m’a dit : « Tu vas voir, si tu participes au dossier tu peux t’attendre à recevoir énormément de courriers, de commentaires, de messages de la part des complotistes parce que même s’ils ne sont pas très nombreux (il ne sont peut-être pas très nombreux mais ils sont plus nombreux que les rationalistes qui militent contre la théorie du complot) ce sont des acharnés » , et c’est bien possible qu’il ait employé un mot un petit peu moins doux qu’ « acharnés ». En tout cas, sur le coup j’ai pris ça un petit peu à la légère parce que je me suis dit : « On a déjà à l’AFIS fait des dossiers spéciaux contre la psychanalyse ou l’homéopathie », qui sont vraiment des institutions, ce n’est pas un groupe ultra minoritaire, ou une secte au sens minuscule, renfermé sur soi-même, pas du tout, ce sont des gros machins, des psychanalyste il y en a, on les entend partout dans les médias, et les homéopathes n’en parlons pas, il y a des pharmacies qui vendent de l’homéopathie à tous les coins de rue. Donc quand on s’attaque à des choses comme ça on se dit : « Ce qu’on a vu là, les réactions négatives qu’on a pu avoir, eh bien ça donne une idée de ce qu’on peut faire de pire ». Eh bien pas du tout, pour vous donner une idée, sur mon blog qui est en général relativement consensuel, il m’arrive de faire des billets contre Lacan, la psychanalyse, ça m’est arrivé plusieurs fois ou bien contre telle ou telle pseudo-science ou résultat pseudo-scientifique, notamment la soi-disant démonstration de la précognition par Daryl Bem, eh bien je n’ai jamais eu plus de 2 ou 3 commentaires, il y a quelques réactions de temps en temps mais c’est quand même assez limité. Eh bien pour le 11 septembre j’ai dépassé allègrement la vingtaine de commentaires avant même la publication du dossier, et tout ça pour quoi ? Pour un billet qui annonçait la sortie du dossier du numéro spécial de Science et Pesudo-sciences sur les complotistes du 11 septembre. Donc déjà une dizaine de commentaires avant même que le numéro ne soit sorti, c’est vous dire à quel point les complotistes ont de l’énergie, c’est assez admirable. Alors bien sûr, dans chaque commentaire il y a des remarques, des questions, des critiques auxquelles on pourrait répondre point par point. A priori on pourrait, sauf que chaque commentaire contient 5, 8, 10, sinon 3 dans le meilleur des cas, critiques, remarques, attaques déguisées etc., et si on a le malheur d’essayer d’y répondre, on reçoit des contre critiques 10 minutes plus tard qui nous disent que ce n’est pas vrai. Pour illustrer un petit peu je vais prendre un exemple, vécu bien entendu et vous allez comprendre tout de suite que c’est du vécu :

Sur mon blog j’avais indiqué en annonçant la sortie du dossier sur les complotistes du 11 septembre que les complotistes prétendaient qu’il y avait une controverse scientifique à propos des attentats du 11 septembre. Et moi je disais : « Non, il n’y a pas de controverse scientifique », une controverse tout court je veux bien puisqu’il y a des gens qui disent : « Il y a un complot » et d’autres qui disent : « Il n’y en a pas », ça d’accord, mais controverse scientifique ça veut dire pour moi que des scientifiques s’opposent sur un plan scientifique, que donc certains scientifiques spécialistes du domaine défendent la version « officielle » comme disent les complotistes, qu’il n’y a pas eu de complot mais un attentat avec des avions comme tout ce qu’on a vu à la télé et que c’est pour ça que les tours se sont effondrées et de l’autre côté d’autres scientifiques très compétents également qui disent : « Non non, ce n’est pas possible, moi j’ai des preuves que ça ne s’est pas passé comme ça j’ai retrouvé des explosifs etc. », voilà. Alors quand on regarde ce qu’il se passe là où il faut regarder c'est-à-dire dans les publications scientifiques dans les revues à comité de lecture, ce qu’on trouve c’est une quasi-unanimité, c'est-à-dire des centaines et des centaines d’articles pour analyser tel ou tel point et tous allant dans le même sens de la version « officielle », donc tous concluant que : « Oui c’est tout à fait possible que ça se soit passé comme on l’a vu à la télé et qu’il y ait eu des attentats ». Maintenant bien sûr il faut savoir que pour tous les sujets on arrive de temps en temps à caser dans des revues à comité de lecture à peu près tout et n’importe quoi, il y a eu énormément d’arnaques scientifiques au cours des siècles publiées dans de très grandes revues. Récemment Daryl Bem qui est un psychologue assez connu mais qui fait aussi de la parapsychologie a prétendu avoir démontré la précognition, il a réussi a publier son papier pseudo expérimental dans une grande revue de psychologie (Journal of Personality and Social Psychology), donc évidemment il y a des ratés. Et quand on cherche très attentivement si par hasard il n’y aurait pas quand même dans des revues scientifiques à comité de lecture des articles défendant la théorie du complot, on en trouve, et à l’époque ou j’avais cherché je n’en avais trouvé qu’un seul, donc pour l’instant on est à un seul contre des centaines. Et pour vous donner une idée du degré de crédibilité, l’article a été publié à la suite de magouilles incroyables qui ont conduit plusieurs membres du comité de rédaction de la revue à démissionner parce qu’ils étaient scandalisés par la manière dont ça s’était passé. Ça c’est le premier point pour vous dire que c’est assez bizarre quand même la manière dont ça s’est passé. D’autre part cette revue en question, The Open Chemical Physics Journal est une toute petite revue publiée uniquement sur le Web, ce qui en soi n’est absolument pas problématique évidemment, seulement en science on ne se contente pas d’une publication, quand on a une publication qui dit quelque chose et plusieurs centaines qui disent le contraire, en général quand même la publication toute seule a tort, et ça c’est assez intuitif d’ailleurs comme résultat on pourrait dire. Alors sur mon blog j’avais écrit ça, j’avais dit : « Il n’y a qu’un seul article qui va contre donc on ne peut pas parler de controverse scientifique ». Mais alors le fait qu’on puisse ou qu’on ne puisse pas parler de controverse scientifique c’est complètement secondaire, ce n’était pas le but, mon but dans la vie en ce moment ça n’est pas de démontrer qu’on ne peut pas parler de controverse scientifique. Mais j’ai eu des commentaires, répétés d’ailleurs, pour m’expliquer que j’avais complètement tort factuellement, qu’il existait plusieurs articles, au minimum 5 (dans un premier commentaire), ensuite on m’a dit au minimum 3 qui vont dans les sens des complotistes, donc des articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, qui concluent que la version officielle n’est pas crédible.

Alors j’ai été regardé les 3 articles, c’est vrai, j’avais eu tort d’un point de vue factuel de dire qu’il n’y avait qu’un seul article paru dans une revue scientifique à comité de lecture, il y en a effectivement 3, écrits tous les 3 par la même personne, le même qui a magouillé pour la revue The Open Chemical Physics Journal, écrits tous les 3 pour des toutes petites revues publiées uniquement en ligne. J’ai un gros doute sur la crédibilité de ces trucs-là, et j’aimerai que ce soit confirmé par d’autres recherches, que ce soit confirmé dans des grandes revues et puis que ce soit écrit autrement, parce que quand vous lisez le contenu des articles ou ne serait-ce que l’introduction, c’est quand même pas franchement complotiste, ils ne disent pas : « Non ce n’est pas possible, la version officielle est fausse », ils disent : « Il y a quand même des points un peu douteux et encore discutables dans la version officielle », des choses comme ça. Ou alors ils pointent certaines petites contradictions dans différentes publications. Alors c’est très bien que ça existe, moi je ne dis pas le contraire, c’est très bien qu’il y ait des gens pour dénoncer certaines petites contradictions, ça permet d’avancer, ok il n’y a pas de problème seulement on est quand même encore loin dans mon esprit de ce qu’on appelle une controverse scientifique. Parce qu’un chercheur qui arrive à publier dans des toutes petites revues face à des centaines de chercheurs qui publient depuis 10 ans et qui sont à peu près tous d’accord pour dire le contraire, pour moi ce n’est pas encore une controverse scientifique, non je ne dirais pas ça. D’ailleurs si on cherche dans des revues scientifiques à comité de lecture des arguments pour l’homéopathie on en trouve beaucoup plus que 3, des arguments pour la psychanalyse on en trouve des dizaines de milliers, des arguments pour n’importe quoi, pour la télépathie, pour la précognition on en trouve des centaines. Donc c’est pour dire qu’à moins de croire évidemment tout ce que je viens de citer, ça ne prouve pas grand-chose et en tout cas je continue de ne pas appeler ça une controverse scientifique.

Ce que je voulais illustrer en parlant de cette histoire c’est que du fait que les complotistes on beaucoup plus d’énergie que moi apparemment, on ne peut pas répondre à toutes leurs critiques, on ne peut pas répondre à tous leurs arguments, parce que là je vous parle des critiques et des arguments qui ont été fait sur mon blog, mais il n’y a pas que ça, il y a des arguments qui ont été démontés dans plusieurs livres dont ceux de Jérôme Quirant, un par un, méthodiquement. Et ce qu’il se passe c’est que les complotistes ont à chaque fois un nouvel argument à sortir, ils continuent à en chercher exactement comme on voit ce genre de phénomène avec plein de croyances tout à fait différentes, souvent minoritaires, ce qui ne veut pas dire qu’elles sont fausses évidemment. Vous avez la même chose par exemple en ufologie, quand vous avez démonté 150 témoignages on vous dit : « Oui mais il y en avait un 151^ème et celui-là vous n’en avez pas parlé, ça prouve que vous ne savez pas montrer que ce n’est pas un vrai témoignage et que donc il y a des extraterrestres parmi nous », je caricature évidemment mais l’idée est là.

Alors vous aurez une idée de l’inondation qu’on peut subir quand on se renseigne sur les arguments des complotistes – dont à mon avis aucun ne tien mais je n’ai évidemment pas pu tous les lire – en allant visiter le site, reopen911. Vous verrez, c’est hallucinant, une foule d’arguments, des petits détails sur l’heure d’arrivée d’untel, le nombre de gens qui sont descendus, les coups de téléphone, enfin bref. Alors qu’est-ce que ça a donné cette méthode du tsunami dont je vous ai parlé longuement ? Ce que ça a donné à propos du dossier, parce que j’avais entendu parler les complotistes avant la sortie du dossier, je vous ai dit ils étaient déjà sur mon blog en train d’écrire de nombreux commentaires, mais après la sortie du dossier, évidemment ils sont repartis de plus belle forcément. Ils prétendent avoir lu le dossier, ce qui nous a fait bien plaisir, et n’y avoir vu que des faux arguments, de la pseudo-science et du n’importe quoi. L’un des arguments qui revient souvent contre le dossier utilise la méthode du tsunami, en clair ça revient à dire : « Oui alors dans le dossier d’accord, d’accord, il ont parlé deux premières tour, de la troisième et du Pentagone, d’accord ils ont parlé des délits d’initiés, ok ils ont parlé des coups de téléphone passés depuis les avions, mais seulement ils ont parlé de 4 coups de téléphone or il y en a eu plus, et si ils ne disent rien sur les autres coups de téléphone c’est bien qu’ils n’ont rien à dire et que nous avons donc raison. »

2^ème méthode utilisée par bien des gens dont les complotistes du 11 septembre, et c’est à propos d’eux que je vais en parler ici : la méthode de l’esquive (on s’en va, on parle d’autre chose). Alors il y a plusieurs manières d’esquiver, la première je viens d’en parler parce que c’était associé à la méthode du tsunami, ça consiste simplement à se focaliser après coup quand on a lu les arguments de l’AFIS puisqu’il s’agit du dossier de l’AFIS quand même, et du coup quand on est complotiste ce qu’on peut faire c’est dire : « Oui oui ils parlent de plein de choses mais ils n’ont pas évoqué tel et tel sujet » et ensuite on se recentre et on recentre toutes les discussions interminables sur le forum sur les quelques points qui n’ont pas été abordés dans le dossier de Science et Pesudo-sciences. D’ailleurs je dis quelques points mais je suis sûr qu’il y en a plein vu la quantité industrielle d’« arguments » proposés par les complotistes.

La deuxième manière d’esquiver dont je voulais parler c’est de ne pas répondre tout en faisant croire qu’on a répondu. Alors ça reviendrait pour ceux qui aiment les images à ceci : vous avez un obstacle en face de vous, c’est l’argument des sceptiques, vous faites le tour, vous vous retrouvez de l’autre côté et vous dites : « Vous voyez, il n’y a pas d’obstacle, je suis passé ». Eh oui, sauf qu’on a fait le tour, on n’est pas passé à travers l’obstacle.

Voilà ce qu’il s’est passé à propos du dossier sur le 11 septembre proposé par Science et Pesudo-sciences et ce qu’il s’est passé sur les forums des complotistes. Moi j’ai écrit dans ce dossier, je ne vais absolument pas rentrer dans les détails parce que ça n’a aucune importance, mais j’ai écrit 2 articles :

L’un discute uniquement d’un point statistique très précis concernant un argument pseudo statistique selon lequel il y a eu des délits d’initiés, que des gens étaient au courant qu’il y aurait un attentat ou un complot avant le 11 septembre et les complotistes en déduisent qu’il y avait donc un complot. Alors je passe rapidement simplement pour vous dire indépendamment de ma réfutation statistique en béton, je maintien que c’est en béton, parce qu’il y a une erreur sur l’argument statistique tout simplement et là on ne peut pas revenir dessus, mais même si c’était vrai, même si quelqu’un avait eu vent des attentats je ne vois pas très bien en quoi ça prouve qu’il y aurait eu un complot. On peut très bien connaître quelqu’un qui connaît quelqu’un qui connaît un terroriste par exemple, ça c’est quelque chose de tout à fait imaginable dans le monde de la finance. Mais ceci, de toute manière il n’y a pas vraiment besoin d’en parler puisque encore une fois l’argument statistique avancé est de toute façon faux.

Le deuxième est beaucoup plus léger, mais bien qu’il soit léger je pense qu’il méritait quand même une réponse des complotistes. Ce n’est pas un article scientifique, c’est un article d’opinion ou un billet d’humeur si l’on veut et je disais en gros et je ne suis vraiment pas le premier à le dire, je ne veux pas me vanter d’avoir dit ça, puisque bien avant moi des gens très célèbres ont dit exactement la même chose beaucoup mieux, mais enfin l’idée c’est simplement que dans l’absolu que les Etats-Unis sont capables d’organiser des complots de cette ampleur et de massacrer des gens de chez eux, ça je n’en doute pas une seconde, mais en l’occurrence ça ne tient pas debout parce que si on admet un instant l’hypothèse d’un complot, la manière dont ça s’est déroulé est complètement stupide. Ça veut dire que ce serait des idiots phénoménaux, ce n’est même pas concevable qu’on puisse être stupide à ce point-là puisque vous avez des gens qui savent très bien que si on lance un avion dans les tours par exemple, elles ne vont pas s’effondrer, et qu’est-ce qu’ils font ? Ils mettent, en plus des avions, des explosifs dans les sous-sols pour que ça tombe, c’est ce que nous disent les complotistes. Mais après l’attentat ils nous disent que c’est simplement les avions qui ont fait s’effondrer, alors qu’ils savent pertinemment que c’est impossible, et que dans le monde si c’est impossible il y a quand même beaucoup de gens qui doivent le savoir et qui vont le dire, et ça va faire tout un bazar et tout le monde va s’apercevoir que c’était un complot. Voilà, donc je dis simplement que si l’administration américaine avait voulu faire un complot, ils auraient fait quelque chose d’au minimum crédible. Alors soit il n’y aurait pas eu les avions, soit ils auraient fait exactement ce que disent les complotistes c'est-à-dire les avions et les explosifs en dessous et ensuite ils auraient annoncé au monde entier qu’il y avait eu un attentat d’une ampleur extraordinaire qui impliquait 2 avions plus des explosifs en bas des tours et qu’on se demande bien comment ils ont eu ces explosifs.

Autre chose, les complotistes nous disent sur le Pentagone : « Il n’y a pas eu d’avion, ce n’est pas possible, en fait c’était un missile ». Alors là, pareil, si c’était un complot, faut-il être quand même couillon pour se dire : « On va envoyer un missile, il y a des centaines de témoins mais ce n’est pas grave, on va les acheter, et puis après on va dire au monde entier que c’était un avion, alors que c’est complètement impossible ». Alors moi je dis : « C’est absurde, ça ne tiens pas debout ». Voilà ce sont les deux articles, tout petits que j’ai écrits pour ce dossier spécial. Tout ça n’est pas très nouveau, je ne suis pas le seul à raconter ça et très loin d’être le premier, enfin voilà, il y avait 2 articles.

Alors qu’est-ce que ça donne ensuite comme réfutation sur les sites des complotistes ? Puisque les complotistes m’ont dit : « Vos articles sont sortis ainsi que le dossier complet, nous les avons lu et nous les avons entièrement réfutés. Allez voir notre site et vous serez stupéfait ». Alors j’ai été voir leur site et effectivement j’ai été stupéfait qu’il n’y ait absolument aucun contre argument à ce que nous avions écrit. Et en ce qui concerne mes deux articles, quels sont leurs « « arguments » » ? Eh bien il y a deux personnes qui en parlent, c’est très court, une personne qui dit : « C’est n’importe quoi, je laisse les autres expliquer pourquoi », alors ça c’est une esquive pure et dure sans même tentative de faire croire qu’on a pas esquivé ; et un autre qui mélange mes deux articles en disant absolument n’importe quoi et en affirmant que dans le deuxième article, le non scientifique, j’ai prétendu que les terroristes avaient envoyé un missile sur le Pentagone, alors que j’ai relu l’article et non, je n’ai pas dit ça.

Voilà, une autre méthode d’esquive, on travesti un peu l’argumentation de l’adversaire pour ensuite réfuter cette argumentation transformée, c’est beaucoup plus facile que de réfuter le véritable argument. Là encore c’est comme tout le reste, ce n’est pas du tout spécifique aux complotistes du 11 septembre, et cette manière de procéder on l’a vu faire des dizaines de fois par Elisabeth Roudinesco quand elle veut réfuter les arguments contre la psychanalyse. Elle fait dire par exemple à Michel Onfray toutes sortes de choses qui ne sont pas écrites dans son livre. Par exemple Onfray aurait expliqué que Freud était antisémite, alors elle dit : « Onfray dit que Freud était antisémite », et ensuite elle passe deux pages à expliquer pourquoi c’est complètement ridicule. Effectivement c’est parfaitement ridicule, et pendant les deux pages on oublie de se demander si c’est vrai, et ça n’est pas vrai. Là c’est un peu pareil, vous avez donc différents types d’esquives dont je vous ai parlé : ne pas répondre, se concentrer sur des choses dont l’adversaire n’a pas parlé, et puis vous avez cette méthode qui consiste à travestir l’argument de l’adversaire pour réfuter autre chose que son argument.

3^ème méthode dont je vais vous parler aujourd’hui, le discrédit ou l’attaque ad hominem. C'est-à-dire qu’au lieu de répondre sur le fond, sur les arguments, on répond en attaquant la personne qui produit les arguments. Alors ça a été très net pour Jérôme Quirant qui a été accusé d’être totalement incompétent dans à peu près tous les domaines possibles et imaginables par les complotistes qui eux par contre avaient des scientifiques de renom, très célèbres à lui proposer, et par milliers en plus, puisqu’ils ont une pétition signée par plusieurs milliers de personnes dont disent-ils des ingénieurs et des architectes.

Voilà donc le débat, si on peut appeler ça un débat, c’était pas mal centré autour de ça : la compétence des gens. Alors sur reopen911 ils sont quand même relativement polis, enfin les gens avec lesquels j’ai eu des contacts sont toujours restés polis, mais c’est toujours dans le sous-entendu vous voyez, un peu sournois si on veut, mais c’est quand même plus agréable que de se faire insulter directement donc je préfère comme ça. Mais voilà, on remet en cause soit les compétences, il y a différents moyens pour jeter le discrédit, pour Jérôme Quirant c’était d’expliquer qu’il était incompétent et de toute façon un type aussi acharné, c'est-à-dire presque aussi énergique que les complotistes était complètement aveuglé par sa passion manifestement et donc qu’il n’était pas crédible, pour d’autres ça consistait à dire simplement que s’ils étaient compétents dans leur domaine ça ne les rendait pas compétents sur le 11 septembre, ce qui est tout à fait vrai. Par exemple on m’a expliqué que je n’avais pas à parler du 11 septembre et on se demandait pourquoi j’avais écrit un article là-dedans, ce à quoi j’aurai pu répondre mais j’avais arrêté de répondre parce que je ne voulais pas passer le reste de ma vie à discuter avec les complotistes, mais j’aurai pu répondre que l’article qui se veut scientifique parle de statistiques, il ne parle pas des attentats du 11 septembre dans l’absolu, je sais très bien que je n’ai aucune compétence en ce qui concerne les constructions métalliques, les avions etc. Par contre pour les statistiques je suis bien convaincu que l’argument statistique avancé pour dire qu’il y avait eu un délit d’initié ne tient pas debout et c’était uniquement de ça que je parlais. Mais ce n’est pas toujours facile de dire que les gens sont incompétents, pour moi ça va, pour Jérôme Quirant ça va, mais quand vous avez quelqu’un qui a reçu tous les honneurs de la science et qui est spécialiste des bâtiments de structure métallique de plus de 100 étages, évidemment c’est un peu délicat de dire qu’il n’est pas compétent quand soi-même on n’a pas la moindre notion de physique, de mécanique ou de mathématiques.

Alors on trouve autre chose, et qu’est-ce qu’on peut trouver ? Eh bien on peut trouver les conflits d’intérêts. On trouve ça beaucoup sur le site reopen911 encore une fois, vous avez plein de gens parmi ceux qui ont écrit dans l’article qui sont accusés d’avoir des intérêts dans la version officielle. Donc par exemple on vous dit de tel scientifique : « D’accord il connaît bien son domaine, mais c’est un des scientifiques qui a fait un rapport officiel pour le gouvernement où il disait que la version officielle était crédible, donc il n’est pas crédible ». Voilà, alors évidemment du point de vue rationnel ça ne tient absolument pas debout puisqu’on dit : « S’il a été choisi pour participer à l’élaboration du rapport officiel c’est précisément parce qu’il est très compétent et qu’il est reconnu comme tel dans le monde scientifique », et l’argument des complotistes consiste à dire : « Puisqu’il a été choisi, il n’est pas crédible ». Donc en gros, en caricaturant un peu quand même : soit vous n’avez pas été choisi, ça prouve que vous n’êtes pas compétent puisque si vous aviez été manifestement compétent on vous aurait demandé de faire le rapport officiel, soit vous avez participé au rapport officiel parce qu’on vous l’a demandé, et là ça prouve que vous n’êtes pas crédible même si vous êtes compétent. Et puis la troisième voie, ce qui serait merveilleux pour les complotistes serait de trouver des gens à qui on a demandé de participer au rapport officiel et qui auraient refusé - je ne sais pas s’il y en a eu d’ailleurs, il faudrait se renseigner - pour des questions de déontologie. Voilà, ça ce serait intéressant pour les complotistes, je n’en ai pas entendu parler, je suppose qu’il n’y en a pas mais sait-on jamais. Voilà une piste pour un nouvel argument amis complotistes : trouver un scientifique reconnu a qui on a demandé de participer au rapport officiel et qui a refusé pour des raisons déontologiques. Alors je précise tout de suite les règles du jeu, les scientifiques qui auraient refusé parce qu’ils n’ont pas le temps ou parce qu’ils sont décédés ne comptent pas.

Voilà, c’est tout pour aujourd’hui, je vous souhaite plein de bonnes choses. Je reviens le mois prochain pour une nouvelle émission.

Sceptiquement vôtre ! Comme dit Jean-Michel.

Transcription de l'épisode #123: La bête du Gévaudan

2014-11-02T00:10:00.002+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #123: La bête du Gévaudan du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Nima Yeganefar. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui Eric Déguillaume revient sur le balado, mais cette fois-ci il ne va pas nous parler d’ovnis mais au contraire de la bête du Gévaudan, en effet il vient de publier sur le site de l’Observatoire Zététique un article qui s’intitule « La Bête du Gévaudan : état des lieux et parcours personnel ».

Bonjour.

Eric Déguillaume :

Bonjour.

Jean-Michel Abrassart :

Alors, la bête du Gévaudan, je pense que beaucoup d’auditeurs doivent savoir en tout cas un minimum à son sujet, mais tu peux nous raconter ce qu’il s’est passé à l’époque ?

Eric Déguillaume :

Oui, donc le début de l’affaire remonte à 1764, à l’époque c’est encore l’ancien régime en France et c’est Louis XV qui est roi de France. Cette affaire consiste en fait à une série d’attaques de personnes, essentiellement des paysans puisque la France à l’époque est un pays très rural, par un animal qui est donc resté dans l’histoire comme la bête du Gévaudan qui blesse et tue des dizaines de personnes pendant 3 ans. Donc face à cela les autorités locales vont d’abord ordonner des chasses à petite échelle qui ne vont pas fonctionner, donc on va envoyer l’armée après cet animal, sans grand succès non plus à tel point qu’il faudra finalement que l’administration royale s’en mêle directement en envoyant d’abord un louvetier, c'est-à-dire un chasseur de loup professionnel, puis directement un membre de l’entourage du roi, c'est-à-dire en fait la personne qui était chargée d’organiser ses chasses ni plus ni moins. Louis XV était un grand amateur de chasse, il chassait tous les jours en fait, et donc son envoyé personnel finit par abattre un grand loup en septembre 1765, donc après 1 an ½ d’attaques.

Les agressions cessent alors pendant quelques mois puis recommencent pendant l’hiver suivant en décembre 1765 et vont continuer jusqu’en juin 1767 quand un autre animal est finalement tué par un paysan qui s’appelle Jean Chastel au cours d’une battue au pieds du mont Mouchet qui est un des points culminants de cette région.

Au bout du compte il y a eu un minimum d’à peu près 80 personnes tuées, certains auteurs disent jusqu’à 120. Voilà comment on peut résumer les faits de manière très succincte.

Jean-Michel Abrassart :

Oui je pense que beaucoup de gens de notre génération doivent connaître la bête du Gévaudan à travers le film de Philippe Gans que tu mentionnes dans ton article, « Le pacte des loups ». Comme tu viens de résumer l’affaire, ça suit le scénario du film, mais dans quelle mesure le film reflète une certaine réalité historique ?

Eric Déguillaume :

Bien disons qu’il suit la trame générale, après, il est extrêmement romancé, mais on y retrouve quelques noms de personnages historiques comme Antoine de Beauterne qui était l’envoyé personnel du roi ou un certain nombre d’autres personnes. Mais bon, il y a quelques similitudes notamment pendant la première heure du film qui font que cette première heure est relativement intéressante, après, c’est sûr qu’à partir du moment où on voit la bête à l’écran on passe plus de temps à rigoler qu’à réellement se passionner pour le film, mais bon c’est une question de goût. Après c’est vrai que la fin, de mon point de vue, est assez décevante et évidemment elle s’écarte ensuite de la réalité historique.

Jean-Michel Abrassart :

Oui encore une fois dans ton article tu racontes ton parcours personnel vis-à-vis de cette affaire, alors comment as-tu commencé à t’intéresser à la bête du Gévaudan ?

Eric Déguillaume :

Je ne me souviens plus très bien quand j’en ai entendu parler pour la première fois, c’était certainement il y a très longtemps, à la fin de l’enfance ou au début de l’adolescence quand j’avais encore des lectures qui n’avaient rien de zététiques, je crois que j’en avais entendu parler aussi en lisant un livre de Jean-Jacques Barloy qui est un cryptozoologue français, un bouquin qui s’appelait « Les survivants de l’ombre » où il consacrait quelques pages à la bête du Gévaudan. Ça m’avait intéressé, mais ça ne m’avait pas passionné plus que ça pendant plusieurs années, c’est seulement au début des années 2000, peu après la sortie du Pacte des loups en 2001 que je me suis de nouveau intéressé, de près cette fois, à cette affaire-là. La maison d’édition qui faisait paraître le livre de Michel Louis qui était consacré à la bête du Gévaudan en avait profité pour en ressortir une réédition, donc je l’avais acheté, j’avais trouvé ça tout à fait passionnant et donc je m’étais remis de manière beaucoup plus intensive à l’étude de cette histoire, je m’étais même rendu sur place un petit peu après. Et tout ceci sans être zététicien à l’époque, donc je n’y appliquais pas nécessairement des outils sceptiques, ça ne m’est venu qu’après puisque je n’étais pas encore membre de l’Observatoire Zététique.

Jean-Michel Abrassart :

Tu t’es rendu sur place, et il y a des choses à voir dans le Gévaudan liées à ça ?

Eric Déguillaume :

Eh bien ce doit être à peu de choses près la région la plus perdue de France, c’est vraiment un endroit très reculé du Massif Central, la Lozère est le département français le moins peuplé, il y a un petit peu de monde l’été avec les touristes et justement la bête du Gévaudan est un élément important du tourisme local, en tout cas c’est quelque chose qui est utilisé pour attirer les visiteurs. Il y a un musée de la bête du Gévaudan qui se trouve dans une petite ville qui s’appelle Saugues, qui est assez joliment fait, il y a des dioramas assez sympathiques. Il y en a un autre à Auvers, la maison de la bête du Gévaudan, c’est plus un petit musée rural, mais assez sympathique également. Et puis à travers le département il y a divers « marqueurs historiques » si j’ose dire, notamment des statues de la bête, il doit y en avoir au moins 4 ou 5 dans diverses communes.

Jean-Michel Abrassart :

Oui j’ignorais complètement ça, donc c’est un peu comme tous les cryptides, comme le montre du Loch Ness, ces monstres deviennent des pôles d’attractions touristiques, une façon de faire venir le touriste dans les localités.

Eric Déguillaume :

Oui, disons que c’est un élément qui a été agrégé au folklore local si j’ose dire.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, alors rentrons un peu dans le vif du sujet. Peux-tu nous présenter la thèse de Michel Louis ?

Eric Déguillaume :

Alors Michel Louis est quelqu’un qui gère actuellement un zoo à Amnéville près de Nancy, en Lorraine, c’est quelqu’un qui est passionné par les fauves et particulièrement par les loups, et donc toute sa thèse sur la bête du Gévaudan tourne autour de sa volonté en fait de disculper les loups auxquels l’historiographie traditionnelle attribue la culpabilité des attaques perpétrées par la bête du Gévaudan.

Donc ce faisant, il a élaboré une thèse extrêmement touffue que je vais essayer de résumer de manière succincte. Pour lui la bête n’est pas un loup mais plutôt un hybride de chien et de loup, et cet animal aurait été dressé à des fins criminelles par une famille locale qui est justement la famille Chastel dont Jean Chastel, le patriarche, est celui qui a tué la bête en juin 1767. Et pour lui cette famille Chastel aurait agit sous la houlette et à la demande d’un seigneur local, et il désigne pour cela le comte Jean-François-Charles de Morangiès qui est l’héritier à l’époque d’une très grande famille du Gévaudan.

Jean-Michel Abrassart :

D’après ton article, tu me diras si j’ai bien compris, la raison pour laquelle il avance cette idée que ce serait un hypride chien/loup c’est parce que les loups n’attaqueraient jamais les êtres humains, c’est bien ça ?

Eric Déguillaume :

Oui voilà, lui, part du principe que le loup a trop peur de l’être humain pour pouvoir l’ajouter à son menu, et c’est vraiment une conviction très forte chez lui. Donc il estime qu’un loup à l’état sauvage n’aurait jamais pu commettre 80 attaques mortelles et plusieurs dizaines d’autres non mortelles.

Jean-Michel Abrassart :

Tout le cœur de sa thèse est là, est-ce que les loups attaquent les êtres humains ou non ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Eric Déguillaume :

En ce qui me concerne, je pense qu’en règle générale le loup n’attaque pas l’être humain pour s’en nourrir, ça ne fait pas partie de son régime alimentaire normal et il aura tendance à s’en éloigner et le tenir pour un dangereux prédateur, ce que l’être humain est généralement pour le loup d’ailleurs.

En revanche, je pense d’après la littérature que j’ai pu consulter qu’il existe certaines circonstances bien définies, bien circonscrites, et donc relativement rares dans lesquelles le loup peut attaquer un être humain, pas seulement parce qu’il a la rage ou pour se défendre mais également parce qu’il le considèrera comme une proie acceptable à ajouter à son régime alimentaire. Donc ces conditions - d’après ce que j’ai cru comprendre, mais je n’ai pas exploré à fond cette question-là - pourraient être liées à une proximité entre l’être humain et le loup à des périodes de difficultés je dirais écologiques si les proies se raréfient, ou aussi à une certaine accoutumance du loup par rapport à l’être humain puisque plus les deux espèces vont voisiner moins les loups auront peur de l’être humain, ils finiraient par s’habituer et devenir éventuellement plus agressifs.

Kenton Carnegie était un scientifique canadien, un étudiant en géologie, ce jeune homme était parti en mission dans le Saskatchewan, donc dans le grand nord canadien. Un jour il est sorti du camp dans lequel il se trouvait pour aller se promener et il n’en est jamais revenu, on a retrouvé son corps en partie dévoré quelques heures plus tard.

Il y a eu une première enquête assez controversée puisqu’elle a été faite en partie par des vétérinaires et des zoologues qui étaient par ailleurs impliqués dans la conservation du loup dans ces régions-là. Cette enquête a conclu, de manière un petit peu indécise et nébuleuse qu’il avait simplement été victime d’une attaque d’animaux sauvages, probablement des loups ou un ours précisait l’enquête, mais sans trancher de manière décisive sur l’identité précise de l’espèce responsable.

Ça n’a pas du tout plu à la famille de Carnegie qui est restée convaincue que le principal responsable était le loup notamment parce que d’autres personnes qui se trouvaient au même moment dans le même camp que Kenton Carnegie avaient été menacées semble-t-il par 2 loups quelques jours avant. Donc ils ont fait faire une contre enquête par des enquêteurs privés, ils ont sollicité l’avis d’autres zoologues, et les conclusions de cette contre enquête qui pointaient plutôt en direction du loup ont poussé la justice canadienne à rouvrir l’enquête officielle.

Donc il y a eu une deuxième enquête qui a fini par conclure à la culpabilité du loup dans cette affaire. Donc il semblerait qu’on ait là un cas bien documenté d’attaque de l’homme par un loup en bonne santé, ni enragé, ni acculé à la défensive.

Jean-Michel Abrassart :

Dans ce cas-là, est-ce qu’il était affamé ? Etait-ce une saison où il n’avait plus de nourriture autre que les être humains ?

Eric Déguillaume :

Pour autant que je me souvienne il n’était pas particulièrement maigre, par contre il y a une chose que j’avais lu concernant le camp où Carnegie se trouvait, c’est un camp qui se trouve dans une région encore très sauvage mais fréquentée principalement par des petits groupes de mineurs parce qu’il y a des mines d’uranium, et ces mineurs laissent énormément de déchets sur place et les loups viennent se nourrir dans ces décharges. Il y en avait une à proximité du camp où se trouvait Carnegie et il est vraisemblable qu’à force de venir se nourrir à la décharge les loups ont perdu un petit peu leur crainte des êtres humains et ont pu voir là un mets de choix puisque c’est quand même beaucoup de viande si j’ose dire.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, finalement la dernière thèse que tu explicites, celle de Moriceau, c’est que finalement plutôt que d’être un hybride chien/loup ce serait des loups qui auraient attaqué.

Eric Déguillaume :

Oui, d’un point de vue sceptique, d’une certaine manière Moriceau ne fait qu’appliquer le rasoir d’Ockham et en considérant le fait que manifestement les loups sont susceptibles dans certaines circonstances de s’en prendre à l’homme il ne fait simplement que se pencher en priorité sur l’explication la plus simple, et il est effectivement plus simple de chercher le coupable du côté des loups qui étaient très nombreux dans les Gévaudan à cette époque que d’imaginer un chien-loup qui aurait été dressé, par qui, par quoi, et pour quoi faire ? C’est tout de suite beaucoup de conditions, beaucoup plus d’incertitudes et d’inconnues, et donc une hypothèse moins économique au sens d’Ockham.

Moriceau préfère tout simplement en rester au loup et ce faisant, il s’inscrit aussi dans la lignée de l’historiographie traditionnelle de la bête du Gévaudan puisque déjà les contemporains et les premiers auteurs qui ont travaillé sur l’affaire, eux aussi pointaient du doigt le loup sans nécessairement chercher d’autres coupables, donc Moriceau estime qu’ils avaient raison de le faire et que c’était là quelque chose de tout à fait rationnel et qui correspondait aux faits.

Jean-Michel Abrassart :

Mais ce qui a généré le mythe, en tout cas dans la littérature cryptozoologique ou paranormale, c’est encore une fois les témoignages qui donnent des éléments qui ne seraient pas compatibles avec un loup comme la taille particulièrement grande ou l’invincibilité aux balles ou des choses comme ça.

Eric Déguillaume :

Oui tout à fait puisque les témoignages contemporains donnent souvent une description qui n’évoque pas forcément celle d’un loup, après ça n’est pas quelque chose qui a l’air de gêner Jean-Marc Moriceau sachant que lui pointe du doigt au contraire que les descriptions qui en sont faite à l’époque, d’une part sont d’autant plus fantaisistes qu’elles émanent de témoins de seconde ou de troisième main lorsque c’est le cas, et très souvent aussi elles ont tendance à se conformer à un stéréotype. Il cite notamment dans son ouvrage sur la bête du Gévaudan une autre affaire qui a eu lieu plusieurs dizaines d’années avant celle de la bête du Gévaudan et où l’animal qui était jugé responsable des attaques était décrit de manière exactement similaire aux descriptions qu’on retrouve plusieurs décennies après pendant l’affaire du Gévaudan. Comme s’il y avait un stéréotype du loup mangeur d’homme, sachant aussi, c’est mon avis personnel, que le loup n’avait pas en temps normal l’habitude de s’en prendre aux humains, c’était un fait connu à mon humble avis des paysans de l’époque. Et à partir du moment où cela se produisait, cela peut se produire manifestement de temps à autre, c’était quelque chose d’anormal dans leur système de représentation, donc à mon avis il est logique finalement qu’un loup mangeur d’homme soit d’écrit de manière à apparaître anormal, différent d’un loup ordinaire qui lui s’enfuit dès qu’on lui balance un caillou.

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce que tu as un peu lu de la littérature du côté des thèses les plus farfelues ? Qu’est-ce qui se raconte généralement dans les milieux de la cryptozoologie ou du paranormal sur sujet-là ? Quelles sont les idées qui sont développées à propos de la bête ?

Eric Déguillaume :

Alors je n’ai pas trop lu d’ouvrages à proprement parler, j’en connais quelques uns par le biais de la bibliographie des différents bouquins que j’ai pu lire qui sont eux généralement un peu plus main stream, après il y a une très grande variété d’hypothèses qui ont été proposées. Alors tu as tous les hybrides possibles et imaginables, essentiellement pour se limiter à ceux qui sont existants et un minimum crédibles, le ligron, c'est-à-dire un hybride de lion et de tigresse, le tigron, hybride de tigre et de lionne. Après il y a l’ours, mais un ours c’est quand même beaucoup plus gros que l’animal du Gévaudan et je ne pense pas que l’ours aurait laissé de victimes vivantes derrière lui. Je n’ai jamais lu d’auteur prétendant que c’était un extraterrestre bien que ce soit un thèse mentionnée en passant parmi les différentes explications proposées à la fin du musée de la bête à Saugues où un certain nombre de panneaux récapitulent les différentes explications proposées par les différents auteurs, et parmi elles il y a l’intervention d’un extraterrestre. Je n’en sais pas plus, il n’y avait pas de nom d’auteur cité donc je ne sais pas qui a pondu cette brillante idée. Il y a divers animaux exotiques, une hyène, un lycan, on a eu aussi un auteur qui a développé pendant un certain temps l’hypothèse d’un singe cynocéphale, c'est-à-dire un singe de la famille des babouins, mais il a fini par revenir dessus parce qu’il a admis en fait que le document sur lequel il se basait était hors contexte et d’interprétation un peu fantaisiste. Il y a quand même un florilège assez important mais c’est vrai que depuis ces dernières années, en matière d’explication alternative c’est celle de la conspiration à des fins meurtrières... (nde: la phrase est coupée)

Jean-Michel Abrassart :

Après avoir examiné le cas, quelle est ton opinion personnelle à propos de la bête ?

Eric Déguillaume :

Alors, elle n’est pas totalement fermée, ni totalement complète comme je l’ai dit à la fin de l’article. Je pense qu’on est très certainement dans la bonne direction quand on regarde du côté du loup. Personnellement ce qui me manque pour avoir une opinion entre guillemets « définitive », parce qu’une opinion n’est jamais définitive, elle peut se réviser en fonction des éléments nouveaux, c’est d’en savoir un petit peu plus sur les circonstances justement dans lesquelles le loup est susceptible de considérer l’homme comme une proie et non plus comme un danger. Donc c’est dans cette direction-là et notamment vers un autre ouvrage qu’a écrit Jean-Marc Moriceau, plus général sur les attaques de loup en France depuis la fin du Moyen Âge jusqu’au 19° siècle que j’aimerai en fait pousser mon exploration.

Jean-Michel Abrassart :

D’un point de vue plus général, pourquoi est-ce que tu penses que ce cas fascine toujours après autant d’années ? Il y a pas mal de cryptides comme le monstre du Loch Ness ou toutes sortes de monstres des lacs, ou le chupacabra maintenant au Nouveau Mexique, la bête du Gévaudan c’est très localisé historiquement et géographiquement. Qu’est-ce qui fascine selon toi ? Qu’est-ce qui fait que cette histoire interpelle tellement les gens encore aujourd’hui ?

Eric Déguillaume :

Je me suis souvent posé la question, je ne suis pas sûr d’avoir encore une réponse complète mais il y a déjà une chose qui est particulière concernant la bête du Gévaudan, c’est que cette affaire a été très médiatisée à l’échelle de l’époque. C’est une époque où la presse commençait à se diffuser même si tout le monde ne savait pas encore lire, donc elle est abondamment chroniquée dans les journaux de l’époque, qui ne sont pas encore des quotidiens mais qui paraissent à intervalle plus ou moins régulier, qui sont diffusés notamment par les colporteurs qui sillonnent les campagnes et répandent un petit peu les nouvelles qui y sont liées. Donc il y a ce premier impact médiatique, même si c’est un peu anachronique quand on parle de cette époque-là, qui a laissé son empreinte, je pense, sur cette histoire.

Il y a aussi le poids du mystère si j’ose dire car il y a encore beaucoup de zones d’ombres dans cette affaire qui à mon avis n’est pas complètement comprise ; là-dessus s’est rajouté d’une part la controverse qui s’est autoalimentée si j’ose dire, et d’autre part Jean-Marc Moriceau avait fait remarquer quelque chose d’intéressant, c’est une affaire qui est très actuelle au sens où elle nous renvoie à la problématique de la conservation du loup parce que depuis quelques années c’est quelque chose dont on parle beaucoup en France. Il n’y avait plus de loups en France depuis, je crois, la fin des années 1940, et depuis l’Italie où il en restait encore quelques uns il en est revenu à la fin des années 1990 et ça suscite beaucoup de remous parmi les éleveurs de bétail dans les Alpes qui aimeraient bien en être complètement débarrassés et il ne veulent pas entendre parler du loup alors que les groupes de conservation de la nature et de sauvegarde du loup s’y opposent et font eux aussi pression sur les autorités compétentes, le ministère de l’environnement etc., pour qu’au contraire le loup soit protégé.

Donc il y a toujours un débat assez âpre qui se livre entre ces deux factions à propos du loup et de la problématique générale de la relation entre l’être humain et l’espèce lupine.

Jean-Michel Abrassart :

Un point qui m’intéressait dans ton article, c’est à propos de l’invincibilité du loup et tu mentionnes une hypothèse explicative liée à la poudre, tu peux nous en dire un mot ?

Eric Déguillaume :

Oui tout à fait. Il faut savoir que les fusils qu’on utilisait à l’époque, que ce soit pour la chasse ou pour la guerre c’étaient des armes capables de tuer sans problème, mais elles fonctionnaient avec de la poudre naturelle, ce qu’on appelle simplement de la poudre à canon qui est un mélange de charbon de salpêtre et de souffre. Cette poudre est assez sensible à l’humidité, donc si elle n’est pas conditionnée correctement, je sais que les militaires à l’époque la conditionnait en cartouches pré dosées, ces cartouches étaient en papier mais elles étaient imperméabilisées en les graissant, sauf que beaucoup des chasseurs qui ont poursuivi la bête n’étaient pas des militaires et eux conservaient leur poudre dans des poires. Ces poires à poudre sont des récipients en forme de poire tout simplement, elles n’étaient pas forcément étanches et à cela s’ajoute le fait que dans les documents de l’époque on s’aperçoit que la météo ces années-là dans le Gévaudan était absolument exécrable, c'est-à-dire que les étés étaient humides et les hivers très froids et humides aussi naturellement. Donc l’humidité ambiante a pu tout simplement contaminer la poudre, et à l’occasion limiter - c’est un petit peu compliqué d’un point de vue physique et chimique - la combustion de la poudre au moment du tir puisque un explosif propulse un projectile en s’étendant de façon très brutale, mais si la combustion n’est pas complète, l’expansion est moins brutale donc le projectile part moins vite. Si le projectile part moins vite, il frappe sa cible moins vite et donc il a moins de chance d’y pénétrer si la cible est un petit peu loin. Ceci expliquerait que la bête ait pu à l’occasion recevoir des coups de fusils qui n’ont pas provoqué de blessures autres que superficielles alors qu’elles auraient pu être mortelles si la poudre avait été sèche ou de meilleure qualité

Jean-Michel Abrassart :

J’écoutais récemment « Les clés du mystère » de Yves Lignon où de temps en temps il aborde des sujets historiques, il parlait de la bête du Gévaudan, il raconte de jolies histoires à ses auditeurs et il faisait grand cas si mes souvenirs sont bons de cette invincibilité de la créature pour lui donner une connotation…

Eric Déguillaume :

Un petit peu surnaturelle.

Jean-Michel Abrassart :

Voilà exactement.

Eric Déguillaume :

Oui c’est vrai que ça a beaucoup fait parler. Après il faut aussi distinguer les incidents où on lui a tiré dessus et où elle a effectivement été atteinte ce qui s’est produit quelques fois et ceux où on lui a tiré dessus mais sans forcément la toucher. C’est vrai que dans ce genre d’histoire, souvent, quand on tire sur la bête du Gévaudan ou sur n’importe quoi d’autre, le conteur rate rarement sa cible ce qui me parait, quand on connaît un petit peu les statistiques en histoire militaire, un petit peu exagéré vue la faible réussite réelle de gens qui sont censés être des professionnels du tir au fusil c'est-à-dire des militaires qui eux rataient leurs cibles beaucoup plus souvent.

Jean-Michel Abrassart :

(Rires) c’est bon à savoir. Donc au niveau de tes projets, tu vas continuer à travailler sur ce cas et l’approfondir ou il y a d’autres choses sur lesquelles tu vas travailler ?

Eric Déguillaume :

Alors je vais essayer quand j’en aurai le temps, c'est-à-dire que je suis assez accaparé depuis quelques mois par des projets qui n’ont rien à voir avec la zététique ou le scepticisme. Mais j’aimerai étendre un petit peu mes recherches ne serait-ce que pour me forger un avis un petit peu plus net.

Jean-Michel Abrassart :

Très bien. Encore merci d’être venu nous parler de la bête du Gévaudan.

Eric Déguillaume :

Eh bien, de rien.

Transcription de l'épisode #199: La vaccination (et l’anti-vaccination)

2014-10-10T20:30:00.001+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #199: La vaccination (et l’anti-vaccination) du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Nima Yeganefar. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Je suis avec Nima Yeganefarqui tient un blog qui s’appelle Sham and Science, c’est un blog en français avec un titre en anglais mais il va nous expliquer pourquoi certainement. Mais je suis sûr que vous avez tous remarqué ce blog qui est vraiment 100% sceptique, sur les médecines alternatives.

Bonjour.

Nima Yeganefar :

Bonjour Jean-Michel.

Merci de m’avoir, comme ils disent en anglais.

Jean-Michel Abrassart :

(Rires), racontes-nous un peu qui tu es et comment tu en es venu à créer ton blog Sham and Science ?

Nima Yeganefar :

En fait j’ai beaucoup réfléchi à la question et finalement je n’ai pas trop de réponse. Je me suis créé plein d’histoires dans ma tête pour essayer d’avoir une espèce de logique lors de la création de ce blog, mais finalement je ne sais pas trop comment j’en suis arrivé là. Ça correspond à une période de ma vie où je militais beaucoup moins politiquement, et je crois que quand on défend des idées en politique, ça devient quelque chose qui fait partie de notre philosophie, de se battre, de défendre des choses auxquelles on croit, et peut-être à ce moment-là du coup je me suis retrouvé dans l’idée de défendre la science plutôt que la politique et. Ça a correspondu aussi à un moment où je me suis senti très en minorité face aux gens qui étaient autour de moi et je me demandais si ce que je racontais était juste, si je défendais des idées qui étaient valides, donc je me suis dit que c’était un moyen de me confronter à la communauté des blogueurs sur Internet, pour voir s’il y avait d’autres gens qui partageaient mes idées. Evidemment je connaissais la communauté sceptique, mais je voulais voir s’il y avait, au-delà de cette communauté d’autres gens qui partageaient les mêmes idées.

Finalement je suis assez content du résultat parce que j’ai des bons retours, les gens apprécient ce que je fais donc c’est assez chouette.

Jean-Michel Abrassart :

Ton blog existe depuis combien de temps maintenant ?

Nima Yeganefar :

Pas si longtemps que ça. Ça va faire à peu près 6 mois maintenant. Ça a démarré après une conférence sur les OGM dans mon université, lors de laquelle je me suis vraiment senti très en minorité par rapport aux positions que je défendais. Après cette conférence je me suis dit : « Là, vraiment il faut que je fasse quelque chose », et j’ai commencé ce blog après cette conférence, voilà.

Jean-Michel Abrassart :

Et est-ce qu’il y a des auteurs anglo-saxons qui t’ont inspiré ? Comme tu parles des médecines alternatives, je me disais, peut-être que Ben Goldacre, et d’autres…

Nima Yeganefar :

Oui, ah oui oui, je suis un grand fan de Ben Goldacre. C’est un médecin en Angleterre qui a écrit un bouquin très connu qui s’appelle « Bad Science ». Il écrit aussi dans le journal The Guardian, peut-être un peu moins maintenant et il a sorti un deuxième bouquin « Bad pharma » sur les dérives des trust pharmaceutiques qui devrait intéresser beaucoup de gens d'ailleurs, j'ai acheté le livre mais je ne l'ai pas encore lu. Il y critique notamment le manque de transparence dans le domaine des essais cliniques… Il y a pas mal de choses intéressantes à regarder dans sa critique.

Il y a un autre blog qui m'a aussi beaucoup aidé, celui de l'AFIS (l'Association Française pour l'Information Scientifique) je les suis beaucoup et j'aime ce qu'ils font, notamment leur magasine Science et Pseudo-Science que tu dois connaître aussi.

Il y a aussi un autre blog, américain, qui s'appelle Science Based Medicine, je suis un grand fan de ce blog, j'ai lu beaucoup de choses là-dedans et j'y ai appris beaucoup de choses aussi.

Jean-Michel Abrassart :

Oui c'est le blog qui a été créé au départ par Steven Novella du The Skeptics Guide to the Universe, enfin moi j'ai surtout écouté le podcast pendant des années, mais le blog, effectivement je le consulte régulièrement mais c'est très technique, c'est très dense, il y a beaucoup de matière.

Nima Yeganefar :

Oui il est très dense, et ça dépend des auteurs aussi, c'est un collectif qui écrit dans ce blog, c'est une idée assez sympathique et suivant les auteurs on a une manière d'écrire différente, un ton différent aussi et au bout d'un moment on commence à connaître les gens, c'est asssez sympathique finalement.

Jean-Michel Abrassart :

Et au niveau de ta formation ? Tu es médecin ? J'en ai aucune idée en fait (rires).

Nima Yeganefar :

Je suis maître de conférence à l'Université de Poitiers et je ne travaille pas du tout dans la médecine, je travaille dans ce qu'on appelle l'automatique informatique industrielle. Pour faire simple, c'est la science de la régulation, par exemple quand tu prend ta douche tu régules la température à un certain degré, ou quand on prend un avion l'altitude du vol doit être régulée, le vol doit être robuste c'est à dire qu'il n'y ait pas beaucoup de mouvements quand il y a des perturbations, des choses comme ça. Donc je travaille là-dessus et c'est assez théorique, je crée des modèles mathématiques sur lesquels je travaille, les trajectoires, les choses comme ça. Donc ça n'a rien à voir avec mon blog, c'est vrai que parfois ça surprend les gens que je parle de ces domaines, ce n'est pas ma recherche.

Jean-Michel Abrassart :

Par contre ça explique que tu aies le logo de l'Université de Poitiers sur ton blog.

Nima Yeganefar :

Oui, d'ailleurs il y a eu une petite discussion à l'ouverture du blog, quand elle a ouvert cette plate-forme pour permettre aux maîtres de conférence de bloguer, l'université ne s'attendait pas à ce qu'il y ait quelqu'un qui veuille bloguer sur les notions de science en général et pas vraiment de sa recherche. Donc il y a eu un petit débat à l'intérieur de l'université et puis finalement ils m'ont autorisé et je crois que pour l'instant ça ne se passe pas trop mal.

Jean-Michel Abrassart :

Très bien, donc je t'ai invité pour que tu nous parles de la vaccination, tu as bloguésur ce sujet récemment et c'est encore un sujet que je n'ai pas beaucoup traité sur le podcast, le balado, donc je pensais que ça valait la peine qu'on en parle plus spécifiquement.

Nima Yeganefar :

Pour revenir un peu à l'histoire de la vaccination, ce n'est pas une idée très nouvelle finalement, les historiens retrouvent dans pas mal de civilisations l'observation de gens qui ont contracté une maladie puis ne la contractent plus ensuite quand ils y sont de nouveau confrontés. Par exemple dans le cas de la variole, on a pas mal d'exemples dans l'histoire où on a constaté que des gens étaient immunisés après l'avoir contracté une première fois. Donc ça a donné l'idée à un médecin de se dire : « Voilà, finalement il y a peut-être quelque chose qui se passe dans le corps, la première fois qu'on attrape une maladie si on n'en meurt pas évidemment, on devient immunisé contre cette même maladie ». L'histoire est intéressante, ce médecin s'appelle Edwouard Jenner, c'est un anglais, et à la fin du XVIII° siècle il a commencé à tester cette théorie sur la variole qui s'appelle en anglais « smallpox », je vais te dire pourquoi je donne le nom anglais. C'est cet anglais qui a inventé le terme de vaccination, du latin « vacca » qui veut dire « vache » qui se dit « cow » en anglais. Tout ça paraît un peu confus, mais qu'elle était l'idée de Jenner ? Eh bien il s'est dit : « Tiens le smallpox c'est très dangereux et on a une forme un peu différente qui circule chez les vaches qui s'appelle « cowpox » et cette forme qui est un peu moins dangereuse pour l'humain car plus spécifique aux vaches, je vais infecter des gens avec, et regarder comment ils vont survivre par rapport au smallpox », c'est à dire par rapport à la vrai variole. Et quand il a fait ça il s'est rendu compte que pas mal de gens développaient une résistance au smallpox. C'était un peu le début de la vaccination.

Donc historiquement le terme de vaccination vient de cet anglais qui a testé une défense de la variole avec une maladie qui s'appelle la vaccine ou variole des vaches, cowpox en anglais. Donc tout ça c'est assez drôle. Puis c'est finalement bien plus tard qu'on a compris le mécanisme de la vaccination avec les travaux notamment de Pasteur.

Juste pour expliquer comment ça marche, le système immunitaire est quelque chose de fascinent dans le corps humain, c'est quelque chose d'évolutif et c'est quand même extraordinaire car quand on est attaqué par des agents pathogènes on développe une réponse et le système immunitaire retient cette réponse, c'est quelque chose de très fort, et plus le temps avance, plus on est affecté, et si on survit évidemment, le système immunitaire devient de plus en plus fort.

Donc pour imager, pour expliquer comment ça marche, on pourrait imaginer un pêcheur avec un filet, et quand il pêche il faut qu'il choisisse le bon filet pour le bon poisson. Le système immunitaire, quand il est confronté à un agent infectieux, il va libérer ce que l'on appelle des anticorps qui vont venir se fixer sur cet agent pathogène, et ensuite certaines cellules vont le repérer et l'éliminer. Ce sont les fameux lymphocytes D et T, ce sont en gros les globules blancs qui jouent ce rôle-là. Donc cette image du pêcheur avec son filet, c'est un peu comme ça que ça marche, c'est à dire que chaque virus a une carapace avec une forme spécifique et pour pouvoir le repérer et le combattre il faut que le corps humain développe des anticorps spécifiques à ce virus.

Donc comment marche le vaccin ? Finalement le vaccin, comme c'est le seul composant que je connaisse qui finalement « booste » le système immunitaire. C’est un terme qui est vraiment à la mode en ce moment « booster son système immunitaire », c'est souvent en mangeant des trucs, mais je pense que la manière la plus scientifique de booster son système immunitaire c'est de se faire vacciner.

Et pourquoi ? En fait l'idée est très simple, c'est de dire : « Si je veux courir un marathon, je ne vais pas commencer à courir 40km d’un coup, je vais commencer petit à petit en courant 5km, 10km pour entraîner mon corps, pour qu’il s’adapte à une course de 40km ». Eh bien la vaccination c’est ça, on va donner au corps un virus qui est très faible qui n’a aucun risque de te tuer, et le corps va développer des réactions, des anticorps pour se défendre contre ce virus. Et donc après, une fois que tu seras infecté par la vraie maladie, tu développera ces anticorps de manière beaucoup plus rapide et intense.

A la première infection à un agent pathogène, le corps mets 5 à 10 jours pour développer une réponse immunitaire. Pour la deuxième infection et celles qui suivent, on passe à une réponse en 1 à 3 jours. Tu vois, la diminution est quand même super importante. Et non seulement la réponse est plus rapide, mais on sait parce qu’on peut le tester que les anticorps sont en nombre beaucoup plus important, donc le virus n’a vraiment pas le temps de se développer, il est repéré beaucoup plus rapidement et attaqué beaucoup plus massivement. C’est je pense un point fort, c'est-à-dire que le mécanisme de la vaccination est vraiment connu, on sait comment ça marche, on peut le tester et se rendre compte de l’efficacité du vaccin et de la rapidité à laquelle le corps peut réagir une fois qu’il a été préparé à répondre. Donc préparer son corps à ça, booster son système immunitaire, c’est vraiment la philosophie du vaccin.

On va arriver les anti-vaccins après, mais tout ça permet de comprendre leurs arguments et je pense que c’est très important. On peut parler des différentes formes de vaccins qu’on a aujourd’hui, il y a grosso modo 3 types de vaccins :

1) Les vaccins issus d’agents vivants atténués dans lesquels on trouve un virus vivant, le vrai virus qu’on veut combattre, mais sous une forme très atténuée qui normalement t’évite d’être malade. Il y a évidemment plusieurs risques liés à ce vaccin-là mais qui sont très faibles et bien mesurés, comme de tomber malade de la maladie pour laquelle on cherche à s’immuniser. L’autre problème qui peut se poser est lié à la manière dont on atténue le virus, par une forme d’évolution. Par exemple on va inoculer le virus à des animaux puis on va les faire se reproduire, le virus va devenir très agressif sur l’animal, mais beaucoup moins pour l’homme. Donc quand on va l’inoculer à l’homme il va pouvoir réagir contre ça. Ça veut dire que le virus va un peu muter et il peut muter en sens arrière aussi quand on le donne à l’homme. Alors le risque a été évalué et il est extrêmement faible, mais tu sais que dans la démocratie aujourd’hui, dès qu’on parle d’un risque, aussi minime soit-il, ça fait toujours très peur.

Donc les mouvements anti-vaccination reviennent systématiquement sur les risques en oubliant de parler des bénéfices, on reviendra bien sûr là-dessus.

C’est la première forme de vaccin, le ROR est un exemple de vaccin issu d’agents vivants atténués.

2) Les vaccins issus d’agents infectieux inactivés, signifie que le virus ne peut pas se reproduire, c'est-à-dire que lorsqu’on te l’inocule il n’y a à priori aucun risque que tu ne contractes la maladie. C’est assez intéressant car il y a encore moins de risque que le cas précédent, mais parfois l’inactivation peut mal se faire, donc on a déjà constaté que parfois des gens tombent malade suite à une vaccination dans cette situation-là.

3) Les vaccins synthétiques ou dégradés, c'est-à-dire qu’on ne trouve même plus le virus en entier, mais des morceaux du virus, ça c’est le stade ultime où il n’y a vraiment aucune possibilité d’attraper la maladie puisque le virus n’est plus là. Ça permet d’aider le système immunitaire à développer des anticorps qui vont réagir contre le virus, donc l’efficacité est gardée. On trouve les vaccins pour l’hépatite B ou le HPV (Virus du Papillome Humain) sous cette forme-là.

Après, il y a d’autres formes de vaccins, comme celui pour le Tétanos où on ne prévient pas la transmission du Tétanos, mais simplement on lutte contre les effets de la maladie. Si je précise qu’il y a d’autres formes de vaccins comme cette forme-là c’est parce qu’un argument des anti-vaccins tourne autour de la notion de choix individuel / choix collectif, mais je reviendrai là-dessus un peu plus tard ci ça ne te dérange pas.

Donc pour finir sur les vaccins, donc il y a 3 types différents : Le virus atténué, inactivé ou alors complètement dégradé, il y a des formes d’administration différentes, ça peut se faire par injection avec une aiguille, c’est ce qu’on connaît habituellement, on peut aussi administrer un vaccin par voie orale. Enfin il y a tous les problèmes qui font la Une des associations anti-vaccins concernant tous les composants du vaccin qui ne sont pas les anticorps, ce sont les excipients. Il y a donc les adjuvants, les conservateurs, les agents de stabilisation :

- Les adjuvants permettent de booster la réponse immunitaire du système. On retrouve l’aluminium qui a souvent été mis en cause par les associations anti-vaccin, on trouve aussi le squalène souvent décrié.

- Comme conservateur on trouve le mercure aussi largement décrié par les associations, il se trouve aussi sous une forme appelée Thimérosal dont on trouve parfois le terme dans la littérature anti-vaccin, on reviendra aussi dessus. Les conservateurs sont principalement utilisés pour les vaccins multi doses, vaccins que l’on va réutiliser plusieurs fois. On peut se demander à quoi ça sert, en fait c’est utile dans les pays développés lorsqu’on veut faire une campagne de vaccination car ça prend moins de place et c’est plus pratique.

- Les agents de stabilisation comme l’albumine bovin ou humain assurent l’homogénéité du produit en stabilisant les antigènes tout au long du processus de fabrication du vaccin.

Pour finir avec cette partie sur la présentation des vaccins on peut parler de leur efficacité. C’est le grand débat, alors qu’il n’y a pas de débat dans la communauté scientifique à ce propos. Le mécanisme est très bien connu, les études sont là, le vaccin est très efficace, on est à 95% d’efficacité, même plus pour la plupart des vaccins (hormis le vaccin contre la grippe). Donc voici quelques chiffres (par million) tirés d’un rapport de l’INSERM pour te donner une idée, c’est toujours très parlant :

- Avant 1950 il y avait 200 à 1 000 cas de diphtérie pour une mortalité de 50 à 100 personnes. Après les années 1990 on passe à 0 cas, autant dans le nombre de cas déclarés que de morts, et ça c’est essentiellement dû à la vaccination.

- Pareil pour la coqueluche, on avait de 2 000 à 10 000 cas avant les années 1950 pour une mortalité de 20 à 50 personnes. Aujourd’hui on a moins de 50 cas déclarés et on a au maximum une dizaine de morts.

- Le cas de la polio est pas mal aussi, on avait une morbidité annuelle (cas déclarés) de 100 cas pour une mortalité de 5 à 10 personnes. Aujourd’hui, en France en tout cas, on n’a plus aucun cas déclaré et plus aucun mort.

Cette efficacité est intéressante, mais c’est aussi le problème car c’est tellement efficace qu’on en oubli la gravité des maladies contre lesquelles on se vaccine et du coup on ne retient que les effets négatifs. C’est un problème important, l’efficacité des vaccins nuit finalement à leur efficacité.

Pour finir, on parle de « herd immunity », c’est un concept très intéressant je trouve parce que la vaccination n’est pas une question personnelle, c’est une question collective, c’est ce que l’on appelle en français l’immunité de groupe. Si on a suffisamment de personnes qui se font vacciner, elles vont protéger celles qui ne le sont pas. Si tu te souviens tout à l’heure je disais qu’on avait 95% de chance d’obtenir une réponse immunitaire après une vaccination, ça signifie que 5% des gens ne sont pas protégés malgré une vaccination - ça peut être due à plein de raisons que je ne vais pas détailler et que je ne connais pas non plus - mais si on a suffisamment de gens qui sont immunisés, ils vont protéger ce qui ne le sont pas. C’est vraiment une notion très forte parce qu’aujourd’hui dans une société qui mets toujours en avant le succès individualiste, on a là une notion dans la vaccination qui est collective et c’est très intéressant de la faire partager car beaucoup de gens qui sont proches des mouvements anti-vaccination ont aussi des idées anti-vaccin parce que les vaccin c’est aussi les trusts pharmaceutiques, le business etc., alors que la vaccination est une idée très collective et je pense qu’il faut insister là-dessus.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, au niveau des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner et qui sont couverts par l’immunité de groupe il y a évidemment aussi les bébés qui sont trop jeunes pour se faire vacciner. Etant père de famille c’est quelque chose qui m’inquiétais beaucoup, je ne sais pas très bien qu’elle est la situation vaccinale dans ma région évidemment, et comme il y a des foyers d’anti-vaccination même en France ou en Belgique, quand on a un bébé qui est trop jeune pour se faire vacciner c’est quand même relativement inquiétant.

Nima Yeganefar :

Alors pour te rassurer un petit peu, la plupart du temps quand on ne vaccine pas un bébé c’est parce qu’il a dans les premiers mois de la vie naturellement des anticorps qui sont issus de la mère, pour certains vaccins, pas tous. Si on le vaccinait à ce moment-là, par exemple avec le vaccin contre la rougeole, il y aurait conflit entre les anticorps qui sont présents dans son corps et le vaccin. La réaction ne serait pas aussi importante et il ne développerait pas sa propre immunité. C’est pour ça qu’on retarde certains vaccins, pour éviter qu’il y ait conflit avec les anticorps qui viennent de la mère et afin que le bébé développe lui-même sa propre immunité. J’ai encore quelques chiffres, c’est très parlant :

- Pour la variole il y avait 40 000 morts par an en Europe avant la vaccination. Aujourd’hui la variole est la première maladie qui a disparue de la surface de la terre, et ça c’est quand même incroyable.

- L’OMS estimait en 2002 que 2 millions de décès par an seraient évitables si on arrivait à vacciner massivement, notamment dans les pays pauvres.

Voilà, je pense qu’au niveau de l’efficacité de la vaccination il n’y a pas photo comme on dit.

Jean-Michel Abrassart :

Tu as abordé beaucoup de choses, mais c’est vrai qu’il y a ce problème du risque zéro, en fait finalement aucun traitement réellement efficace, enfin je dis ça évidemment parce que les homéopathes disent qu’il n’y a pas d’effet secondaire à l’homéopathie, mais tout traitement réellement efficace n’a jamais un risque zéro, il va toujours y avoir un risque. C’est finalement toujours un calcul entre les risques et les bénéfices, et évidemment pour les vaccins les bénéfices sont largement supérieurs aux risques.

Nima Yeganefar :

Oui c’est exactement ça et c’est un gros problème aujourd’hui, d’ailleurs le sociologue Gérald Bronner analyse ça, il a écrit un livre « La démocratie des crédules », on peut lui faire un peu de pub. Il explique bien ça, il n’est pas le seul d’ailleurs, beaucoup d’autres le font, c’est : comment aujourd’hui le risque est mis bien plus en avant par rapport au bénéfice ? Pour prendre un exemple simple qui va parler aux gens : une perte de x euros ne peut être compensée psychiquement que par un gain d’au moins 2,5x euros. Il y a vraiment un déséquilibre entre la perte et le gain, il faut beaucoup plus de bénéfice pour compenser une perte

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce que tu veux aborder le mouvement anti-vaccination ?

Nima Yeganefar :

Oui, alors comme tu le sais, le premier argument des anti-vaccin, maintenant on va mieux les comprendre, est : « C’est une question individuelle, un choix personnel », alors je ne suis pas partisan de rendre tous les vaccins obligatoires, ce n’est pas ce que je dis, la plupart des vaccins sont recommandés. Ça c’est un argument intéressant, mais quand on comprend le mécanisme de la vaccination on voit que cet argument n’est pas valide parce que leur argument c’est de dire : « Ceux qui veulent se faire vacciner se vaccinent , très bien, pas de problème, mais moi je n’ai pas envie donc je ne me vaccine pas », le problème c’est que ce n’est pas aussi simple car même ceux qui se font vacciner peuvent finalement présenter un risque, dans très peu de cas (< 5%) mais ils existent ces gens, on ne peut pas les négliger, d’ailleurs il y a aussi des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner parce que leur système immunitaire est déficient. Donc ce n’est pas juste un choix individuel, mais collectif, et de là à dire : « Moi, perso je préfère prendre le risque », ce n’est pas un argument valide dans une société dans laquelle on vit tous ensemble. Ce sont des arguments de type sociologique ou phylosophique.

Un autre argument qui revient souvent, surtout pour les bébés, est : « Trop de vaccins trop tôt », il y a eu toute une campagne là-dessus qui a été très réussie. Donc aujourd’hui il y a une dizaine ou une vingtaine de vaccins qui sont administrés aux enfants. Il y a un article du CDC (Center for Disease Control) - qui est une grande organisation aux Etats-Unis réputée pour le sérieux de son travail - qui tacle justement cet argument en disant : « Voilà, on a fait une grande étude et on n’observe aucune corrélation entre le nombre de vaccin et les maladies développées éventuellement par les enfants ». C’est intéressant et au-delà des études scientifiques cette idée de trop de vaccins trop tôt n’a pas vraiment de sens parce que principalement le danger des vaccins réside dans les agents pathogènes qu’ils contiennent, or on a fait beaucoup de progrès sur la vaccination et les vaccins évoluent rapidement. Le nombre d’agents pathogènes contenus dans un vaccin a largement diminué tout en gardant une réponse immunitaire très forte et pour te donner une idée, il y a 100 ans lors de la vaccination pour la variole, 1 vaccin contenait 200 protéines (agents pathogènes), aujourd’hui si tu prend 11 vaccins cumulés on trouve à peu près 130 protéines, c'est-à-dire moins que le seul vaccin de la variole à l’époque. Trop de vaccins trop tôt, l’argument de bon sens c’est de dire qu’on regarde scientifiquement, le CDC vient de sortir une étude il y a quelques semaines, il n’y a aucune relation et en plus médicalement ça n’a pas de sens parce qu’on vaccine plus mais le corps est sujet à beaucoup moins de stress parce qu’il y a moins d’agents pathogènes dans les vaccins d’aujourd’hui comparés aux vaccins d’avant.

Autre argument qu’on retrouve aussi chez les anti-vaccins, c’est le thème de l’hygiène, on entend souvent : « Beh non ce ne sont pas les vaccins qui ont permis les formidables progrès en terme d’augmentation de l’espérance de vie, c’est l’hygiène ». C’est un argument qui n’est pas tout à fait faux, l’hygiène a aidé à lutter contre les maladies, l’exemple le plus flagrant est le choléra qui se propageait principalement par les eaux souillées. Mais c’est oublier qu’il y a des maladies qui se propagent différemment et où le problème de l’hygiène n’a rien à voir avec l’évolution de ces maladies. L’exemple typique c’est l’hépatite B qui se transmets principalement par voie sexuelle, et donc l’hygiène n’y est pour rien, qu’on soit propre ou pas ne va rien changer. Idem pour la polio, en Inde il y a eu toute une campagne de vaccination ces deux dernières années de plusieurs millions d’enfants, et il y a eu une diminution drastique du nombres de cas observés et récemment, cette année il n’y a pas eu de cas de polio en Inde. Ce n’est pas en 2 ans que l’hygiène a évolué en Inde, c’est vraiment un exemple flagrant que l’hygiène seule dans certaines maladies ne suffit pas.

Autre argument, un peu philosophique, c’est de dire : « Ce qui est naturel est meilleur », c’est très classique, on retrouve toujours ça dans les pseudo-sciences. Ceux que disent les anti-vaccination c’est : « Oui mais on se fait tous vacciner, du coup comme on n’est plus soumis aux épidémies ou aux maladies, on développe des défenses immunitaires plus faibles donc notre système immunitaire est moins fort et donc on va tomber plus malade ». Alors déjà l’argument ne tient pas parce que finalement la vaccination ne fait rien d’autre que ce que fait le système immunitaire naturellement, donc finalement la vaccination c’est quelque chose de naturel. Mais il y a un peu de vrai dans le sens où quand tu tombes malade de la vraie maladie ton système immunitaire va être affecté de manière plus importante, la maladie va durer plus longtemps, donc ton système immunitaire, si tu survie évidemment, développe une réponse plus forte. C’est dû principalement à la durée pendant laquelle tu es confronté à la maladie en question. Les scientifiques sont au courant de ce problème et qu’est-ce qu’ils disent ? Ils disent : « C’est pour ça qu’on fait des rappels régulièrement et qu’il est important de les faire ». Il est d’autant plus important de continuer à faire des rappels, surtout pour des personnes fragiles, ou encore parce que ces maladies deviennent de moins en moins courantes dans la population.

Je pense que les arguments de ce type-là sont facilement réfutables finalement par une bonne connaissance du fonctionnement de la vaccination, une compréhension des mécanismes et des problèmes qui se posent.

Après tu as des arguments beaucoup plus compliqués parce qu’on rentre dans le domaine de la science, son fonctionnement, la notion de consensus, à qui faire confiance… Par exemple le problème de l’autisme qui revient souvent, on accuse souvent les vaccins de provoquer l’autisme. Tout ça a commence en 1998 où un articlepublié par un scientifique maintenant bien connu justement pour cet article qui s’appelle Andrew Wakefield, maintenant c’est l’affaire Wakefield. Il a publié un article dans un journal scientifique très réputé qui s’appelle The Lancet dans lequel il a prétendu mettre en évidence une nouvelle forme de maladie intestinale chez les autistes qui était liée d’après l’article au virus de la rougeole, donc si tu as bien suivi, dans l’article il ne mettais pas réellement le vaccin en cause. Il disait : « Voilà, j’ai une nouvelle forme de maladie chez les autistes », à laquelle il a donné un nom et il a dit : « C’est lié à l’infection de la rougeole », après il a donné une conférence de presse dans laquelle il a dit : « Oui, cette nouvelle forme de maladie intestinale est due au vaccin ROR (Rougeole Oreillons Rubéole) ». Donc tu vois, il a non seulement changé la conclusion de son article, mais tout d’un coup il en a fait quelque chose d’important en disant : « Voilà c’est due au vaccin », en Angleterre principalement, puis ça s’est étendu partout en Europe, les gens ont eu peur du vaccin, le taux de vaccination a diminué, des cas de foyers épidémiques ont ressurgit notamment en France en 2010 et 2011 où il l y a eu pas mal de morts dus à la rougeole parce que le taux de vaccination a diminué, alors que très vite on s’est rendu compte que l’article ne tenait pas la route. Non seulement il ne tenait pas la route scientifiquement, mais en plus très vite on s’est rendu compte que Wakefield avait des conflits d’intérêts qu’il n’avait pas divulgés car l’étude était financée par un cabinet d’avocat qui travaillait pour des familles qui se disaient victimes du vaccin. En plus il y a eu des accusations de fraudes tellement importantes sur les données qu’il avait publiées que l’article a été rétracté en 2010.

Mais tu vois, pour un article qui sort comme ça, conférence de presse, les gens ont peur, ils arrêtent de vacciner leurs enfants… Pendant 10 ans des foyers épidémiques ressurgissent alors qu’on pensait pouvoir éradiquer la rougeole, tu vois le massacre que ça peut faire ? C’est vraiment incroyable. Mais ce qui est encore plus incroyable c’est que l’on sait aujourd’hui que ce ne sont pas les discours scientifiques qui ont rassurés les gens sur le vaccin contre la rougeole, mais c’est le temps qui passe, et ça fait peur finalement parce qu’on sait aujourd’hui que lorsque une alarme est sonnée, même si cette alarme est fausse puisque c’était le cas, pour que les gens vaccinent de nouveau leurs enfants, il faut qu’il y ait une nouvelle génération de parents qui arrive, qui n’ait jamais été confrontée à ce discours ou qui ait oublié cette histoire. Génération de parents, mais aussi génération de médecins, parce que c’est aussi le problème des médecins généralistes parfois. Ça fait peur parce qu’on se dit : « Mais qu’est-ce qu’on peut faire quand on a une rumeur qui se propagent comme ça ? Comment lutter contre cette rumeur ? » S’il faut attendre 12 ans pour qu’une nouvelle génération arrive, c’est un peu inquiétant.

Jean-Michel Abrassart :

C’est vrai que tu expliques très bien les éléments scientifiques du débat, mais dans le fond c’est vrai qu’il y a un problème de peur, je ne sais pas si on peut les qualifier d’irrationnelles, mais finalement il n’y a pas de débat scientifique au niveau de l’utilité des vaccins, mais les mouvements anti-vaccination ne sont pas intéressés par les données empiriques, par les faits et c’est ça qui est le plus étonnant, on se dit : « On va leur expliquer, et une fois qu’ils auront compris, c’est tellement évident qu’ils changeront d’avis », mais ce qu’on observe c’est que ça ne fonctionne pas du tout comme ça.

Nima Yeganefar :

Non et c’est même plus que de l’irrationalité, en fait c’est plus intéressant que ça, une fois encore je me réfère à Gérald Bronner dont tu auras compris que je suis un grand fan. Il y a des études qui montrent que la plupart des gens qui sont contre la vaccination sont aussi très éduqués, ce qui peut paraître contradictoire ou paradoxal. Mais ce qu’il se passe c’est que plus on est éduqué, plus on est à même de faire des recherches soi-même, de contester l’autorité on va dire. Et aujourd’hui avec l’exposition de l’information sur Internet il est très facile de faire ses recherches soi-même, quand on tape « vaccination », « aluminium », « mercure » ou « autisme » sur Google, on trouve des centaines de pages avec des arguments qui paraissent scientifiques, des articles qui sont très bien faits qui t’expliquent que le vaccin cause l’autisme, que c’est sûr, que le mercure aussi va provoquer l’autisme, il y a des citations, des médecins et des scientifiques qui parlent. Donc finalement c’est très facile pour quelqu’un qui pense trouver une information juste sur Internet d’en trouver qui sont complètement fausses, ainsi il va renforcer ses peurs, ses craintes, et être convaincu de la dangerosité du vaccin. Je pense que c’est plus que la question d’être rationnel ou irrationnel, je pense que c’est un problème lié à la manière dont l’information se propage aujourd’hui, notamment avec les nouveaux médias et la généralisation d’Internet. Et donc la question est de savoir comment lutter contre ça.

Jean-Michel Abrassart :

Oui et je te rejoins tout à fait, et quand je dis que c’est un problème d’irrationalité j’avoue que ne sais pas trop ce que ça veut dire en fait, c’est un concept que les sceptiques balancent, mais c’est quoi être irrationnel ?

Par exemple mon épouse et moi avons eu un bébé il va y avoir bientôt deux ans, et mon épouse connaît un peu le scepticisme via moi mais je ne peux pas dire que je lui en parle vraiment, mais forcément j’ai des activités et je suis bien obligé de lui dire : « Je vais à Sceptiques au pub ce soir » (rires) mais elle n’as pas de culture particulièrement sceptique ou scientifique et alors elle aime bien lire des blogues d’expatriées japonaises ailleurs dans le monde. Alors quelques mois après la naissance du bébé elle lisait un blog d'une japonaise expatriée aux Etats-Unis, elle me disait : « Oui j'ai lu... », enfin c'était le fameux argument « too many too soon », trop de vaccins trop rapidement, beh oui, alors évidemment il y a le désir d'être une bonne mère, c'est plus facile de générer la peur chez les parents que la confiance finalement, et ça l'avait tout de suite beaucoup inquiété quand elle avait lu cet argument-là. Après moi de mon côté si je dois lui dire : « Ben non il n'y a pas de raisons valables de t'inquiéter », je dois faire toute un travail de déconstruction phénoménal.

Nima Yeganefar :

Oui tu as le problème de l'autorité, pourquoi elle te ferait confiance à toi ?

Jean-Michel Abrassart :

C'est vraiment très compliqué, en fait c'est finalement ce problème qu'il est beaucoup plus facile de générer le doute que la confiance

Nima Yeganefar :

Oui c'est sûr. Et il y a encore des choses intéressantes avec le problème de corrélation / causalité, c'est un problème très difficile pour les gens. Donc qu'est-ce que c'est corrélation ? Qu'est-ce que c'est causalité ? Pour prendre un exemple très parlant : le réchauffement climatique, il y a eu tout un débat qui n'existe plus aujourd'hui, on sait que ce réchauffement est d'origine entropique. Donc tu avais l'augmentation du CO2 qui était corrélée avec l'augmentation des températures, il y a des graphesun peu partout, on voit très bien que les deux courbes sont quasiment superposés, c'est ce qu'on appelle une corrélation. Donc tout le débat était de savoir si le réchauffement implique l'augmentation du CO2 ou si inversement c'est l'augmentation du CO2 qui implique le réchauffement, du coup ça change tout tu vois. Si c'est le réchauffement qui implique l'augmentation du CO2 on va dédouaner l'homme en disant que ce n'est pas notre problème, par contre si c'est l'augmentation du CO2 qui implique le réchauffement, alors c'est l'homme qui est le responsable. Donc corrélation / causalité, quand on a corrélation on n'a pas forcément causalité, et là dans le cas du réchauffement climatique il y a vraiment une causalité, l'augmentation du CO2 implique le réchauffement.

Pour les vaccins c'est le même problème, quand on vaccine quelqu'un et que dans la semaine suivante cette personne tombe malade ou meure, ou bien une femme enceinte qui perd son bébé, ou des choses dramatiques dans ce genre-là, on va forcément accuser le vaccin d'être responsable, enfin les parents ou la communauté dans laquelle ça s'est produit auront tendance à lier le vaccin à ce qu'il s'est passé de dramatique.

C'est exactement ce qu'il s'est passé pour l'hépatite B en France, c'est à dire que dans les années 1990 on a fait une campagne de vaccination massive et tout d'un coup des cas de sclérose en plaquesse sont déclarés, il y a eu toute une polémique, on s'est dit : « Oh là là le vaccin provoque la sclérose en plaques », qui est quand même une maladie très grave, tout d'un coup les gens ont refusé de se faire vacciner et la campagne n'a pas réussi. Aujourd'hui beaucoup de gens ont peur de ce vaccin, j'ai même un ami qui me disait encore : « Finalement c'est pas si grave l'hépatite B, je préfère prendre le risque de choper l'hépatite B que le risque de prendre le vaccin et d'avoir la sclérose en plaques ». Alors, premièrement, le lien entre le vaccin et la sclérose en plaques n'a jamais été mis en évidence par aucune étude nulle part dans le monde, donc il y avait corrélation mais pas causalité. Et deuxièmement l'hépatite B est quand même une maladie très grave, elle cause plus d'un millier de morts par an en France, je regardais ces chiffres sur un rapport de l'INSERM, on estime qu’il y a 300 000 porteurs chroniques de cette maladie en France, c’est quand même un chiffre, je pense, assez important, et l’idée qu’il y a au moins un millier de morts par an et qu’on pourrait l’éviter en se faisant vacciner, je pense que c’est quelque chose à faire, une protection à prendre. Et donc pour revenir à cette idée de corrélation / causalité, il y a un étudequi a été faite et qui sort des chiffres très impressionnants. Cette étude estime que si on vaccine 10 millions de personnes (en Angleterre), on fait une campagne de vaccination massive, imagine pour la grippe, mais on vaccine avec un placebo, c'est-à-dire un vaccin qui n’a aucun effet, dans lequel il n’y a rien, on s’attend à ce qu’il y ait dans les 6 semaines suivant la vaccination :

- 21,5 cas du syndrome de Guillain-Barré, c’est une maladie auto-immune, c'est-à-dire que ton système immunitaire s’attaque à ses propres cellules, c’est assez grave mais ça peut se soigner dans la plupart des cas, mais c’est quand même une maladie très grave.

- 5,75 cas de mort subite du nourrisson.

- 397 fausses couches pour un million de vaccinations placebo le jour suivant la vaccination.

Tout ça par hasard, donc si tu fais une campagne massive et que tu as 21 cas du syndrome de Guillain-Barré qui se déclarent par hasard, les gens qui ont été vaccinés juste avant vont aller voir les médias, vont dire : « Oh je viens d’avoir ce syndrome, je me suis fais vacciner il y a 6 semaines, c’est évident, c’est la vaccination », corrélation alors qu’il n’y a pas de causalité. Et donc c’est repris dans les médias, les gens ont peur, ils arrêtent de se faire vacciner et puis voilà, patatrac, c’est foutu.

Ce genre d’étude est très important car il nous permet de vraiment comprendre quel est le moment où c’est dû au vaccin et le moment où ça ne l’est pas. Donc si on a des chiffres de cette grandeur-là on peut se dire : « Beh oui, si aujourd’hui il y a une nouvelle grippe qui fait un peu peur qui arrive et que si en plus on fait une campagne de vaccination massive, il y aura des cas qui vont se déclarer, mais certainement pas à cause de la vaccination », parce que jusqu’à présent on n’a jamais pu montrer de relation de causalité entre le vaccin et des maladies aussi graves à cette échelle-là.

Jean-Michel Abrassart :

Oui c’est à mettre en relation avec la question de l’autisme. Il y a eu augmentation du diagnostique d’autisme ces 10 dernières années, ce que les anti-vaccination utilisent toujours comme argument, mais en fait cette augmentation du diagnostique s’explique par les changements des critères de diagnostique, on diagnostique mieux l’autisme qu’on ne le faisait avant et donc il y a augmentation. Mais eux voient toujours cette augmentation et disent que c’est dû au vaccin.

Nima Yeganefar :

Oui et non seulement on diagnostique mieux mais on diagnostique aussi plus tôt, donc ça augmente aussi les chiffres. Et puis on sait quand même pas mal de choses sur l’autisme aujourd’hui, on sait que c’est un trouble du développement neurologique et on sait qu’il y a une composante génétique qui est très très forte. Le débat n’est pas fini, on n’est pas sûr que ce ne soit que génétique, c'est-à-dire qu’il peut y avoir des facteurs environnementaux qui agissent, mais on sait qu’une grande partie des cas d’autisme sont d’origine génétique. Il n’y a pas un gène de l’autisme, mais un ensemble de gènes qui amènent l’autisme.

Jean-Michel Abrassart :

Bien, on est arrivé à la fin de l’interview…

Nima Yeganefar :

J’ai encore plein de choses à dire…

Jean-Michel Abrassart :

Je m’en doute, je le sens, mais je te réinviterai avec plaisir (rires), j’essaye toujours de tenir mes interviews à 1h maximum. Dans ce que tu racontes il y a beaucoup de contenu, c’est très dense et donc forcément il y a de la matière à couvrir, mais encore une fois je préfèrerai te réinviter. Je pense que tu as largement donné aux gens de quoi réfléchir et tu as déjà couvert tellement de matière…

Nima Yeganefar :

Peut-être qu’on peut juste dire un dernier mot.

Voilà, faire attention à ce qu’on lit sur Internet, les méthodes utilisées par les groupes anti-vaccins sont vraiment très efficaces et si on n’y prend pas garde on se fait rapidement avoir. Leurs méthodes habituelles sont :

- Citer certains auteurs qui sont connus pour leurs oppositions aux vaccins et d’oublier la grande majorité des scientifiques qui défendent la vaccination. C’est ce qu’on appelle le « cherry picking », c'est-à-dire piquer un petit bout par-ci par-là pour donner un semblant de consensus alors qu’il n’existe pas.

- Sortir une phrase de son contexte pour lui donner un sens complètement différent.

Un exemple qui m’a particulièrement choqué, c’est un rapport de l’OMS qui disait que les campagnes de vaccination n’avaient pas été efficaces, ou quelque chose de cet ordre-là. Les mouvements anti-vaccination reprennent cette phrase alors que le rapport de l’OMS disait que les campagnes massives n’ont pas été efficaces non pas parce que les vaccins ne sont pas efficaces mais simplement parce que dans certains pays, les infrastructures ne sont pas là et donc on a du mal, à cause de la guerre, du manque de moyens, à faire une campagne massive. Donc tu vois la distorsion, on pique une phrase et on leur fait dire complètement l’inverse de ce qu’ils disaient. Des trucs comme ça, quand on se plonge dans le monde des anti-vaccins, il y en a beaucoup et c’est vraiment choquant.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, eh bien la moralité c’est toujours : soyez sceptiques sur ce que vous lisez sur Internet! Si non, où est-ce qu’on peut te trouver sur Internet pour les gens qui voudraient en savoir davantage ?

Nima Yeganefar :

Sur mon blog : Sham and Science. Je voudrais aussi remercier les gens qui m’ont soutenu, la communauté sceptique qui a beaucoup relayé mes articles, les gens qui m’ont soutenu aussi sur le blog, qui m’ont aidé à trouver des sources, etc. Merci à tous.

Jean-Michel Abrassart :

Encore merci et à une prochaine alors.

Nima Yeganefar :

Oui, merci à toi. A bientôt, bonne continuation.

Jean-Michel Abrassart :

Merci.

Le mythe de l'invention de l'algèbre par les Arabes (Thierry Veyt)

2014-10-09T17:04:00.002+09:00

Ceci est un article d'un auteur invité: Thierry Veyt.

Le mythe de l'invention de l'algèbre par les Arabes

Sur le net, on voit fleurir une multitude de sites annonçant que les Arabes auraient tout inventé, influencés qu'ils auraient été par une entité surnaturelle imaginaire. Cela suscite bon nombre de réactions (1).

Certains auteurs comme Ibn Warraq (2), ont évoqué le mythe de l'âge d'or de l'Espagne mauresque, mythe créé au Moyen-Age par des populations hébraïques pour souligner leurs conditions précaires, contraintes de se convertir à l'islam ou au catholicisme quand elles n'étaient pas persécutées par ces religions. Lors de la Reconquête (Reconquista), les Hébreux d'Andalousie s'installèrent en Afrique du Nord en imaginant un monde mythique, refuge de l'esprit face à l'oppression du catholicisme.

L'intellectuel palestinien Saqr Abou Fakhr (3) remet en question l'idée que l'Occident ne serait pas sorti des ténèbres sans Averroès et Ibn Khaldun. Il affirme que (4) "la majeure partie des écrivains nationalistes arabes et des romanciers musulmans continuent de perpétuer l'idée d'une ancienne civilisation arabe glorieuse et incontournable".

Un mythe se construit par la propagation, volontaire ou non, d'idées fausses avec une intention de glorification. Ainsi dans certains ouvrages d'histoire des mathématiques de piètre qualité, ne décrit-on pas Al-Khwarizmi comme le "père de l'algèbre" (rien que cela!), le "fondateur de l'algèbre" (mais quelle prétention!) ou comme ayant "inauguré la naissance de cette discipline" (et puis quoi encore ! ). Ces gens mentent-ils volontairement ou ont-ils simplement bâclé leur travail ?

Les travaux de Jens Hoyrup, professeur à l'université de Roskilde, nous informant qu'Al-Khwarizmi n'a pas inventé la discipline et les techniques de calcul. Il n'a fait, selon lui, "que produire une oeuvre de synthèse des disciplines et techniques des calculateurs pratiques" (5). Il n'est donc pas le "père de l'algèbre", terme mythique ; il n'a été qu'un étudiant autodidacte dont on a retrouvé les notes personnelles, traductions d'œuvres grecques et hindoues, Brahmagupta et Diophante notamment, et qui a eu l'honnêteté d'avoir avoué ne pas être le concepteur (le "père" donc) des techniques utilisées. F. Rosen, qui effectua la traduction anglaise d'Al-Gabr w'al muqabala d'Al-Khwarizmi précise dans sa préface : "That he was not the inventor of the Art is now well established" (Qu'il n'était pas l'inventeur de l'Art mathématique est maintenant une chose bien établie). Il nous informe que le calife a demandé à Al-Khwarizmi d'effectuer les traductions et encouragé à rédiger un traité, synthèse des œuvres traduites (6).

Selon Morris Kline, professeur émérite au Courant Institute of Mathematical Sciences (New York University), "les Arabes n'utilisent pas le symbolisme. Leur algèbre est entièrement rhétorique et, en restant respectueux, constitue un pas en arrière comparé aux Hindous et même à Diophante (7). Selon lui, ils introduisirent même une régression en arithmétique. Car, "même s'ils s'étaient familiarisés aux nombres négatifs et à leurs lois d'utilisation de par les travaux des Hindous, ils les rejetèrent complètement" (8)

Nicolas Bourbaki (groupe illustre de mathématiciens français), dans son chapitre consacré à l'évolution de l'algèbre ne parle des Arabes que pour évoquer la diffusion en Occident des "méthodes et résultats des mathématiques grecques et hindoues (9). Dans les chapitres consacrés à l'algèbre linéaire (10) et à l'algèbre commutative, les Arabes ne sont pas cités. Dans celui consacré aux polynômes (11) , Bourbaki rappelle que les Arabes avec les Occidentaux ont continué les travaux des Hindous concernant l'extraction de racines de tout ordre (les Grecs ne faisaient que l'extraction de racines carrées). Des apports minimes dans la grande histoire des mathématiques en somme.

Dans "Encyclopedia of Mathematics" faite par d'éminents professeurs d'université anglo-saxons, la lecture de la rubrique "algebra" est éloquente : "L'arithmétique de Diophante (IIIeme siècle A.D.) a eu une influence majeure sur le développement des idées algébriques et des symboles". (...) "François Viète, à la fin du XVIeme siècle, fut le premier à utiliser les lettres de l'alphabet pour désigner les constantes et les variables d'un problème. La plupart des symboles d'aujourd'hui étaient connus dès le milieu du XVIeme siècle, qui marque la fin de la préhistoire de l'algèbre" (12)

Certains auteurs d'histoire des mathématiques et de livres d'algèbre "arabe" pratiquant la désinformation (volontaire ou non), ou plus simplement l'exagération nationaliste, ont-ils lu Hoyrup, Rosen, Kline, Saqr Abou Fakhr, Ibn Warraq, Bourbaki et l'Encyclopedia of Mathematics? Ou désinforment-ils volontairement, faisant ce que l'on peut appeler une falsification historique? Ou ont-ils simplement fait un travail bâclé?

La comparaison des méthodes d'enseignement aurait dû leur mettre la puce à l'oreille . D'un côté, nous avons l'École de mathématique de l'université romaine d'Alexandrie (Diophante, Pappus, Appollonius, ...), avec de véritables professeurs, et qui a rayonné jusqu'au VIIeme siècle, date à laquelle elle fut détruite par les invasions arabes. De l'autre, la maison de sagesse de Bagdad qui n'est qu'un lieu de réunion pour traducteurs et lettrés. Enseignement en présentiel versus autodidactes... Sans un véritable enseignement, Bagdad ne pouvait pas rivaliser avec Alexandrie. Feignent-ils d'ignorer l'arborescence des mathématiques ou ne la connaissent-ils pas? Lorsque le mathématicien arabo-persan Omar Khayyam, également poète et philosophe, découvre une méthode géométrique, en poursuivant les travaux d'Appollonius, pour résoudre partiellement l'équation du 3eme degré, il arrive aux limites de ce que la géométrie peut apporter à la résolution d'équations et donc à la fin de la préhistoire de l'algèbre. L'algèbre ne suffit plus, il faut l'arithmétique. Ainsi naîtra l'algèbre au XVIeme siècle.

Morris Kline prend énormément de temps dans son livre "Mathematical Thought" pour nous expliquer l'origine du mot "algèbre", issu du latin "algebra". Il nous explique que le mot "algebra" vient de l'espagnol "algebrista", significant médecin-barbier, qui lui-même provident d'"al-gabr" (mot dut titre d'un ouvrage de traductions) (13). Il ne fait pas de doutes qu'en insistant ainsi sur l'origine du mot, il invite le lecteur à se dire que le mot "algèbre" venant d'"algebrista" était un hommage aux "hommes qui sauvent" et non un hommage à un obscur traducteur.

Il est une tradition arabe bien connue : celle de raconter des histoires (les mille et une nuits par exemple), et cela on n'en doute pas!

Thierry Veyt
Bruxelles, le 27 septembre 2014

(1) http://www.kabyle.com/forum/non-les-arabes-nont-pas-invente-lalgebre-1016934
(2) Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman, L'age d'Homme, 1999, p. 291.
(3) Non, l'Occident ne doit rien aux Arabes, Saqr Abou Fakhr, Le Courrier International, 29 juillet 2004.
(4) http://www.courrierinternational.com/article/2004/07/29/non-l-occident-ne-doit-rien-aux-arabes
(5) << Algèbre d'Al-gabr >> et << algèbre d'arpentage >> au neuvième siècle islamique et la question de l'influence babylonienne, pp 88-89, D'Imhotep à Copernic, Cahiers d'Altaïr, Peeters-Leuven, 1992.
(6) traduction de Rosen sur http://www.wilbourhall.org/pdfs/The_Algebra_of_Mohammed_Ben_Musa2.pdf
(7) Mathematical thought from Ancient to Modern Times, Volume 1, p.192, Morris Kline, Oxford University Press.
(8) Morris Kline, ibidem.
(9) Eléments d'histoire des mathématiques, Nicolas Bourbaki, Masson, 1994, page 70.
(10) Bourbaki, ibid., pages 78 à 91.
(11) Bourbaki, ibid., page 95.
(12) Encyclopedia of Mathematics, Volume 1, page 73, Reidel, Kluwer Academic Publisher, 1998.
(13) Morris Kline, ibidem.

Transcription de l'épisode #55: Le 11 septembre 2001

2014-09-09T15:46:00.002+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #55: Le 11 septembre 2001 du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Jérôme Quirant. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui je suis avec Jérôme Quirant que certains connaissent certainement pour son site bastison.net dédié à démystifier les théories de la conspiration qui entourent le 11 septembre 2001, et il vient récemment de publier un livre aux éditions book-e-book dans la collection Une chandelle dans les ténèbres que vous connaissez tous, le livre s’appelle 11 Septembre et Théories du Complot : Ou le conspirationnisme à l'épreuve de la science.

Bonjour.

Jérôme Quirant :

Bonjour.

Jean-Michel Abrassart :

Première question, pourquoi ce livre et qu’est-ce qui t’a amené à écrire sur ce sujet ?

Jérôme Quirant :

Oh c’est une longue histoire, je dirais que ça fait 18 mois que je suis sur ce dossier. C’est quelque chose qui a commencé alors que j’étais sur les forums de discussion sur Internet, que ce soit sur Arrêt sur images ou d’autres forums et je me suis aperçu qu’il y avait beaucoup de gens qui se posaient des questions sur ce sujet-là du point de vue technique comme : comment est-ce que les tours du World Trade Center sont tombées ? Il y avait beaucoup de théories qui florissaient sur Internet, et les gens ne savaient pas trop comment faire la part du vrai et du faux dans tout cela. J’ai essayé de dialoguer sur ces forums mais très vite la discussion tournait court parce que les gens ont l’insulte facile, disant : « Mais d’où il sort celui-là ? », « Qui tu es pour me parler comme ça ? », etc…

Donc je me suis dit : « Ce n’est peut-être pas la meilleure façon de faire, donc je vais tenter de faire un site Internet qui essaye un peu de vulgariser toutes les études scientifiques qui ont été faites sur le sujet, puisqu’il y en a eu pas mal, et en vulgarisant j’espère que certaines personnes qui ne sont pas trop au courant arrivent à faire un peu le tri dans ces théories ». Voilà, donc ça c’était il y a 18 mois, et la suite logique je dirais, parce qu’avec Internet on touche un certain public, mais pas un autre, eh bien en cherchant à faire un bouquin, d’ailleurs un peu plus gros, j’avais proposé ça à Henri Broch et en fait il m’a dit : « Par rapport à la collection ce serait bien que vous me proposiez un petit livret », donc c’est avec plaisir que j’ai accepté.

Jean-Michel Abrassart :

Quelle est ta formation ? Quel est ton domaine de spécialisation ?

Jérôme Quirant :

Alors je suis agrégé de génie civil, je travaille dans un laboratoire de Mécanique et Génie Civil, donc j’enseigne à la fois la construction, le calcul de structure et des choses comme ça. J’ai enseigné à tous les niveaux, du CAP/BEP en passant par le BAC, jusqu’à l’école d’ingénieur, le DUT, et là j’encadre également des étudiants qui sont en thèse.

Jean-Michel Abrassart :

Donc tu mentionnais qu’il y avait des études scientifiques qui ont été réalisées et qui défendent ce que les conspirationnistes appellent la « thèse officielle ». Tu peux nous en parler un peu ? Quelles sont ces études et quelles sont leurs conclusions généralement ?

Jérôme Quirant :

Alors je crois qu’il faut déjà mettre les choses un petit peu au point, c'est-à-dire que moi, je ne défend pas la version officielle, je défend la version scientifique qui a été produite par un paquet d’experts du domaine. Ces experts ont travaillé sur les tours 1 et 2, soit pour des organismes américains tels que la FEMA ou le NIST, et puis il y a eu pas mal de scientifiques indépendants qui ont produit des études dans des revues scientifiques avec comités de lecture, donc ça fait pas mal de gens. Sur la tour 7, c’est essentiellement le NIST qui a travaillé dessus. Pour le Pentagone, c’est un groupe d’expert qui dépendait de l’ASCE qui est une association américaine qui regroupe des ingénieurs et scientifiques dans le domaine du génie civil, et d’autres domaines aussi. Donc ils ont produit des articles et des rapports qui ont permis d’expliquer les choses sur le plan technique et scientifique. Quand on fait un peu le bilan du nombre de personnes qui ont travaillé là-dessus on arrive facilement à 500, 600 voir 700 personnes, parce qu’il y a non seulement ceux qui ont produit ces articles et rapports, mais aussi ceux qui les ont analysés, c'est-à-dire que pour passer dans une revue à comité de lecture il faut que l’article soit validé sur le plan scientifique et pour ça on fait appel à d’autres experts qui regardent l’article et voient s’il n’y a pas d’erreurs grossières. Donc en tout 600 à 700 personnes, mais vraiment des spécialistes de la question, c'est-à-dire que lorsqu’on a un bâtiment comme ça qui subit une telle ruine, surtout pour des cas aussi spectaculaires, là on fait appel à des gens qui sont spécialisés là-dedans, qui font ce qu’on appelle de la « forencic engineering », c'est-à-dire en français de l’ingénierie forensique, c’est l’étude des ruines de bâtiments. Il y a vraiment un domaine qui est spécialisé dans ça, et par exemple en 2003, c'est-à-dire 2 ans après les faits il y avait un congrès à San Diego qui regroupait vraiment les spécialistes de l’ingénierie forensique et il y a eu 3 ou 4 conférences spécifiquement sur le World Trade Center, c'est-à-dire que c’est vraiment un cas d’école pour les gens qui font du calcul de structure. Bien sûr en faisant abstraction de tout le côté macabre de cette histoire, il était important et très intéressant du point de vue scientifique de faire le bilan, de voir ce qu’il s’était passé. Et il y a eu énormément de choses de produites.

Jean-Michel Abrassart :

Mais bon sur le Net et bien sûr dans les médias, ils couvrent quand même les thèses conspirationnistes, alors pourquoi d’après toi les thèses conspirationnistes ont-elles tendance à être populaires, à avoir autant de fans ?

Jérôme Quirant :

Bien, disons que c’est vrai que ces images ont quand même marqué les esprits, non seulement des ingénieurs et des scientifiques mais aussi des personnes qui ont vu ça à la télé. Les implications bien sûr politiques, stratégiques sont énormes, on le voit encore de nos jours, il y a eu des guerres suite aux attentats, et c’est vrai que dès qu’on touche à la politique ou à ce genre de choses ça attise vite les passions. On peut voir d’ailleurs qu’aux Etats-Unis il y a beaucoup de gens qui se sont regroupés en associations, li y a eu des architectes et ingénieurs, des pompiers, des scientifiques, des pilotes, je crois des avocats… Vous avez les avocats pour la vérité sur le 11 septembre, vous avez les journalistes pour la vérité sur le 11 septembre, vous avez même des personnes qui travaillent dans le domaine du médical, vous avez donc les infirmiers pour le 11 septembre, ou encore les religieux pour le 11 septembre… Enfin il y a tout un tas d’associations comme ça qui se sont crées, on peut penser que bientôt il y aura les charcutiers et les boulangers pâtissiers pour la vérité sur le 11 septembre. donc plein d’associations se sont créées dont certaines font des conférences, ils se promènent à travers le monde pour essayer justement de propager leurs idées, alternatives je dirais, quoi que souvent on les appelle conspirationnistes, puisque leur idée c’est que tout ce qui a été produit par les scientifiques sur ces questions-là c’est n’importe quoi, les tours ne sont pas tombées du fait du feu et des avions mais ce sont des explosifs qui ont été placés à l’intérieur, au Pentagone il n’y a pas eu d’avion, etc… Et donc ces gens-là défendent ça, ils font du lobbying incessant auprès des médias et sur Internet avec toutes ces associations et forcément vu le nombre ça commence, ou ça continue à grossir je dirais, et les choses sont tellement bien présentées que ça peut marcher chez quelqu’un qui n’est pas trop averti, qui découvre ça car c’est bien ficelé et on a tendance forcément à y croire. Mais bon, quand on est spécialiste du domaine ça ne peut pas marcher.

Jean-Michel Abrassart :

Oui récemment il y a eu cette histoire de pétition avec Richard Gage et les1200 (en 2010) architectes et ingénieurs qui l’ont signé. Qu’est-ce que tu penses de cette pétition ?

Jérôme Quirant :

Alors, architectes et ingénieurs c’est justement une de ces associations, et donc Richard Gage, un américain, ingénieur de son état, a proposé une pétition, il a demandé à des ingénieurs et des architectes de toute la planète de la signer, il en est à plus de 1200 (en 2010) ; et cette pétition demande la réouverture de l’enquête. Alors quelle enquête ? Apparemment c’est l’enquête technique qu’ils veulent rouvrir puisqu’ils sont architectes et ingénieurs. Mais alors là on peut dire qu’il y a une énorme supercherie parce que du point de vue de la construction des bâtiments il faut bien comprendre quel est le rôle des architectes et des ingénieurs. C’est sûr qu’architectes et ingénieurs ça fait bien, ce sont des gens qui travaillent à bac+5, mais en l’occurrence, à ce qui nous intéresse, la ruine de structure, ils sont incompétents, je dis bien incompétents pour apporter une explication ou une expertise. Ce ne sont pas ces personnes qui sont appelées lorsqu’on a une ruine de cette importance, il faut être clair là-dessus.

Il y a d’abord les architectes qui représentent à peu près 1/3 des signataires, ce ne sont pas eux qui font ce qu’on appelle la descente de charges, c'est-à-dire le calcul des charges qui vont transiter dans le bâtiment et après, le dimensionnement des matériaux. Un architecte ne fait pas ça, il donne l’enveloppe d’un bâtiment, il fait la répartition des pièces etc., il donne ça forme globale, il prévoit grossièrement la descente de charges et ensuite ce sont les bureaux d’études d’ingénieurs qui sont spécialisés dans le calcul qui vont dimensionner les matériaux.

Pour l’anecdote, dans la pétition de Richard Gage il y a des architectes d’intérieurs qui sont autorisés à signer, alors l’architecte d’intérieur, qu’est-ce qu’il va bien savoir du calcul de structure ? On se pose vraiment la question. Voilà, ça c’est pour la partie architectes.

Pour les ingénieurs, les 2/3 restants, il y a des électriciens, des ingénieurs en hydraulique, en mécanique auto, en mécanique avion, en sûreté nucléaire, c’est vraiment la Tour de Babel de l’ingénierie, c’est vraiment n’importe quoi. Je vais prendre un exemple : chez les ingénieurs c’est comme chez les journalistes, vous avec des gens qui sont spécialisés dans un certain domaine, donc vous n’allez pas demander à un journaliste qui est spécialisé dans le football d’aller vous commenter le dernier conflit en Géorgie ou je ne sais où entre deux peuples tribaux en Afrique. Il faut un peu remettre les choses à leur place, 95% de ces ingénieurs-là, je les ai compté, n’ont rien à voir avec le calcul de structures, donc qui n’ont aucune expertise pour parler de ce genre de choses. Alors il reste effectivement dans le lot une petite cinquantaine d’ingénieurs qui eux font du calcul de structure, donc on passe de 1200 à 50, il faut être clair là-dessus.

Ensuite c’est 50 ingénieurs, ce sont des ingénieurs qui font du calcul de structure, c'est-à-dire qu’ils font la descente de charges, ils regardent quelles sont les forces qui transitent dans les éléments et en fonction de ça ils dimensionnent. Pour dimensionner ils ont des outils qui leurs permettent de faire la descente de charges, de voir (ce sont des outils théoriques) comment la contrainte va se développer dans le matériau, en fonction de ce que les fabricants assurent au niveau qualité des matériaux et de ce qu’ils vont trouver dans les documents de calculs. Et là vous voyez qu’on fait intervenir des notions de sécurité, c'est-à-dire que le matériau est garanti pour une certaine contrainte en terme d’effort qu’il va être capable de reprendre et il y a aussi les règlement qui eux disent : « Attention les modèles que vous utilisez sont faux », parce que tout modèle qu’on utilise est approché par rapport la réalité car vous avez des matériaux dont vous ne connaissez pas forcément très bien la résistance, il y a des incertitudes et donc les codes de calculs vous disent : « On va mettre des coefficients » que l’on appelle maintenant coefficients partiels de sécurité, qui font qu’on s’assure d’une certaine probabilité pour que la construction tienne. A l’heure actuelle les règlements sont constitués d’une telle façon qu’il y a 1 chance sur 10 000 ou 15 000 à peu près qu’un bâtiment s’effondre de lui-même, donc vous voyez on se place en sécurité.

Mais tout ça est transparent pour l’ingénieur qui fait ce calcul, c'est-à-dire qu’il utilise des outils, des codes de calculs qui vont lui permettre que son bâtiment, au moins en théorie, va parfaitement tenir. L’ingénieur ne va pas être capable de vous donner la capacité de résistance avant la ruine, il en est incapable. S’il n’a pas fait au préalable une étude statistique sur les matériaux, s’il n’a pas pris connaissance exactement de quels roles jouaient les coefficients de sécurité dans les codes et les règlements de calculs, ils sera incapable de vous dire : « Votre bâtiment est dimensionné pour 500 mais vous allez pouvoir monter jusqu’à 1000 kilos », par exemple. Ça ce n’est pas sont travail, je vous l’ai dis tout à l’heure, les gens qui font de l’expertise, qui vont justement déterminer qu’elle est la limite avant ruine d’un bâtiment c’est ceux qui font de l’ingénierie forensique, et ça, il faut être catégorique, je les connais parce que des agrégés de génie civil on n’est pas très nombreux, il n’y en a aucun, je dis bien aucun qui soutien cette théorie de la démolition contrôlée. Je suis catégorique là-dessus, les gens qui sont spécialistes de l’étude des ruines des bâtiments n’y croient pas. On l’a étudié, on sait d’où ça vient, il n’y a pas de mystère. Ces ingénieurs qui parlent au travers de cette pétition de Richard Gage sont totalement incompétents pour apporter leur expertise.

Dans ce que je raconte il n’y a pas de notion de valeur entre chacun, l’un n’est pas meilleur que l’autre, chacun son métier. Il y a les architectes, les ingénieurs et les scientifiques. Les architectes et les ingénieurs j’ai expliqué quel était leur métier. Le scientifique c’est celui qui va produire à la fois les aspects théoriques pour permettre le calcul et les aspects réglementaires au travers des codes de calculs, et ce sont vraiment ces scientifiques-là qui vont être capables de voir si le modèle a péché ou s’il y a eu un problème qui a fait que le bâtiment s’est effondré, uniquement ceux-là.

Jean-Michel Abrassart :

Alors tout ce qui est vendu en bouquins et DVD c’est du vent ?

Jérôme Quirant :

Eh bien disons que justement chez les ingénieurs qui ont signé la pétition de Richard Gage, certains ont essayé de proposer des théories relatives à la démolition contrôlée, de faire des articles. Mais bon je vous l’ai dit, j’ai enseigné du CAP jusqu’à l’école d’ingénieurs et je connais la valeur des choses, de plus en tant que scientifique je produis des articles scientifiques et on m’en confie aussi pour que je les évalue pour des revues scientifiques à comité de lecture. Les articles qui ont été produits par les ingénieurs signataires de la pétition Gage sont d’un niveau affligeant, c'est-à-dire que ce qui a été produit n’est même pas d’un niveau de DUT (bac+2), je ne parle même pas d’un niveau d’ingénieur. Parce que ce ne sont pas des spécialistes, ils ont écrit des énormités. Je ne vais pas rentrer dans les détails, ça serait trop difficile, mais je l’explique un petit peu sur mon site, les erreurs qui sont commises ça n’est pas 1+1=3, c’est 1+1=10, =15, =30. On est dans des ordres de grandeur hallucinants, c'est-à-dire que c’est gens-là il ne faut surtout pas leur confier le calcul d’un bâtiment, même pas d’un hangar agricole, ça ne serait pas sympa pour les pauvres bêtes…

Jean-Michel Abrassart :

(Rires)

Jérôme Quirant :

C’est vraiment hallucinant ce qui a été écrit, et c’est compréhensible puisqu’ils ne sont pas spécialistes. Mais ce qui est grave c’est qu’au lieu de se tourner vers les vrais spécialistes ils continuent à diffuser ces papiers-là qui ne valent rien. Et c’est en ça que je dis que concernant Gage, intellectuellement c’est malhonnête de continuer à diffuser ces papiers-là alors qu’ils sont d’une inanité scientifique extraordinaire. Ça ne vaut rien, absolument rien.

Mais si c’était limité encore au calcul de structure, mais il y a eu d’autres tentatives, il y a eu l’association des pilotes qui a essayé de dire que la trajectoire du Boeing qui s’est crashé dans le Pentagone était impossible à réaliser. Alors là aussi les calculs qui ont été proposés n’étaient pas tristes, pour des pilotes, ils ont commencé par se planter entre le Nord géographique et le Nord magnétique, ils ont fait des calculs de charge sur l’avion, c'est-à-dire son accélération en fonction des rayons de courbure et de sa vitesse, ça se fait avec un niveau de Terminale, pas plus. Ils se sont plantés en proposant des facteurs de charges de 20, 30, 2 000 alors que ces facteurs de charges sont connus, ils sont de 1 à 2 maximum, c'était d'ailleurs dans la boîte noire qui a été retrouvée. A chaque fois on a des gens qui proposent des trucs assez étonnants sur le plan scientifique.

Qui a-t-il eu d'autre ? Ah oui, alors comme ça ne marchait pas pour la mécanique des structure ou la trajectoire de l'avion, il y en a eu qui cherchaient des traces d'explosifs dans les poussières du World Trade Center, alors ça c'est Steven Jones, un physicien américain qui lui, veut expliquer la méthode scientifique en faisant des conférences un petit peu partout à travers le monde. C'est quand même lui qui a trempé dans les années 1980 dans le scandale, j'allais dire l'escroquerie, au moins intellectuelle, de la fusion froide, c'est lui qui a tenté de prouver que Jésus Christ était parti chez les Mayas faire un petit séjour, à partir de gravures sur des pots, et récemment il a dit que possiblement les Etats-Unis avait provoqué les tremblement de terre en Haïti. Alors lui, dans les poussières du World Trade Center il a découvert des résidus de thermite, mélange d'oxyde de fer et d'aliminium dont la réaction dégage une chaleur assez considérable ; et donc il a soutenu l'idée qu'il avait trouvé de ces résidus de thermite qui n'avaient pas encore brûlés dans les poussières du World Trade Center. Alors là par contre, pour le coup l'article est passé dans un revue scientifique, il a été publié, donc logiquement il a du être relu mais en fait ce dont on s'est aperçu vu le niveau de l'article, c'est qu'il y a de très fortes chance qu'il ait été relu peut-être par une secrétaire, mais sûrement pas par un scientifique. Il y avait des erreurs de méthodes assez incroyables, c'est à dire que là aussi, même le plus bêta des étudiants en chimie n'aurait pas fait les erreurs qu'ils ont commises. Pour évaluer la capacité calorifique de ces résidus qui contenaient du charbon ils ont fait un essai de calorimétrie à air ambiant, pour simplifier ça consiste à faire brûler votre échantillon, s'il contient du carbone, donc du charbon et que vous faites l'essai avec de l'ai ambiant, l'oxygène va se combiner avec le charbon et ça va brûler comme brûle du papier. Et donc ils se sont étonnés que ces échantillons qui contenaient du charbon dégagent de la chaleur, ce qui est tout à fait normal puisqu'il y avait du charbon dedans. Donc si vous les faites brûler à l'air libre ça dégage de la chaleur alors que la thermite n'a pas besoin d'oxygène, donc pratiquement tous les essais qui sont fait sur la thermite le sont en atmosphère inerte, avec de l'argon par exemple. Et donc là c'est une erreur de méthode assez incroyable. Donc pour simplifier, ils ont par exemple des bûches de bois, ils veulent évaluer la capacité calorifique de ces bûches, donc ils ont un dispositif très compliqué pour mesurer la chaleur dégagée, et qu'est-ce qu'ils font ? Ils balancent trois litres d'alcool à brûler dessus pour allumer, et ils disent : « Oh c'est colossal cette chaleur qui est dégagée ». Évidemment si vous balancez trois litres d'alcool à brûler sur vos bûches vous faussez complètement vos résultats, et c'est exactement ce qu'ils ont fait. Donc cet article a pas mal fait rigoler sur le plan scientifique.

Jean-Michel Abrassart :

Si je t'entends bien, finalement toutes ces publications « scientifiques » sont là pour jeter de la poudre aux yeux du grand public incapable de se rendre compte qu'elles ne valent rien, mais les experts eux sont relativement atterrés en lisant ces machins là, c'est ça le…

Jérôme Quirant :

Oh oui ça on peut le dire. Mais celui-ci qui est paru dans la revue Benthame c'est vraiment l'exception puisqu'il est passé dans une revue scientifique et donc la seule solution pour eux, pour faire passer ces articles c'est de les faire passer sur des médias type « citoyens » comme par exemple Agoravox. Alors chez Agoravox ils passent des articles à qui mieux mieux, le dernier en date est sur (...) Alors bon, je ne vais pas encore rentrer dans les détails mais là aussi c'est vraiment n'importe quoi et on se demande aussi quel est leur but. Je pense qu'il y a aussi pas mal d'arrières pensées politiques, on l'a dit en préambule, derrière ça il y a eu pas mal d'implications géostratégiques, certains sont très impliqués politiquement donc ils cherchent à tout prix à trouver des coupables ou je ne sais pas trop quoi, mais du point de vue scientifique c'est clair que ça ne tient pas la route.

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce que tu penses que c'est parce qu'ils on tendance à partir de la conclusion, qu'ils pensent qu'il y a vraiment eu une conspiration, et qu'ils essayent de trouver des éléments ?

Jérôme Quirant :

Oui voilà, on essaye de monter tout un château de cartes mais les fondations n'y sont pas, il n'y a pas de fondement scientifique dans ce qui est proposé. Il y a plein d'exemples qui sont contradictoires, concernant la boîte noire qui a été retrouvée au Pentagone, il se trouve qu'elle a été mise à disposition, que les « pilots for truth » aux États-Unis ont essayé de la décrypter et qu'ils sont arrivés à la conclusion que la trajectoire était impossible. Bon, il y a deux solutions, soit cette boîte noire est juste, c'est à dire que c'est une vraie boîte noire, soit elle a été créée de toute pièce. Si c'est la vraie boîte noire de l'avion il n'y a aucun problème on n'en parle même plus, si elle est fausse, c'est à dire qu'elle a été créée de toute pièce, alors comment ce fait-il que les gens qui l'ont créée aient mis une trajectoire soit disant impossible ? On est en train de monter le plus grand complot de l'histoire avec je ne sais combien de gens impliqués, les scientifiques du NIST, de la FEMA, tous les calculateurs du monde en calcul de structures, les journalistes, les médias, les pompiers… Tout le monde est dans le coup, et puis au final le gars qui est en charge de mettre une trajectoire bidon dans la boîte noire il fait n'importe quoi ? Du point de vue logique ça ne tient pas la route, il n'y a aucune logique là-dedans, c'est démentiel.

Jean-Michel Abrassart :

Je suppose qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui se posent des questions au niveau de la théorie des explosifs, cette idée que des immeubles ne pourraient pas s'effondrer comme ça, si on regarde la vidéo, tu peux développer un peu sur ça ?

Jérôme Quirant :

Oui, ce sur quoi ils bloquent un peu c'est la chute à peu près symétrique des tours, qui a été assez rapide aussi. Mais pour bien comprendre ça il faut rentrer dans les détails et regarder un petit peu la constitution de ces tours. Et là on s'aperçoit de quoi ? Je vais d'abord parler des tours jumelles puisque c'était les deux premières à s'effondrer, puis la troisième tour qui elle aussi a fait couler beaucoup d'encre.

Alors les tours jumelles, du point de vue de leur structure elles étaient relativement simples, c'est à dire que vous aviez de grandes colonnes qui montaient de bas en haut et les planchers étaient suspendus à ces colonnes et bien évidemment comme les planchers étaient indépendants les uns des autres ils n'étaient destinés qu'à reprendre leur propre poids. Ils reprenaient leur propre poids, bien sûr avec les coefficients de sécurité qu'on pouvait y attacher dessus, ce qui fait que grossièrement ils étaient capables de reprendre 2 à 3 fois leur poids à peu près. Lorsque le feu s'est développé dans les étages, la capacité portante de l'acier a été fortement réduite, l'acier est un peu comme un Carambar, lorsque vous le chauffez il va perdre ses caractéristiques mécaniques, dont à un moment donné c'est tout un étage qui a cédé et quand ça a cédé ce sont 15 étages à peu près pour la tour 1 et une trentaine d'étages pour la tour 2 qui se sont mis en mouvement. Du point de vu du poids qui a été ainsi déplacé c'est quand même énorme, et comment c'est éléments auraient pu être arrêtés ? Eh bien qui est-ce qui portait le poids ? Je l'ai dit, ce n'était pas les planchers, c'était les colonnes qui étaient parfaitement droites de haut en bas, mais à partir du moment où l'effondrement s'est amorcé, cette belle descente de charge parfaitement verticale a été rompue, donc qui pouvait reprendre les charges à part les planchers ? Personne, il n'y avait aucune chance pour que le 95^èmeétage qui était en train de s'effondrer tombe sur le 94^ème avec les poteaux parfaitement alignés, c'est impossible, alors qui a repris le poids ? Ce sont les planchers juste en dessous, mais comme eux avaient été prévus pour reprendre leur propre poids ou légèrement un peu plus, quand ils ont pris 15 étages dessus, ils n'ont pas tenu. Donc on a ces planchers en dessous qui se sont rompus et on a eu cette fameuse théorie du pancake qui dit que ce sont les étages qui se sont rompus successivement les uns sur les autres comme des crêpes et puis c'est descendu comme ça jusqu'en bas. Et alors les poteaux qui étaient en façade et au cœur, comme ils n'étaient plus tenus par ces planchers ils n'avaient plus aucune stabilité latérale, un petit peu comme un mat qui n'est pas haubané, eh bien si vous ne le tenez pas par des haubans ou quelque chose de très haut, il va basculer. Là c'est pareil, à partir du moment où les planchers n'étaient plus là il n'y avait plus de raison que les poteaux tiennent le coup. Ce qui s'est développé en plus, toute la structure qui était en dessous des incendies était bien sûr intacte, mais les planchers tombant les uns sur les autres, c'est tout le bâtiment qui s'est retrouvé en pression, un peu comme une pompe à vélo, au fur et à mesure que ça descendait, la pression à l'intérieur du bâtiment augmentait. Ce qui a beaucoup intrigué c'est qu'avec cette pression il y a quelques vitrages qui ont explosé, mais ça ne veut pas dire qu'il y avait des explosifs, c'était dû à la pression, alors sûrement certains étages fendus n'avaient pas la même potentialité de résistance que d'autres, eh bien certains ont éclaté. On a vu apparaître de la poussière, de la fumée, parce que c'était tout le building, les témoins l'ont dit, qui était en feu, du moins la fumée traversait tout le building, et donc on a eu comme ça des jets de matière et de fumée sur les côtés, et donc là les conspirationnistes se sont régalés, ils ont dit : « Ça ne peut être que des explosifs », mais non, c'était simplement le bâtiment qui était mis en pression. D'ailleurs ces phénomènes-là qu'on appelle des squibs, on ne les a pas retrouvés sur la tour 7.

La tour 7 c'est une troisième tour qui s'est effondrée, qui elle n'avait pas été touchée par un avion, mais il ne faut pas oublier qu'elle était juste à côté de la tour nord, et lorsque cette tour nord s'est effondrée, la tour 7 a pris un paquet de débris en travers de la façade sud et un incendie s'est développé. Alors c'est vrai que celle-ci n'a pas pris d'avion, mais elle a quand même eu des dégâts liés aux chutes de débris et en plus un incendie s'y est développé et a duré 7 heures. Alors là aussi il faut expliquer quelque chose, c'est que quand on construit un bâtiment, on fait un calcul pour une tenue au feu, qui dans le cadre même des buildings ne dépasse pas 2 à 3 heures, c'est à dire qu'on s'assure que pendant un certain nombre de minutes on va pouvoir évacuer les gens. Pour les buildings comme ce sont des bâtiments très haut on va compter de 2 à 3 heures maximum, et puis voilà, on arrête là le calcul, on ne va pas demander à ce que le bâtiment tienne 10, 15 ou 20 heures, ça ne servirait à rien, ou alors on ferait des blocs avec des poutres et des protections qui ne laisseraient plus d'espace pour y vivre. Donc ce bâtiment a été exposé au feu pendant 7 heures et comme il était calculé pour tenir 2 à 3 heures, il n'y a rien d’extraordinaire à ce qu'il se soit effondré. C'est ce que les conspirationnistes ne veulent pas comprendre, c'est comme ça, quand on fait un calcul c'est 2 à 3h de tenue au feu, et le fait qu'il ait tenu 7 heures c'est déjà pas mal, ça prouve que les ingénieurs qui ont fait leur boulot ne l'ont pas trop mal fait.

Alors ce qui est mis en contre poids à ça, certains le disent, c'est qu'il y a eu d'autres incendies dans certains buildings et ils ne se sont pas effondrés. Alors c'est vrai, mais déjà il faut comparer des choses comparables, c'est à dire que ce soit la tour 7 ou les tours jumelles, la structure était en acier et l'acier est un matériel qui résiste très mal à la chaleur, je l'ai expliqué, comme le Carambar qu'on tient dans la main. Donc si on veut comparer il faut aussi prendre des buildings qui sont eux aussi en structure d'acier et puis il faut bien comprendre aussi que quand on construit des buildings comme ceux-ci, ce sont de vrais Formule 1, c'est à dire qu'il n'y en a pas deux qui soient identiques. Quand Ayrton Senna a eu son accident avec sa Williams, on a expertisé sa voiture à lui, on n'a pas expertisé la Ferrari ou autre. Donc c'est très difficile de comparer deux buildings et leur comportement au feu parce que leurs structures sont complètement différentes et en particulier pour la tour 7 qui déjà était de forme trapézoïdale ce qui est très rare, on voit rarement ce genre de forme parce que ça complique justement le report des charges, mais en plus pour celle-ci, il y avait en dessous un bâtiment qui avait été construit au préalable dans la fin des années 1960, et donc cette tour 7 avait été érigée au dessus du bâtiment existant. Alors avec sa forme trapézoïdale plus le building qu'il y avait juste en dessous, il a fallu faire un savant report de charges avec des poutres dans tous les sens et des portiques qui permettaient de transmettre les charges à des fondations qui avaient été faites au préalable, mais avec la forme qui avait été changée. Tout cela était du point de vue de la structure vraiment dans tous les sens, et c'est un élément qui a joué en défaveur de la stabilité de la structure puisqu'en fait c'est la dilatation thermique de certains éléments qui était très longs qui en se dilatant ont perdus les liaisons qu'ils avaient à leurs extrémités. Certaines poutres faisaient 20 mètres de long, lorsqu'elles se sont dilatées elles ont perdu leurs liaisons et ça a déstabilisé l'ensemble du bâtiment. Alors ce qui est soigneusement caché par les conspirationnistes c'est qu'il y a eu un effondrement interne préalable, ça a été attesté par les vidéos où on a vu une partie en toiture terrasse qui s'est effondrée, ça prouve qu'il y a eu un effondrement à l'intérieur du bâtiment et donc cet effondrement avec cette perte de stabilisation. Je l'ai dit tout à l'heure, les façades tenaient parce qu'elles étaient maintenues par les planchers, quand l'effondrement interne s'est produit, les façades n'étaient plus tenues, et donc comme une coquille vide ou une canette sur laquelle tant qu'elle est pleine il n'y a pas de problème vous pouvez monter dessus, et puis si vous la videz, il suffit d'une toute petite impulsion sur le côté, si vous mettez votre poids dessus, c'est l'ensemble de la cannette qui s'écrase. Là c'est un peu pareil, une fois que la façade avait perdu sa stabilisation interne elle s'est effondré sur elle-même. Très rapidement effectivement ça a beaucoup fait jaser parce que la vitesse de chute a été très rapide, ils ont comparé ça à la vitesse de la chute libre, c'est à dire que pour qu'un élément tombe à la vitesse de la chute libre il faut qu'il n'y ait plus de résistance, d'accord ? Vous lâchez une pomme, si elle n'a pas de résistance elle tombe à la vitesse qu'on appelle la vitesse de la chute libre, et effectivement il y a une portion de la façade qui est tombé à la vitesse de la chute libre. Bon, il ne faut pas non plus en faire tout un fromage parce qu'il faut bien comprendre que s'il n'y avait pas de structure interne, c'est comme un mat qui tomberait, je l'ai dit, les seuls endroits où on peut freiner c'est par la déformation des matériaux et dans ces cas-là, potentiellement la formation de rotules plastiques mais pas forcément - je suis désolé, je ne peux pas rentrer dans les détails - parce que si les liaisons entre les éléments ne sont pas suffisantes il n'y a même pas apparition de rotules plastiques et donc il n'y a plus de résistance à l'effondrement. Alors il y a un partie qui s'est faite comme ça très rapidement et puis dans un second temps la façade a rencontré des débris au sol et l'accélération a été moins forte et nettement moindre que l'accélération de la pesanteur.

Tout ça est un peu technique, mais s'il y en a qui veulent avoir des précisions ils peuvent aller sur mon site, parce qu'effectivement expliquer tout ça au téléphone c'est un peu délicat.

Jean-Michel Abrassart :

Bien entendu oui.

Je voulais te demander les réactions que tu as puisque tu as créé ce site, et comment réagissent un peu les conspirationnistes en France, quel genre d’e-mails tu reçois etc…

Jérôme Quirant :

Alors bon, il y a un petit peu de tout, il y a des gens qui m’écrivent pour me remercier, parce que je l’ai fait surtout pour les gens qui cherchent à savoir parce que j’ai bien compris que les gens qui sont chez reopen ou d’autres, eux ils savent, ils n’ont aucun doute là-dessus, donc je dirais que là c’est en pure perte. J’ai dit que ce n’est pas avec ce site que je vais faire changer de bord certains qui sont à fond là-dedans, par contre je leur ai proposé maintes fois, je l’ai écrit sur mon site, je suis allé les voir pendant la projection du film Zéro à Montpellier, je leur ai dit : « Venez, venez discuter dans les labos, ça évitera de s’insulter sur Internet, venez nous voir ! » Moi ou un autre parce que si ma compagnie leur déplait ils peuvent voir des collègues, parce que des gens qui font du calcul de structure en France et dans le monde il y en a, vous avez le président de l’AUGC, c’est l’Association Universitaire de Génie Civil, c’était mon prof à Normal Sup., c’était lui qui me faisait le cours de sécurité des structures et de risque, il est actuellement président de l’AUGC, il a sorti un bouquin en 3 volumes qui doit avoir en tout près de 1000 pages sur la sécurité des structures, et le préambule de ce bouquin est sur les tours du World Trade Center. Donc si ma compagnie ne leur plait pas ils peuvent aller questionner Denys Breysse, il n’y a aucun problème, mais c’est incroyable, ils ne s’adressent pas à des gens compétents, ils restent en vase clos, voilà on s’autoréférence, mais moi j’attend qu’ils viennent pour discuter, calmement, on pourra expliquer quelques notions fondamentales desquelles ils passent complètement à côté, bien sûr.

Jean-Michel Abrassart :

Tu viens de publier ce livre-ci, est-ce que tu as d’autres projets ? Sur quoi as-tu envie de travailler dans le futur ?

Jérôme Quirant :

Alors pour ce qui est du 11 septembre je crois que j’ai fait le tour personnellement. Je l’ai dit, au début c’était un projet qui était un peu plus gros, Henri Broch m’a proposé de faire ce petit livret par rapport à la collection qui est proposée que je trouve vraiment d’excellente qualité, c’est une proposition que je ne pouvais pas refuser, mais j’ai bien envie de publier un bouquin un peu plus gros parce que certaines notions n’ont pas été abordées comme les délits d’initiés, c’était assez fantasque. Il y a énormément de choses que je n’ai pas pu dire dans ce livret donc je vais voir, je vais essayer de trouver peut-être un éditeur qui me permette de faire un ouvrage un petit peu plus conséquent. Mais bon, je vais aussi prendre du recul là-dessus parce que j’ai fait le tour de la question, j’ai proposé aux gens de venir, s’ils ne veulent pas venir je ne peux pas les y obliger. J’ai arrêté les mises à jour sur mon site, le reste ce n’est que des news, il n’y aura pas de mises à jour sur le plan technique, j’ai vraiment abordé à peu près tous les sujets donc je ne vois pas ce que je pourrais rajouter. Il y aura peut-être ce deuxième livre, mais je vais passer la main à d’autres, je crois qu’il faut aussi que d’autres prennent position. Ma voix toute seule… Ce n’est pas Quirant qui va arrêter les théories conspirationnistes, c’est complètement illusoire, je souhaite qu’il y ait d’autres personnes qui prennent la parole. Mais en même temps je comprend très bien les collègues qui ne veulent pas se mouiller pour après recevoir une bordée d’injures par Internet, j’en reçoit même par le mail professionnel, donc vous voyez à certains moments c’est un peu bizarre comme situation. Alors je n’ai abordé ces plans-là que sur le plan technique, justement on peut me dire que ce sont des inuits ou des aborigènes qui ont détourné les avions, ça ne changera rien au problème, mais pour moi du point de vue technique on sait très bien ce qu’il s’est passé.

Jean-Michel Abrassart :

Merci beaucoup d’être venu sur le balado pour nous parler de ce sujet.

Jérôme Quirant :

Merci à toi.

Transcription de l'épisode #118: JPP

2014-08-29T21:32:00.000+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #118: JPP du balado Scepticisme scientifique. Nicolas Gauvrit y discute des idées de Jean-Pierre Petit. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Salut c’est Nicolas Gauvrit pour Scepticisme Scientifique, le balado de la Science et de la Raison.

Aujourd’hui nous allons parler d’un homme hors du commun, un homme étrange, créatif, artiste, chercheur… Avec de temps en temps des idées tout à fait bizarres, étonnantes, irrationnelles nous dirons, vraiment irrationnelles. Pour commencer, peut-être une petite devinette, il va falloir deviner qui est cet homme-là.

Je vous donne des indices :

C’est un homme qui a écrit des bandes dessinées de vulgarisation mathématique, et ça c’est déjà assez rare, il n’y en a pas des masses. Ce sont les aventures de Lanturlu, il y a par exemple le géométricon qui parle de géométrie, le topologicon qui parle de topologie et puis il y en a d’autres qui parlent de physique, de cosmologie… Parce que cet homme-là n’est pas mathématicien, il est chercheur au CNRS en physique, il est ingénieur aéronautique, il a travaillé en cosmologie, donc sur des parties de la science physique assez spéculatives. Il a aussi travaillé sur des techniques de propulsion à base d’électromagnétisme et de plasma dont je serai bien en peine de vous dire le premier mot.

Vous le connaissez peut-être pour d’autres raisons, parce si on le voit énormément dans les médias - il suffit de taper son nom sur Youtube pour avoir accès à des centaines de vidéos - il est passé à la télé, à la radio, il a écrit des livres, on a parlé de lui, on a fait des articles sur lui, on a raconté sa vie. Mais il est aussi sur beaucoup de forums bizarres, des forums irrationnels, de défense d’idées que les sceptiques n’aiment pas trop, par exemple on le trouve sur le site des truthers comme on dit à la française, des tenants des théories du complot pour le 11 septembre 2001. On le trouve aussi sur des sites ufologistes où il est là comme garant de la réalité de la présence d’extraterrestres sur Terre.

Vous avez trouvé ?

C’est Jean-Pierre Petit.

Si je veux vous parler de lui aujourd’hui ce n’est pas pour me moquer même si par moments je peux laisser échapper un ton moqueur - ça n’est vraiment pas l’objectif, je vous le dis honnêtement - je veux vous en parler parce que c’est un personnage intrigant, et pas seulement, c’est aussi un personnage intéressant pour qui essaye de comprendre, naïvement, la psychologie des croyants ou des tenants. Je trouve qu’il est représentatif de quelque chose, et plus précisément on en parle tout à l’heure, il est représentatif des résultats de plusieurs expériences de Peter Brugger. Mais d’abord je vous dresse un portrait de loin de Jean-Pierre Petit que je ne connais pas personnellement. On peut se faire une idée de son parcours sur Internet parce qu’il est très souvent cité, c’est quelqu’un d’assez célèbre à la fois en science mais aussi et surtout dans les milieux croyants, antisceptiques on va dire.

Je vous disais donc que Jean-Pierre Petit est cité et que l’on trouve beaucoup de vidéos et d’images sur Youtube où on le voit en parler, cité sur les sites des tenants de la théorie du complot concernant les attentats du 11 septembre 2001, et on voit Jean-Pierre Petit répéter les arguments, à mon avis ce n’est pas du tout son domaine de compétence puisque lui il a étudié essentiellement l’aéronautique et la cosmologie. Quand il parle des avions il a peut-être quelque chose à dire, mais lorsqu’il parle de l’effondrement des tours je pense qu’il ne fait que répéter des arguments qu’il a lus, à moins qu’il ne se soit renseigné entre temps, je n’en sais rien. Toujours est-il qu’il est très actif dans ce milieu de gens qui veulent une réouverture de l’enquête autour du 11 septembre 2001 et manifestement ils croient dur comme fer qu’il y a un complot.

Mais alors lui il a des croyances peut-être un peu plus étranges que la plupart des tenants de la théorie du complot. En fait il a une vision assez globale et complotiste du monde de la science et surtout aux Etats-Unis, il a d’ailleurs écrit un livre, pour dénoncer la collusion entre la recherche scientifique et l’armée. Alors ceci étant, je ne voudrais pas non plus dire que c’est absurde qu’il y ait des liens entre les deux, l’armée finance énormément de recherches aux Etats-Unis, et beaucoup de recherches sont donc orientées vers l’armée. D’ailleurs c’est assez amusant quand on fait des recherches en psychologie ou en psychologie des mathématiques, des choses qui ont à priori aucune application militaire, de voir certains articles où on sent dans l’introduction des contorsions absolument phénoménales pour essayer de faire croire que les résultats d’une expérience assez théorique en psychologie pourraient avoir des résultats intéressants pour l’armée, tout ça parce que c’est l’armée qui va financer la recherche. Alors il y a eu des recherches en psychologie qui avaient vraiment un intérêt pour l’armée notamment en psychologie sociale pour essayer de faire en sorte que les soldats ne deviennent pas communistes en allant massacrer les communistes là-bas, donc ce sont des choses assez anciennes. Il y en a encore toujours dans le même genre de travaux, essentiellement en psychologie sociale, mais en psychologie cognitive il y a relativement peu de travaux qui ont une application directe et évidente pour l’armée. Ceci étant, il y a quand même, c’est vrai, des liens assez forts entre la science telle qu’elle se pratique surtout aux Etats-Unis et l’armée qui est un des gros financeurs de la science, et ça, ça a été dénoncé par Jean-Pierre Petit.

Mais Jean-Pierre Petit va plus loin, il voit un complot derrière tout ça, et il va encore plus loin qu’un simple complot parce que ce qu’il nous raconte, plus ou moins explicitement - allez voir sur Youtube les différentes vidéos si ça vous intéresse de creuser - c’est qu’en réalité aux Etats-Unis les militaires on récupéré des extraterrestres avec qui ils sont contact régulier. Ils les ont enfermé, et grâce aux extraterrestres ils peuvent développer des techniques tout à fait nouvelles que nous n’imaginons même pas nous autres européens, parce que nous sommes bornés. Jean-Pierre Petit qui est scientifique, qui travaille au CNRS, décrit les scientifiques exactement comme le font les antisceptiques, comme des types bornés, incapables de voir plus loin que le bout de leur nez, et en l’occurrence, il nous décrit comme des gens qui, ayant rencontré des extraterrestres ont refusé de voir la vérité, de discuter avec eux et du coup se sont coupés des meilleurs avancées qui sont possibles aux Etats-Unis grâce à l’ouverture d’esprit des militaires américains, ce qu’il déplore à cause des conséquences néfastes que tout cela peut avoir.

Sur une des vidéos que l’on peut voir sur Youtube, Jean-Pierre Petit brandit une maquette d’un avion récent américain et nous explique que contrairement à ce qui est annoncé partout, l’avion ne vole pas à mach 2 ou 3 mais à mach 12, qu’il vole finalement tellement vite que ça défie tout ce que l’on pouvait imaginer scientifiquement il y a encore peu. Il ajoute que c’est dû au fait qu’en réalité cet avion est un camouflage, qu’il n’a pas d’ailes, que le cockpit et les réacteurs sont là pour faire joli, mais en réalité il fonctionne sur un système complètement différent, que Jean-Pierre Petit connaît mais qu’il n’a pas réussi à amener jusqu’au bout et dont la méthode a été révélée par les extraterrestre aux militaires américains. Voilà expliquée la supériorité des militaires américains. On peut comprendre un petit peu ce qu’il se passe, alors moi je vous donne mon opinion, je n’ai pas fait d’enquête policière, de toute façon c’est un domaine que je ne connais absolument pas, mais je vous donne mon impression et un résumé de ce que j’ai pu voir à propos de Jean-Pierre Petit concernant ces histoires de propulsion, parce que c’est quelque chose qui manifestement le taraude pas mal quand même.

Alors apparemment Jean-Pierre Petit a travaillé il y a quelques décennies, sur des méthodes de propulsion, il est question d’électromagnétisme et de plasma, je ne comprend absolument pas comment ça fonctionne. C’était une méthode prometteuse, il travaillait beaucoup là-dessus, ils ont obtenu des résultats extrêmement décevants, et, comme ça n’avançait pas il n’y a plus eu de financement, voilà ce que j’ai cru comprendre. Or Jean-Pierre Petit était absolument convaincu que si on pouvait mener ces recherches jusqu’au bout, eh bien on aurait là quelque chose qui permettrait d’aller beaucoup plus vite, de se déplacer éventuellement pourquoi pas dans l’espace, de faire des sous-marins qui iraient à des vitesses colossales et donc il a été absolument écoeuré de l’arrêt des financements, ce que l’on peut tout à fait comprendre s’il était convaincu de son bon droit.

Alors lorsqu’on voit ensuite Jean-Pierre Petit quelques décennies plus tard nous expliquer que les extraterrestres sont venus dévoiler aux militaires américains comment faire des avions qui vont beaucoup plus vite en utilisant justement ce sur quoi il était en train de travailler, eh bien on peut comprendre d’un point de vue psychologique d’où ça vient. C'est-à-dire qu’il y a une volonté chez lui, un besoin peut-être de croire - à tort ou à raison, ça je suis bien incapable de le dire - que ses recherches, ses intuitions passées avaient un sens et qu’elles auraient amené à quelque chose de grandiose, d’important et d’extrêmement nouveau technologiquement.

Alors cette déception, de mon interprétation si elle est correcte, due à l’arrêt du financement d’un projet de recherche qui lui tenait énormément à cœur et en quoi il avait vraiment confiance - il était convaincu que ça pouvait donner quelque chose d’extraordinaire - ça explique pourquoi Jean-Pierre Petit imagine, si c’est bien une imagination, qu’en réalité non seulement son projet était une bonne idée, mais en plus a déjà abouti aux Etats-Unis. Mais ça n’explique pas pourquoi il pense que les extraterrestres ont permis à ce projet d’aboutir.

Et là il faut parler d’une autre affaire qui est liée à Jean-Pierre Petit, c’est sa longue discussion avec les extraterrestres. C’est une affaire assez croustillante, très amusante, que je vais vous raconter brièvement.

L’histoire commence précisément le 16 janvier 1966 quand Fernando Sesma Manzano, qui est employé du Télégraphe espagnol, reçoit une lettre d’un extraterrestre, du moins c’est comme ça que c’était présenté, extraterrestre de la planète Ummo. Et cette lettre tombe entre de bonnes mains puisque Fernando Sesma Manzano discute déjà avec pas mal d’extraterrestres, donc c’est quelqu’un qui est tout à fait réceptif à ce genre de missive.

Les auteurs de la lettre se présentent donc comme des Ummites, attention on dit bien Ummites, pas Fumistes ! Ils viennent de la planète Ummo, c’est pour ça qu’on les appelle des Ummites. Ils écrivent donc à Sesma Manzano et celui-ci en parle un peut partout et puis ce met à correspondre aussi avec d’autres extraterrestres. Comme les Ummites sont des gens relativement jaloux, ça ne leur plait pas du tout et ils décident de chercher d’autres interlocuteurs. Le problème pour les Ummites, et c’est un vrai problème, ils sont là sur terre depuis près de 16 ans déjà mais ils ont un gros gros problème, c’est que les gens ne veulent pas les croire, c’est curieux. Alors pour montrer que c’est vrai, qu’est-ce qu’ils font ? Dans une lettre ils annoncent leur arrivée, 3 vaisseaux arriveront entre le 30 mai et le 3 juin 1967 dans la banlieue de Madrid à San Jose de Valderas. Alors là, pendant quelque jours, en tout cas à partir du 1^er juin beaucoup de gens viennent tous les soir pour attendre l’arrivée des soucoupes. Et comme il arrive parfois, oui ça arrive parfois dans ce genre de prédiction, eh bien ils n’ont rien vu. Par contre les journaux ont vu quelque chose, c’est miraculeux. Les journaux ont reçu des photos des soucoupes Ummites qui ont atterri à coté de Madrid. Je pense que le GPS des extraterrestres était en panne et donc ils sont arrivés un petit peu plus loin, du coup on ne les a pas vu. Mais enfin voilà, il y a les photos et donc là c’est sûr, c’est vraiment sûr il y a donc bien eu des soucoupes dans la banlieue de Madrid, arrivées en 1967. Maintenant on n’a plus qu’à fermer notre clapet, parce que on ne peut pas dire qu’il n’y a pas d’extraterrestre puisqu’on a les photos.

Sauf qu’il y a un type, un de ces râleurs sceptique, qui commence à regarder les photos avec un espèce de microscope ou une grosse loupe, et qui voit un fil. Alors c’est un peu embêtant qu’il voit un fil. Il en déduit que ne n’est pas une vrai photo de soucoupe et en fait apparemment il semble bien que ce ne soit pas ça. Non, non, finalement il s’avère que ce sont des assiettes en carton collées l’une contre l’autre, pendues à un fil, sur lesquelles on a dessiné le symbole Ummite, parce que les vaisseaux Ummites sont reconnaissables par le symbole Ummite. Donc c’est un faux.

Normalement après une aventure comme ça, un type comme moi et comme vous j’en suis sûr se dirait : « En fait c’était un canular » . Mais pas du tout, ce n’était pas un canular, non non non non non, parce que les gens continuaient à recevoir des lettres qui leur expliquaient bien dans le détail que les pauvres extraterrestres avaient bien été obligés de faire un faux pour qu’on s’aperçoive que c’était un faux, parce que si les gens croient que c’est un vrai il va y avoir trop de buz autour et on ne va plus parler que d’eux, alors que les extraterrestres, vous le savez, sont des gens timides. Et ça on l’avait remarqué, c’est souvent comme ça, les extraterrestres sont timides parce qu’ils viennent sur Terre, ils envoient des lettres éventuellement, ils peuvent même téléphoner, ils ont téléphoné à Jean-Pierre Petit par exemple, mais par contre ils n’aiment pas trop qu’on sache quand même qu’ils sont là. Ils se sont dit : « Ça va faire trop de bruit, on va faire croire que c’était un faux, c’est mieux ». Voilà ce qu’ils ont expliqué et apparemment ça a convaincu des gens. Etonnant non ? Bref, je vous passe les détails de l’histoire, les lettres ont continué de plus belle, puis il y a eu tout un groupe de gens qui se sont intéressés à ces lettres, ça circulait pas mal, et puis un jour Jean-Pierre Petit qui s’intéressait beaucoup à la question a reçu lui aussi à sa plus grande joie des lettres des Ummites.

Quand on écoute sa version c’est vrai que c’est intriguant, lui il dit qu’au départ il était sceptique évidemment comme tout bon scientifique, mais qu’en lisant les lettres il a trouvé dedans des idées de départ pour des recherches qui ont finalement été fructueuses et que c’était trop fort pour être un canular, surtout que ça a duré pendant des dizaines d’années. Donc il se dit : « Au début j’y croyais pas, mais finalement quand on voit le contenu des lettres, la puissance scientifique qu’il y a derrière, on est très étonné et on se dit quand même que le plus probable c’est que ce soit des extraterrestres », il n’est jamais très affirmatif. Ça parait bizarre de croire un truc comme ça, mais pourtant il y a cru, il est chercheur au CNRS et il y a cru.

Alors quand on lit l’une de ces lettres reçue par Jean-Pierre Petit, qui sont disponibles sur Internet, donc tout le monde peut les lire, elles sont publiques, voilà ce qu’on peut lire, je vous lis juste un extrait, le début d’une des lettres, je pense la première qu’il a reçue :

« M. Petit Jean-Pierre, nous posons notre main sur votre noble poitrine. Monsieur, nous avons étudié votre personnalité à travers nos instruments UAAGOOAWEE (évaluateurs individuels du comportement psychique) et nous avons reçu une forte impression par la haute valeur que votre coefficient d'intelligence abstraite y a atteint. Nous pouvons vous affirmer sans aucune erreur que vous êtes parmi 2,9.10^-6 des hommes les mieux doués sur ce domaine à OYAAGAA (la planète Terre). Nous vous supplions de ne pas croire que nous essayons de vous flatter (ce qui serait, d'autre part, inutile étant donné que nous ne vous demandons rien en échange) mais nous voulons tout au contraire vous encourager à continuer vos études spéculatives sur la logique formelle, qui, vous l'avez deviné, constitue la clé pour la compréhension de l’univers. Le théorème de Fermat, dont nous savons que vous avez connaissance, a bien une démonstration et elle est à portée d'un homme de votre condition intellectuelle. »

Alors un peu plus loin elle explique comment faire, et là je vous donne le truc pour démontrer le théorème de Fermat :

« Vous devez suivre la pensée : 1=1, 0=0, 1#0, 0#1, et la croiser avec : 1=0, 0=1, 1#1, 0#0, c'est à dire combiner égalités et inégalités binaires à logique tétravalente. »

Rassurant depuis le théorème de Fermat, mais je ne crois pas que ça utilise tellement les combinaisons d’égalités et inégalités binaires à logique tétravalente. Enfin, moi quand je lis cette lettre je ne suis pas épaté par le niveau, mais il en a reçu d’autres, et si on peut faire confiance à Jean-Pierre Petit, dans certaines de ces lettres il y avait des idées qui ont été fructueuses. Alors moi je veux bien le croire, mais je pense que dans les lettres il doit y avoir des idées très générales et probablement écrites par quelqu’un simplement qui connaît le domaine. Cette hypothèse là n’est pas une révélation, je ne suis pas le premier à y penser, je l’ai lue tout simplement, mais seulement ça faisait longtemps qu’on le savait, il y a un type qui avait bien l’air d’être dans le coup parce qu’il était là tout le temps, il était au courant de tout, il avait des lettres chez lui, il avait même des maquettes de vaisseaux chez lui, comme sur la photo, c’est bizarre… Et ce type-là s’appelle Peña, c’est quelqu’un qui apparemment s’y connait en physique, il a fini par dire que oui c’était lui qui avait écrit toutes ces lettres mais qu’il arrêtait parce que ça devenait complètement délirant.

Alors là on pourrait penser que, quand même, même sans être vraiment sceptique, quand quelqu’un a avoué et qu’on croise les arguments des sceptiques, par exemple le fait que dans des lettres prétendument Ummites on a retrouvé des erreurs astronomiques qui correspondent comme par hasard aux erreurs commises par les terriens 5 ans plus tôt, notamment sur les distances entre planètes, ce qui est assez curieux pour des extraterrestres aussi doués, on se dit là que tout le monde, n’importe qui, même très croyant va finir par se dire : « Ah, je me suis bien fait avoir », et puis voilà, l’histoire est finie, c’était un canular. Et bien, pas pour tout le monde et notamment pas pour Jean-Pierre Petit, en tout cas ça ne s’est pas manifesté de manière trop brusque puisque qu’il a continué à dire que c’était probablement des extraterrestres et que le plus probable c’est que Peña avait écrit cette auto dénonciation, cet aveu, sous l’impulsion des extraterrestres parce qu’ils en avaient marre d’être au centre de toute une discussion et qu’il ne voulaient pas qu’on sache qu’ils sont là - on se demande d’ailleurs pourquoi ils ne s’en vont pas du coup - et il a continué à y croire.

Voilà un comportement tout à fait étrange, mais très très classique quand on a une croyance comme celle-là, surtout une croyance qui parait irrationnelle aux autres, très minoritaire, et quand on l’a énoncée comme il l’a fait à la télé, il s’est engagé publiquement, il y a tout un truc en psychologie qui s’appelle la théorie de l’engagement disant qu’il est beaucoup plus difficile de revenir en arrière quand on s’est engagé publiquement. Or Jean-Pierre Pettit a écrit des livres pour dire que les extraterrestres sont parmi nous depuis des décennies, il a fait des émissions de télévision, donc il s’est engagé publiquement dans sa croyance, c’est le moins que l’on puisse dire, ce qui rend évidemment un retour de en arrière extrêmement difficile pour lui.

Mais ce n'est pas tellement de cet aspect-là que j'avais envie de vous parler, d'un point de vue psychologique, c'est d'autre chose dont je vous parle juste après. Alors là juste pour faire une synthèse de ce que je viens de dire, vous voyez que d'abord on arrive à expliquer pourquoi Jean-Pierre Petit croit que les américains ont développé un système de propulsion nouveau à base d'électromagnétisme et de plasma, parce que tout simplement c'était son dada quelques années plus tôt et puis qu'il était convaincu que ça pouvait mener à quelque chose et qu'il n'a jamais pu poursuivre ses recherches pour des raisons de financement, si j'ai bien suivi l'affaire. Donc ça explique pourquoi il a un besoin quelque part de croire à une réalisation de son projet qui est tombé à l'eau malgré lui, et puis cette histoire d'extraterrestre, indépendamment de la compréhension de pourquoi il a cru que les lettres étaient vraiment extraterrestres, ce qui paraît quand même assez phénoménal, on voit comment ça peut se rattacher à l'autre croyance qui est que sa méthode de propulsion électromagnétique fonctionne. Voilà, les deux fusionnent dans une croyance de type complotiste, cette fusion des différentes croyance, c'est assez fréquent et ça a comme effet de renforcer les croyances, parce que quand vous avez des croyances dans un système cohérent avec plusieurs croyances qui sont liées entre elles et liées aussi à des savoirs tout à fait réels - parce que je ne doute pas que Jean-Pierre Petit est tout à fait savant pour plein d'autres choses – tout ça se renforce et fait qu'il est d'autant plus difficile d'en sortir, si on veut en sortir, si on veut qu'il en sorte, parce que lui je ne pense pas que lui ait envie d'en sortir.

Voilà, maintenant on va faire semblant de changer de sujet, mais en fait ce n'est pas du tout un changement du sujet parce que vous allez voir on va revenir à Jean-Pierre Petit juste après. Moi ça m'a fait penser à quelque chose d’apparemment sans aucun lien avec les extraterrestres, mais à une série d'expérience, à des résultats de travaux de Peter Brugger. Peter Brugger est un neuropsychologue suisse, il mets des gens dans des IRM et il regarde se qu'il se passe dans le cerveau pendant qu'ils font toutes sortes de choses diverses et variées, il utilise aussi des expérimentations psychologiques plus classiques, et il avait synthétisé un ensemble de résultats dont la conclusion, la synthèse me paraissait tout à fait passionnante en tout cas et ça parlait à la fois de schizophrénie ou de modes de raisonnement proches de la schizophrénie, de créativité et de croyances irrationnelles.

Alors le point de départ de cette série d'expériences, de ces travaux était le « priming » ou plutôt on pourrait dire la manière dont on fait des liens entre les différents concepts. Je vous explique simplement pourquoi j'ai parlé de priming, c'est en fait une méthode expérimentale qui permet de mettre en évidence des liens qui sont fait de manière éventuellement inconsciente. La méthode classique est la suivante :

On vous dit : « Vous allez voir sur l'écran une suite de lettres et vous devrez dire le plus vite possible s'il s'agit ou non d'un mot de la langue française » (si c'est fait avec des francophones). Par exemple vous pouvez voir apparaître le mot « table », et donc vous vous dites : « Oui c'est un mot de la langue française », alors si c'est un mot de la langue française vous devez appuyer sur une touche par exemple, et il faut appuyer le plus vite possible. Alors ça, ça n'a pas l'air très compliqué. Ce qu'il se passe c'est qu'avant la présentation du mot table, sans que vous le sachiez parce que c'est complètement inconscient du fait que c'est en subliminal, on vous présente une autre série de lettres et en général un mot, alors par exemple on peut vous présenter le mot « chaise », ou alors on peut présenter le mot « pomme ». C'est présenté très brièvement, d'abord apparaît le mot « pomme » pendant quelques dizaines de millisecondes et juste après un espèce de damier aléatoire qui masque un peut pour éviter que vous puissiez lire le mot « pomme » ou « chaise » à cause de la permanence rétinienne - l'image reste imprimée sur la rétine pendant quelques temps ce qui permet de lire même si on a juste le flash du mot « pomme » - donc vous avez ça, c'est complètement subliminal c'est à dire que vous ne savez pas si vous avez vu un mot ou pas, vous avez vu simplement un espèce d'éclair et une grille aléatoire, donc c'est inconscient. Mais ce qu'on observe, c'est que si on a présenté en subliminal, donc de manière inconsciente, un mot en relation avec le mot final, c'est à dire le mot cible, donc si on a présenté « chaise » et que vous devez dire si « table » est un mot de la langue française ou non, vous répondez légèrement plus vite que si on a présenté un mot comme « pomme » qui n'est pas relié directement à « table ». Voilà, ça c'est le phénomène de « priming » qui permet donc d'étudier, c'est très intéressant pour cette raison, des liens éventuellement inconscients entre des concepts. Alors ça c'est un lien direct, c'est à dire que si on vous présente « chaise » avant « table », ça facilite la reconnaissance de « table » comme étant un mot de la langue française.

Mais on peut imaginer des liens indirects, exemple de lien indirect : vous avez « gémeau » et « tabac », voilà, à priori ça n'a rien à voir, sauf que « gémeau » est un signe astrologique comme « cancer » et que « cancer » peut faire penser au « tabac ». Donc là vous avez un lien de deux rangs, on pourrait dire en deux pas entre les deux, si on admet que les liens sont suffisants. Chez la plupart des sujets, à partir de deux pas on n'a plus aucun effet de priming, c'est à dire qu'il n'y a à peu près aucune différence entre un mot qui n'a rien à voir et un mot qui a à voir, mais avec deux pas. Chez les sujets qui ont une pensée de type schizophrène, presque schizophrénique, ce qu'on a c'est au contraire un priming qui fonctionne même avec deux ou trois pas.

Et alors les psychologues expliquent ça en disant : « Il y a chez tout le monde un phénomène de diffusion qui fait que quand on vous dit « chaise » ça active « table » et que « table » active tout ce qui lui est lié comme la nourriture, mais ça peut être une carafe d'eau, donc normalement vous feriez le lien entre « chaise » et « eau » sauf qu'il y a un phénomène d’inhibition qui stoppe la diffusion pour éviter qu'on ne pense à tout à chaque fois qu'on nous dit un truc. Alors justement les patients schizophrènes, quand on leur demande de parler de tout ce qui leur passe par la tête, eh bien ils ont une pensée diffluente, c'est à dire qu'ils parlent de tout et n'importe quoi, ça n'a ni queue ni tête parce qu'ils vont dans tous les sens et ça correspond très bien à cette idée que la diffusion n'est pas contrôlée.

Eh bien cette diffusion non contrôlée de l'activation entre les concepts, on la retrouve chez les gens qui ont des croyances irrationnelles, c'est ce qu'a montré Peter Brugger et c'est ça qui est très intéressant. C'est à dire qu'il a montré que chez les gens qui ont des croyances irrationnelles, beaucoup plus que chez les sceptiques, on a une activation, un effet de priming même lorsqu'il y a deux pas, voir plus, entre le premier mot qui est présenté en subliminal et puis le mot final, le mot cible. Alors est-ce que ça veut dire que les antisceptiques ou les tenants sont presque fous ? Non, pas du tout, ça ne veut pas dire ça. Et même au contraire, on pourrait le voir de façon très positive parce que la capacité à faire des liens comme cela, au-delà de ce que les gens font habituellement, c'est une caractéristique de la schizophrène, certes, mais c'est aussi une caractéristique de la créativité. Donc chez les artistes et chez les gens très créatifs, qui ont beaucoup d'imagination on retrouve aussi cette capacité, ou cette caractéristique de faire des liens au-delà des primings habituels avec un pas.

Et c'est pour ça que cette histoire m'a fait penser à Jean-Pierre Petit, parce que je pense que c'est un cas d'école on pourrait dire, c'est assez formidable à quel point il correspond bien à cette idée-là que finalement une des raisons pour lesquelles peut-être les gens ont des croyances irrationnelles c'est qu'ils manquent d'inhibition et qu'ils relient entre eux des concepts qui finalement ne devraient pas être liés parce qu'ils sont trop lointains. Mais d'un autre côté il y a évidemment un effet positif à ça, la compétence qu'ils utilisent de manière négative - du point de vue sceptique en tout cas pour développer des croyances irrationnelles - c'est cette même compétence qui sert à la créativité.

Et je pense que Jean-Pierre Petit est à la fois un scientifique apparemment sérieux, qui a découvert des choses, mais dans ce qu'on peut voir dans les émissions lorsqu'il en parle, quand il parle de la science en général, il y a quelque chose qui le choque énormément dans le système de la science et là je le rejoint à 100 %, je suis parfaitement d'accord avec lui, en fait lorsque vous êtes scientifique, on vous demande de ne pas être original et de manquer d'imagination. Il raconte ça dans une interview relativement récente, disponible sur Youtube il disait : « J'ai été convoqué par mes supérieurs du CNRS qui m'ont dit, en gros, d'arrêter d'avoir de l'imagination, d'arrêter d'être original et d'être un chercheur standard », c'est à dire qui cherche à répondre aux questions que d'autres chercheurs ont posé. Et il dit : « C'est scandaleux de dire un truc comme ça », pour un chercheur c'est vraiment scandaleux de s'entendre dire qu'il faudrait ne pas avoir d'imagination, qu'il faudrait être plan plan, qu'il faudrait simplement appliquer des trucs comme si on étaient des techniciens.

Alors là je le rejoint parfaitement et je me dis que c'est quelqu'un qui a une idée de la science où justement la part de créativité et d'imagination est très importante, probablement, j'imagine, je ne suis ni devin ni psychologique de Jean-Pierre Petit, qu'il a une certaine créativité et que c'est cette créativité qui à la fois explique ses compétences scientifiques, dans le sens de scientifique créatif et qui expliquent aussi ses croyances irrationnelles. Autrement dit en décrivant Jean-Pierre Petit je ne dirais pas : « Voilà quelqu'un qui est scientifique, qui est sérieux etc. et puis bizarrement, de manière totalement paradoxale il croit aussi à des choses étranges ». Je pense qu'au contraire les deux sont liées à la même caractéristique qui est la créativité, mais peut-être une créativité trop débridée si on peut dire.

Voilà, en tout cas si Jean-Pierre Petit m'a écouté j'espère qu'il sera fier quand même d'avoir une émission de plus d'une demi-heure juste sur lui et puis je vous souhaite plein de bonnes choses pour le mois qui vient. Je vous retrouve donc dans un mois avec je l'espère une interview, pour changer un peu quand même parce que ça fait longtemps que je parle.

Je vous laisse.

C'était Nicolas Gauvrit pour Scepticisme Scientifique.

Sceptiquement vôtre ! Comme dit Jean-Michel.

Transcription de l'épisode #51: Roswell : Rencontre du premier mythe

2014-07-24T06:03:00.001+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #51: Roswell : Rencontre du premier mythe du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Gilles Fernandez. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui je suis avec Gilles Fernandez qui est l’auteur d’un tout nouveau livre qui s’intitule : « Roswell : Rencontre du premier mythe », qui est comme son nom l’indique un ouvrage consacré au crash de Roswell.

Bienvenu !

Gilles Fernandez :

Bonjour Jean-Michel, merci.

Jean-Michel Abrassart :

Avant qu’on attaque la discussion autour de l’affaire Roswell, tu pourrais un peu te présenter ? Je sais que tu es psychologue, donc tu as un peu ta carrière de ce côté-là, avant que tu ne deviennes un auteur consacré à ce genre de sujet.

Gilles Fernandez :

Eh bien, je suis titulaire donc d’un doctorat en psychologie cognitive, j’ai beaucoup travaillé sur le surdon, les représentations mentales, jusqu’en 2006. Et puis effectivement depuis 4 ans je me consacre à d’autres activités en tant qu’indépendant, donc du consulting, et puis je rédige des articles et je m’intéresse beaucoup au paranormal, mais de façon sceptique.

Et donc durant mes études autour de 2004-2005, on m’a proposé un projet qui était de réaliser une batterie de tests pour le GEIPAN, enfin pour le CNES, mais c’était essentiellement de soumettre ce projet. Donc l’idée c’était d’utiliser une batterie de tests pour tester la crédibilité des témoins, en utilisant par exemple des échelles pour voir si les personnes sont enclines à la fantaisie ou non, quel est leur milieu ambiant, est-ce qu’ils sont intéressés par la science-fiction, et puis d’autres tests de personnalité etc.

Et puis ce projet a été abandonné parce que je me suis vite rendu compte qu’il y avait un espèce de glissement qui était fait, c'est-à-dire qu’à partir du moment où on prouvait par ces instruments que la personne était crédible, cela voulait dire que l’observation était crédible aussi, au sens extraterrestre. Et ça, ça m’a beaucoup embêté, et donc je n’ai pas voulu m’engager sur ce projet plus avant.

Jean-Michel Abrassart :

Et donc tu en es venu à écrire un livre sur l’affaire Roswell. Evidemment Roswell c’est quasiment le cas le plus connu de la casuistique. Qu’est-ce qui t’a particulièrement intéressé ? Pourquoi Roswell ?

Gilles Fernandez :

Pourquoi Roswell ? Oh eh bien c’est toujours un petit peu par rapport à ce que je disais avant, en discutant il m’est arrivé, à l’époque en 2005, de faire une critique assez violente du livre de Jean-François Parmentier, qui est : « Ovni : 60 ans de désinformation ». Et puis nous avions échangé en privé par e-mails et c’est vrai qu’il m’a montré que je ne connaissais pas suffisamment la casuistique pour juger. Donc j’ai commencé à lire, mais surtout du côté anglo-saxon, et puis bien entendu, ce qui apparaît le plus souvent c’est l’affaire Roswell, et donc de fils en aiguille, j’ai lu, j’ai lu, et j’ai commencé à écrire, et mon entourage m’a dit : « On n’a pas grand-chose en France, pourquoi n’écrirais-tu pas un ouvrage ? », voila. Mais au départ mon idée c’était de faire un petit ouvrage à la maison, le faire circuler aux amis etc., et puis, de fil en aiguille on m’a un petit peu motivé à voir un petit peu plus grand, c'est-à-dire une publication avec numéro ISBN etc., pour les librairies.

Jean-Michel Abrassart :

Avant qu’on rentre dans l’explication un peu sceptique du cas, tu peux raconter quelle est la version un peu standard ?

Gilles Fernandez :

C’est sûr que quand on me pose cette question j’ai envie de répondre : « Quelle version vous voulez ? », parce qu’il y a tellement d’articles, d’ouvrages etc. L’incident de Roswell, dans la mémoire collective en tout cas, c’est donc ce que tu as introduite précédemment, c’est cette idée que l’armée des États-Unis aurait récupéré un engin, ses occupants ou des débris et qu’elle conserverait ce secret encore aujourd’hui, donc depuis 63 ans, dans des hangars ou je ne sais quoi.

Et donc l’histoire en elle-même, c’est un évènement qui s’est produit en juin-juillet 1947 quand un rancher, un éleveur, du nom de William Mac Brazel a signalé au shérif local, qui s’appelait Georges Wilcox, qu’il aurait récupéré l’une de ces fameuses soucoupes volantes dont les médias à ce moment-là parlent avec une grande intensité depuis l’observation de Kenneth Arnold, donc le 24 juin 1947, sachant que l’affaire est publiée le 25 juin dans les journaux.

Jean-Michel Abrassart :

Il y a quelque chose comme deux mois entre l’observation de Kenneth Arnold et l’affaire de Roswell ?

Gilles Fernandez :

Ah non, il y a 10-12 jours.

Jean-Michel Abrassart :

Ah, 10-12 jours ?

Gilles Fernandez :

L’observation de Kenneth Arnold est publiée dans la presse, j’insiste on va voir pourquoi, le 25 juin dans les éditions, il donne d’abord une interview à un journaliste, Bill Bequette, puis ce journaliste décide de diffuser la chose sur le réseau local de l’« Associated Press », c’est un petit peu l’AFP de là-bas, et puis la personne qui se trouve à l’agence locale qui est importante décide de diffuser ça sur tout le réseau national. Ça intéresse tout le monde, et puis tout d’un coup les gens se mettent à voir ces fameuses soucoupes volantes. Et la chose intéressante que les sceptiques connaissent est que Kenneth Arnold n’a jamais vu, lui, en tout cas dans ce qu’il a décrit, les objets en forme de soucoupe, il décrivait plutôt que ces objets se déplaçaient comme des soucoupes qui ricocheraient sur l’eau. Pourtant les gens vont voir des objets en forme de soucoupe.

Alors donc la question que je me suis posée c’est : « Comment les extraterrestres ont-ils pu changer la configuration de leurs engins pour plaire finalement aux journalistes, à une erreur journalistique ? ». Et donc l’affaire Roswell c’est le 5-6-7-8 et 9 juillet, c'est-à-dire très peu de temps après, ce qui est intéressant je pense, en tout cas ce qui m’a intéressé, c’est d’essayer de comprendre cette vague avant tout, avant de m’intéresser à l’affaire Roswell. Qu’est-ce qu’il s’est passé ? Qu’est-ce que les gens entendaient à l’époque par « soucoupe volante», et ça c’est particulièrement intéressant parce que quand on lit les coupures de journaux, quand on s’intéresse à des études qui ont été faites, on se rend compte que le terme « soucoupe volante» n’a pas du tout la même connotation que l’on a nous aujourd’hui. C'est-à-dire qu’on associe ça toujours, presque directement à engin extraterrestre venu d’autre planète, engin venu du futur ou des choses comme ça, mais à l’époque ça n’était pas du tout le cas, c'est-à-dire que les hypothèses qui était émises étaient, par exemple, des engins soviétiques secrets ou des projets secrets américains. C'est-à-dire que, dans la tête des gens si je peux dire, penser soucoupe volante c’est certainement d’abord penser à des choses prosaïques, de là, tout objet un petit peu insolite, qu’on trouve dans son jardin, comme du matériel ballon, des cibles radar etc., c’est un bon candidat pour les soucoupes volantes parce qu’elles n’ont rien d’extraterrestre dans la tête des gens. Et il faut savoir aussi que dans cette toute petite période, à partir du 4 juillet 1947 on offre une prime, dans tous les états, pour qui rapporterait ces soucoupes volantes ou un débris, et ce sont des primes de l’ordre de 1 000 $ jusqu’à 3 000 $, ce qui est une somme très importante à l’époque, on sort de la guerre etc…

Et c’est à partir de ce moment-là que l’affaire va commencer. Il y a beaucoup de polémiques là-dessus, je ne peux pas tout résumer comme ça oralement, mais apparemment, enfin c’est ce que je pense, dont je suis sûr et c’est bien documenté. Quelque chose est tombé dans le champ de ce fermier mi-juin, c'est-à-dire apparemment le 14 juin 1947, pourtant le 14 juin 1947, ce qui est tombé dans son champ ne l’intéresse pas, il le laisse dans son champ.

Jean-Michel Abrassart :

(Rires).

Gilles Fernandez :

C'est-à-dire que ce n’est vraiment pas si spectaculaire que ça. Mais, alors pareil il y a plusieurs versions et c’est difficile de remonter dans le temps, mais le 4 juillet 1947, on est dans le weekend de l’indépendance, il y a donc ces primes qui sont offertes à qui rapporterait les débris ou un débris de ces fameuses soucoupes volantes ; alors c’est un fermier, il n’a pas le téléphone, il n’a pas la radio, il n’a pas accès à la presse, etc., le 5 juillet il va à la ville de Corona qui est proche de là où il travaille, il entend parler des soucoupes volantes, et il semble même qu’il rencontre ses voisins, des ranchers, la famille Proctor qui lui explique bien que dans la presse on parle de soucoupes volantes et qu’on offre une prime de 3 000$, et là ces débris, tout d’un coup, prennent une autre connotation, une autre valeur, c’est seulement à partir de ce moment-là que ça va l’intéresser. Et là donc il décide d’aller à la ville de Roswell dont il contacte le shérif, Georges Wilcox qui lui à son tour décide d’appeler l’armée. On notera que le shérif décide d’appeler l’armée, ce qui nous ramène toujours à cette idée que le terme soucoupe volante est quand même associé à du militaire, américain, russe, mais en tout cas on appelle la base de Roswell, on n’appelle pas les journalistes, on ne va pas voir par soi-même, non, on appelle la base. Et là est diligenté le Major Marcel avec une petite équipe, alors on est quasiment sûr qu’il y avait une deuxième personne qui s’appelle Sheridan Cavitt et peut-être une troisième personne, le sergent Rickett. Et puis, bien c’est pareil, Marcel, ces débris l’intéresser, c'est-à-dire qu’ils sont insolites pour lui et donc il retourne à la base avec des débris, il s’est arrêté chez lui, les a montré à son fils, c’est toute une chronologie qui est très longue et très détaillée. Et stupéfaction, la base décide de publier un communiqué de presse comme quoi nous sommes entrés en possession d’un disque volant, d’une soucoupe volante, en aucun cas nous sommes entrés en possession d’un engin extraterrestre, mais d’une soucoupe volante contextualisée, c'est-à-dire que pour moi, pour beaucoup de sceptiques c’est comme ça qu’il faut interpréter cette affaire, c'est-à-dire que l’armée n’a jamais dit : « Nous sommes entrés en possession de restes d’un engin extraterrestre », mais : « Nous sommes entrés en possession de l’une de ces soucoupes volantes ». Donc c’est quelque chose, comme on en a discuté tout à l’heure, il faut voir que les soucoupes volantes existent depuis 12 jours, ça crée beaucoup d’excitation, il y a certainement eu un petit peu comme on dit en anglais un « rush », c'est-à-dire cette base où il y a peu de protagonistes finalement dans cette histoire, il y a Marcel, Haut, Blanchard qui est le commandant de la base, etc. ; ils décident de publier, et les recherches outre-atlantique montrent également quelque chose d’assez curieux finalement, que le commandant de la base, Blanchard, le 8 au soir, il part en vacances…

Jean-Michel Abrassart :

(Rires).

Gilles Fernandez :

Il part en vacances, oui, et ça c’est documenté, parce que si vous lisez les ouvrages comme celuide Gildas Bourdaisqui est l’exégète de Roswell en France, le commandant de la base serait occupé à récupérer les débris sur au moins 3 sites, selon la littérature on peut en trouver 11 ou 12, mais bon, les documents de l’époque prouvent que Blanchard part le soir même en vacances et pour également faire proclamer l’Air Force Day qui est la fête anniversaire de l’Air Force. Donc si on imagine 5 min qu’il y a eu un évènement d’une telle magnitude, c'est-à-dire la récupération d’un engin extraterrestre, il faudrait qu’on m’explique pourquoi le commandant de la base ne décide pas d’annuler ses vacances et d’envoyer quelqu’un pour faire signer cette fête de l’Air Force Day et organiser l’évènement.

Donc voila en gros l’affaire Roswell, en tout cas en 1947.

Jean-Michel Abrassart :

Donc après ça il y a eu toute une période où même les ufologues ont oublié cette histoire, et puis c’est Berlitz qui arrive et qui relance tout le bazar…

Gilles Fernandez :

Tout à fait, pendant 30 ans, il y a un silence post évènementiel qui permet aussi de nous interroger, parce que si on lit les livres d’aujourd’hui, il y a des centaines de témoins qui sont le plus souvent de seconde main. Mais pendant ces trente années on ne trouve aucun journal personnel, pour un évènement d’une telle magnitude, on ne trouve aucune lettre des familles en discutant entre-elles. C’est la période après guerre, il y a plein d’institutions ufologiques amateurs, privées qui sont crées, l’APRO, le NICAP etc., alors qu’on a plein de témoins qui viennent pour tout un cas d’autres cas, la casuistique est très riche, il n’y a aucun de ces témoins de Roswell d’aujourd’hui qui vient frapper à la porte de ces associations ufologiques. Le cas n’est même pas mentionné dans les projets officiels comme Blue Book, Sign, Grudge, par l’armée et les autorités pour étudier le phénomène ovni. Roswell est un non évènement pendant 3 décennies, et effectivement c’est en 1978 que l’ufologue Stanton Friedman entend parler à l’occasion d’une conférence qu’il y aurait quelqu’un qui aurait touché une soucoupe volante. Et donc, bien entendu Friedman pense qu’il tient là une star pour ouvrir un débat, et donc il va interroger Marcel, et il faudra attendre 2 ans pour que le premier livre soit publié, parce que quand on suit un petit peu l’affaire on s’aperçoit que quand Friedman va voir Jesse Marcel, il ne se rappelle même plus de la date de l’évènement, il n’a rien conservé, c'est-à-dire que pour un évènement d’une telle magnitude, il aurait trouvé quelque chose d’extraterrestre ou je ne sais quoi, il n’a rien gardé ce monsieur, il n’a pas gardé de coupure de presse alors qu'il a figuré dans les premières pages dans les journaux de 1947, il n'a rien gardé du tout. C'est quand même curieux je pense, pour un évènement d'une telle magnitude. Donc effectivement l'affaire, après ce silence post évènementiel qui peut poser question, ressurgit à partir de 1978. Et la 1ère partie de ce que j'appelle le "mythe de Roswell" c'est d'abord toute une période où on ne parle que de débris extraordinaires, et là, la chose qui peut surprendre c'est que quand on regarde ce qui est décrit, on nous parle quand même de balsa, mais ce n'est pas comme du balsa, on nous parle de feuilles métalliques et papier mais ce ne sont pas tout à fait des feuilles métalliques et papier... Et quand on creuse un petit peu s'aperçoit qu'il y a un très bon candidat prosaïque à tout cela, sauf que des propriétés extraordinaires sont rajoutées, mais bon, en tant que psychologue etc., quand on étudie l'affaire on voit que progressivement se construit un mythe, il y a des embellissements, des choses comme ça sur quelque chose de très ordinaire au départ.

Donc pour faire un petit résumé, je pense que ce qui est important et c'est ce que j'ai essayé de faire dans le livre, c'est de re-contextualiser le terme de soucoupe volante en 1947 et ne pas être biaisé par ce que nous entendons aujourd'hui par soucoupe volante ou disque volant.

Jean-Michel Abrassart :

Abordons l'explication prosaïque que proposent les sceptiques pour Roswell. Quel est l'objet qui s'est écrasé (rire) dans le ranch de Mac Brazel ?

Gilles Fernandez :

Bien pareil, comme beaucoup le savent, la thèse officielle c'est la thèse des ballons Mogul. Donc les ballons Mogul c'était un projet top secret, de priorité 1A, c'est à dire au même niveau que la bombe atomique qui a dû débuter en 1946 jusqu'en 1949 et, contrairement à ce qu'on dit, les personnes qui ont proposé cette hypothèse prosaïque n'est pas l'armée. Souvent on lit sur les forums ou dans les livres que cette explication prosaïque est une invention de l'armée. Pas du tout, ce sont deux ufologues dont l'un qui est portant pro extraterrestre, c'est à dire qu'il croit en l'existence d'engins qui nous visitent, un certain Karl Pflock, il participe à exhumer des documents sur ce projet parce qu'il tombe parallèlement avec Robert Todd qui lui est par contre un ufologue qui n'est pas très convaincu par la réalité extraterrestre des objets. Donc c'est plutôt Robert Todd qui exhume tout d'abord un cas où un fermier, alors on a un mini Roswell où un fermier de Danforth (Illinois) trouve du matériel et ce cas est répertorié dans Blue Book, et on voit que dans Blue Book on identifie cela comme provenant d'un projet qui s'appelle Mogul, et c'est lui, Robert Todd qui demande, avec Karl Pflock, déclassification de ces documents et là on s'aperçoit que Mogul est peut-être le fameux candidat qui va expliquer Roswell.

Alors pourquoi est-ce un bon candidat ? Bien c'est à dire que la première des choses c'est que le projet est concomitant dans le temps et dans l'espace de l'évènement de Roswell, c'est à dire que ces ballons étaient lancés en juin 1947 depuis Alamagordo (Nouveau-Mexique) qui est à une centaine de miles de Roswell. Donc le projet Mogul c'est en fait des ballons gigantesques qui volent à altitude constante, enfin qu'on envoie pour qu'ils restent à altitude constante, ce sont des ballons qui, assemblés, sont plus grand que la Tour Eiffel. Quand on exhume les journaux du physicien qui s'est occupé de ce projet puis d'autres documents des organismes qui avaient en charge ce programme Mogul c'est à dire l'Université de New York, l'Air Force Materiel Command, et puis les laboratoires Watson, on s'aperçoit que justement en juin 1947 on a un excellent candidat qui est le vol n°4. Pourquoi excellent candidat ? Parce que d’après le rapport de l’Us Air Force et d’autres examens indépendants on s’aperçoit que ce vol avait une configuration assez particulière, il emportait plusieurs cibles radars ou déflecteurs radars. Alors qu’est-ce que c’est que ces déflecteurs radars ? Ce sont des cibles avec du balsa, des feuilles d’aluminium, des feuilles laminées qui sont attachées sur le train de ballons, de 3 à 5, pour que le ballon soit tracté par radar au sol. Et quand on lit les témoignages dénués des qualités exceptionnelles des matériaux, on nous parle de balsa, de feuilles laminées, bref de cibles radars. Donc c’est pour ça que ce candidat Mogul est un excellent candidat. Mais alors là-dessus, bien entendu les ufologues en faveur de l’explication extraterrestre on fait tout un mic mac, j’en parle beaucoup dans l’ouvrage, pour affirmer et marteler que ce vol a été annulé et qu’ils en ont la preuve justement dans le journal du géophysicien qui s’est occupé du projet, ce qui est un mensonge assez fabuleux que je montre dans le livre puisqu’il est clairement indiqué que ce vol a bien eu lieu…

Jean-Michel Abrassart :

Oui je voulais juste rajouter que le ballon Mogul, c’était réellement un projet top secret, il y avait quand même quelque chose qui était dissimulé à l’époque même si ce n’était pas les vaisseaux spatiaux extraterrestres. L’objet du projet Mogul c’était, si je ne m’abuse, de détecter l’éventuelle utilisation de bombes atomique lors de tests en Russie c’est ça ?

Gilles Fernandez :

Tout à fait, même les essais de missiles balistiques. L’idée c’était de placer dans l’aire un sonar qui est habituellement dans l’eau, on s’était aperçu qu’un sonar dans l’eau pouvait détecter des signaux acoustiques des explosions à des centaines de miles, donc l’idée c’était de dire : « Est-ce que l’on peut faire dans le ciel ce que l’on est capable de réaliser sous l’eau ? », afin justement de savoir si les Russes ont la bombe atomique ou non, et si ils essayent des missiles balistiques de type V2 comme le faisaient les américains à l’époque. C’est ça le projet Mogul. Alors c’est beaucoup plus compliqué que ça au niveau top secret si non ça ne serait pas marrant, c'est-à-dire que le but du projet est secret, les données que l’on recueille sont secrètes, mais les matériels qu’ils utilisent ne sont pas du tout top secret, d’ailleurs l’étude n’est pas confiée à des militaires mais à l’Université de New York. Donc ça c’est pareil, c’est un gros travail, un petit peu technique, de bien faire la part des choses parce que les ufologues comme Gildas Bourdais vont vous expliquer que ça n’est pas du tout top secret, qu’on trouve sa mention dans des documents de niveau inférieur à ce que le projet serait lui-même, mais ce n’est pas du tout ça, on a un mémorandum de 1946 sur le projet qui montre que ce qui est top secret, ce qui est classé priorité 1A c’est le but du projet, donc ça ne doit pas être révélé, et les données, mais le matériel, le nom, etc., n’ont rien de très top secret.

Jean-Michel Abrassart :

C’est pour ça que quand les militaires vont donc mettre la main sur les débris ils n’arrivent pas à identifier ce que c’est puisque le projet lui-même est secret donc…

Gilles Fernandez :

Oui, c’est pour ça que l’affaire est compliquée sinon ça ne serait pas marrant, mais il faut bien se dire que les matériels utilisés sont des matériels banaux, très très prosaïques. Mais quand on se remet dans le contexte de l’époque on voit bien que c’est quand même un objet insolite et c’est un très bon candidat pour ces soucoupes volantes ; et le détail, c’est ce qui met à mon avis la théorie extraterrestre échec et math, c'est que parmi ces débris est mentionné quelque chose qu'on ne peut pas inventer, c'est un ruban scotch. Donc c'est un détail qui figure dans le rapport de l'US Air Force qui fait presque mille pages, quand on se procure le plan d'assemblage d'une cible radar, il y a une toute petite note de bas de page qui indique qu'il faut renforcer les baguettes de balsa avec du scotch comme on en trouve dans l'industrie du jouet. Donc quand on continue à s'intéresser à cette affaire et qu'on se demande : « Mais qui a fabriqué ces cibles radars ? » Eh bien c'est une fabrique de jouets. Et donc à cette époque, pour assembler ces cibles radar, il fallait absolument consolider l'ensemble avec du ruban adhésif, et, qu'est ce qu'on retrouve chez les témoins ? La mention : « Il y avait une sorte de ruban avec des motifs roses et mauves en forme de fleur », on trouve ça chez plein de témoins. Donc comment ces témoins ont pu inventer un détail qui ne s'invente pas comme ça ?

Jean-Michel Abrassart :

C'est de l'écriture extraterrestre voyons (rires).

Gilles Fernandez :

Oui à travers le temps, mais à l'époque on ne trouve aucune mention « extraterrestre » dans les journaux, dans cette affaire le terme n'existe pas, on parle de disque et de soucoupe volante, il n'y a aucune mention d'« extraterrestre ». Il y avait un ruban avec de l'écriture, mais il n'y a pas marqué et on ne trouvera jamais « écriture extraterrestre », mais « il y avait de l'écriture dessus ». Le concept, la connotation « extraterrestre » à « soucoupe volante », en 1947, je ne dirais pas qu'elle n'existe pas mais ça n'est absolument pas ce qui vient à l'esprit des gens.

D'ailleurs je ne pense pas que ce soit une anecdote mais en août 1947, donc juste après la vague qui se termine mi-juillet, a été réalisé un sondage par l'institut Dial Up, donc c'est un document d'époque où la question posée était : « Que pensez-vous que sont les soucoupes volantes ? » Eh bien quand on regarde les réponses qui sont données, mais également les réponses qu'a choisit le sondeur, il n'y a pas la mention « extraterrestre » dedans. Même le sondeur n'a pas pensé à mettre comme proposition : « Des engins extraterrestres ». C'est à dire que les contemporains de l'époque, quand ils agissent, pensent sur les soucoupes volantes, ne pensent pas à des engins extraterrestres, ils pense à des choses insolites, peut-être des armes secrètes américaines ou soviétiques, mais le sème, l'unité sémantique ou linguistique « extraterrestre » en 1947, elle est absente, et je pense que c'est avec cette grille de lecture qu'on peut comprendre Roswell, c'est à dire en remettant le terme « soucoupe volante » ou « disque volant » dans son contexte de l'époque, et je pense que si on se dit : « Comment ces gens-là, les protagonistes de Roswell ont-ils pu prendre des débris de ballon pour des débris d'engin extraterrestre ? » C'est vraiment se poser la mauvaise question. C'est pas du tout la question, et j’appelle ça un biais, mais c'est un des arguments que présente souvent Gildas Bourdais à savoir que c'était des militaires, disant : « Comment ont-il pu prendre des baguettes de balsa et des choses très prosaïques pour quelque chose d'extraterrestre ? » Mais c'est lui qui confond, ils n'ont jamais confondu ce qu'ils ont trouvé avec des débris extraterrestres, non, avec une soucoupe volante re-contextualisée.

Jean-Michel Abrassart :

Il y a une célèbre photo qui a été prise où on voit les débris.

Gilles Fernandez :

Tout à fait. Tout à l'heure j'ai expliqué que Jesse Marcel avait été à la Une du journal local et justement il y a une photo de lui posant avec les débris. En fait on en a retrouvé d'autres après, il y en a 6 qu'on a réussi à exhumer. Donc ces photos des débris ce sont celles qui ont été faites à une conférence de presse quand l'armée a démenti qu'elle avait trouvé une soucoupe volante en expliquant que c'était un débris de ballon météorologique. Elle n'allait pas expliquer en 1947 qu'en réalité ce qui avait été retrouvé était des composants du projet Mogul, c'est inacceptable, elle ne pouvait pas dire ça, elle ne pouvait pas révéler son projet top secret.

Donc effectivement il y a ces fameuses photos et, ce que j'appelle « le boulet » dans mon livre, c'est que Jesse Marcel, de son vivant (il décède en 1986 alors qu'on n'a pas encore toutes les photos), il dit : « Les photos sur lesquelles je pose sont celles avec les débris que j'ai ramenés du ranch, par contre les photos où il y a le général Ramey (dans la série il y a plusieurs personnes qui posent avec) ont été prises avec de faux débris, on a fait un remplacement, mais moi les photos sur lesquelles je suis ce sont des photos avec les débris que j'ai ramenés du ranch Foster.» Or quand, après sa mort on a découvert toute la série de photos, ce sont les mêmes débris qui sont sur les photos avec ou sans Marcel et se sont des débris de cibles radars. Alors bien entendu, là-dessus, les conspirationnistes expliquent qu'il y a eu une manipulation etc.

Et pareil pour les documents d'époque, il y a quelque chose dans l'affaire qui est très important, on n'a pas beaucoup de documents mais au moins on en a un, ce sont 2 interviews à 2 endroits indépendants concernant l'affaire. C'est à dire qu'on a 2 journaux d'époque, les conspirationnistes disent que les interviews ont été dictées par l'armée mais le problème est que ces interviews proviennent de 2 sources indépendantes. Il y a une interview qui est réalisée à Forworth et l'autre à Roswell, il y en a une qui tient sa source de Brazel et l'autre de Marcel, or quand on s'amuse à mettre en parallèle les 2 articles on a une concordance parfaite dans la chronologie des évènements, dans ce qui est mentionné, et on s’aperçoit que ce qui est décrit de ces composants sont des ballons plus cibles radars et il y a encore une fois la mention de ce fameux scotch à fleur qui trahit, c'est la marque « ADN » de la cible radar en question.

Jean-Michel Abrassart :

D'abord ce qui est incroyable, et il y a un effet un peu d'incrédulité de la part des ufologues, ce sont tous les témoins qui sont apparus plusieurs décennies après. Évidemment ces témoins-là on rajouté qu'ils avaient vu des corps d'extraterrestres etc., tous les détails qui ne sont pas expliqués par l'explication Mogul. Qu'est-ce que tu penses de tous ces témoins ? Tu peux nous en parler ?

Gilles Fernandez :

Bien sûr oui, ça c'est très important parce que quand on y regarde de près, les témoins qui ont introduit cette idée de corps extraterrestres, voire d'un engin, on ne parle plus de débris, mais d'un engin et de corps extraterrestres, il y en a 4, ce sont Glenn Dennis, Ragsdale, Kaufmannet Anderson. Or alors que ce sont eux les géniteurs des corps et de l'engin extraterrestre, ils ont tous été confondus, c'est à dire qu'on a prouvé par A+B que c'était des menteurs, c'est ce que je montre dans le livre et qui est très méconnu je pense en France. Et pourtant, par la suite, l'histoire qu'ils ont raconté, par exemple un des protagonistes de cet engin extraterrestre indique que l'engin a été vu aussi par une équipe d'archéologues, c'est lui qui introduit cette histoire d'archéologues, et pourtant dans la chronologie récente, alors que les ufologues en faveur de l'hypothèse extraterrestre nous disent : « Oh beh maintenant on ne tient plus compte d'Anderson », enfin bref, de tous ces gens qui ont été confondu, or on a toujours la présence des archéologues alors que ceci a été introduit par des gens qui ont été pris en flagrant délit de mensonge. Donc ce que je voulais dire c'est que nous, on a comme ancré cette histoire de présence de corps extraterrestres mais ça a été introduit par 4 personnes qui se sont toutes révélés être comme on dit en anglais des hoaxeurs, des canuleurs.

Et pourtant, effectivement il y a d'autres témoins qui vont se manifester après, souvent de seconde main, qui vont se mettre à dire : « Oui mon père, mais il est décédé malheureusement, m'en avait parlé... » etc. La piste du faux souvenir, de la falsification introspective, on pourrait peut-être en reparler, elle est de mise ici. On arrive même, alors que de leur vivant le major Jesse Marcel et le fermier Brazel n'ont jamais parlé de corps… Marcel de son vivant n'a jamais parlé de corps, n'a jamais parlé d'engin extraterrestre, c'est un témoin de première main, on arrive, une fois qu'ils sont morts à trouver des témoins de seconde main qui vont dire que Marcel leur avait parlé des corps. Vous voyez ce que je veux dire ? Alors que pour Marcel, son fils est encore vivant et il a toujours affirmé que son père ne lui avait jamais parlé de corps extraterrestres. Il y a tout un pan de 1978 à aujourd'hui où on voit la construction progressive d'un mythe où on ajoute des détails, notamment cette phase des corps extraterrestres et de l'engin extraterrestre, mais quand on y regarde de près, ce qui est introduit l'a été par des menteurs et pourtant ça subsiste dans le mythe. C'est ça que je trouve incroyable et j'essaye d'expliquer dans le livre comment marche une falsification introspective et surtout le faux souvenir qui est complètement absent de la littérature ufologique pro extraterrestre dans cette affaire.

Jean-Michel Abrassart :

Oui évidemment maintenant Roswell est devenu une icône qu'on retrouve dans la culture, parce que tu parles de mythe au niveau de la manière dont le narratif s'est construit, aujourd’hui c'est même dans les films, dans la science fiction etc. Maintenant que tu t'es vraiment plongé sur le cas, quand tu regardes, je ne sais pas si tu es un fan de science fiction, mais si tu regardes des films, comment tu perçoit l'aspect un peu culturel de l'affaire Roswell qui apparaît dans tellement de films, de séries TV ou de romans de science fiction ?

Gilles Fernandez :

A mon niveau, personnellement, je dis : « C'est dommage que ce ne soit pas vrai ! » Ça c'est sûr, on aurait tous envie d'y croire, mais bon voilà, il faut se rendre à l'évidence. Alors comment je regarde ? Bien, j'essaye de faire la part des choses, c'est à dire, je regarde un film de science fiction et puis voilà, je ne vais pas couper la télé. Mais lorsque je regarde ça je suis toujours en train de penser, j'en discutais avec mon entourage pour voir justement qu'est-ce que ces personnes ont d'associé aujourd'hui alors que quand on connais la réalité, sans prétention, ma modestie mise à part, c'est assez fascinent de voir justement comment dans notre mémoire collective rentrent des choses qui finalement sont falsifiées, sont fausses, etc.

Et puis il y a tout une industrie derrière Roswell aussi dont je discute dans le livre, on a des témoins de la dernière minute ou des dernières années qui participent à la thèse extraterrestre, et en analysant un petit peu, ça n'est absolument pas mentionné en France, on s'aperçoit que cette personne c'est le directeur du musée de Roswell, donc ça amène à se poser des questions quand même.

Jean-Michel Abrassart :

(Rires)

Gilles Fernandez :

Oui c'est… Je ne l'ai jamais trouvé dans un livre de Gildas Bourdais, mais bon j'explique dans le livre que Gildas Bourdais reprend le livrede Tom Carrey et Schmitt et le cœur de ce livre c'est un affidavit, un affidavit c'est un papier que l'on écrit devant un notaire pour jurer que ce qui est contenu dedans est vrai, que l'on n'a pas touché d'argent etc. Et donc le cœur du nouveau livre c'est cet affidavit de Haut qui était l'attaché de presse de la base de Roswell et qui déclare avoir vu dans le hangar les corps etc. Mais on s’aperçoit que lui, pendant pas mal d'années, de 1979 à 1992 il dit que tout ça c'est des foutaises, qu'il n'y a jamais eu d'engin ou tout ça, mais en 1992, au moment où on lui propose de devenir le président du deuxième musée de Roswell, il change sa version. Bon, sans tomber dans l'attaque ad hominem etc., ça invite à se poser certaines questions. Et puis il y a plein de petites choses comme ça, je n'ai pas voulu trop insister là-dessus, je n'ai pas vraiment voulu me placer dans l'ad hominem, mais quand on s’aperçoit de certains enquêteurs qui font encore la Une aujourd'hui, on se rend compte qu'ils ont menti, qu'ils ont utilisé l'argument d'autorité, c'est à dire en se présentant avec des diplômes de criminologie etc., alors qu'ils n'avaient pas du tout ces diplômes-là.

Alors voilà, moi, encore une fois, je ne cherche à convaincre personne, j'ai présenté mon enquête, mon immersion là-dedans, et puis bon, c'est au lecteur d'en juger, mais je pense qu'il n'y a pas photo tout de même entre la thèse extraterrestre et la thèse prosaïque, et encore une fois avec l’ADN qu'est le ruban, il faut voir toutes les explications ad hoc, c'est à dire pour rester conforme à l'explication extraterrestre qu'on va chercher, c'est de moins en moins économique, des « et si » qui s’ajoutent à des « et si », mais bon, on a toujours rien, c'est ce que j'essaye de montrer dans l'ouvrage. Lorsque l'argumentaire de la thèse prosaïque est posé, l'argumentaire de la thèse extraterrestre consiste toujours à proposer du plus compliqué. Ce que j'essaye de montrer au lecteur c'est qu'il faut arrêter de faire des spéculations, à un moment donner il faut s'arrêter. Ce processus est bien connu, à chaque fois qu'on présente une évidence, je ne parle pas de preuve, comme la marque ADN, ce fameux ruban etc., on voit à l'oeuvre des : « Oui, mais euh, en fait Brazel avait déjà trouvé des ballons dans son champ », ce qui est vrai, « Donc il confond peut-être avec ceux-là, ou on l'a forcé à parler des ballons qu'il avait trouvé avant », des choses comme ça, tout plein de thèses conspirationnistes, mais ça non plus ça ne colle pas puisque les Proctor, ses voisins, se rappellent quand il vient leur expliquer qu'il a trouvé quelque chose et que ceux-ci lui apprennent l'existence de la prime de 3 000$ et les soucoupes volantes, qu'il mentionne dans les débris ce fameux ruban. Donc la thèse du cover up, qu'on lui aurait dicté etc., ne tient pas la route. Et puis cette thèse du cover up (étouffement) qui dit que Brazel aurait été forcé dans son interview à dire ce qu'il a dit, ce qui est assez marrant c'est que pour que cette thèse marche il faudrait qu'on explique au lecteur pourquoi à la fin de son interview il dit : « Ce que j'ai trouvé n'était pas un ballon météorologique », alors que ça va être la thèse de l'armée après. Ça veut dire qu'on lui aurait dicté tout le contraire de l'étouffement qu'on est en train d'asseoir, ça ne tient pas non plus. Il y a plein de petites anecdotes comme ça et je pense que ça invite le lecteur même peut-être pas forcément intéressé par l'ufologie à voir les dessous de l'affaire puis de se faire une raison.

Jean-Michel Abrassart :

Oui c'est vrai que c'est un bon exemple de comment les théories de la conspiration fonctionnent, à partir de toutes sortes de détail, il y a toutes sortes de…

Gilles Fernandez :

Tout à fait, j'en parle très souvent dans mon livre, la façon dont les choses évoluent, c'est à dire que cette affaire est un petit peu quelque part un dialogue entre des sceptiques et des personnes qui proposent l'hypothèse extraterrestre, mais il faut voir comment cet argumentaire évolue, on parlait du conspirationnisme, ça consiste finalement à chaque fois à réfuter un argument qui est présenté mais en présentant un argument ad hoc, c'est à dire pour avoir à tout pris l'explication à laquelle on tient. Quand il y a eu cette explication Mogul et le ruban à fleur, c'est une invention de l'armée aussi, c'est à dire que les témoins de première main qui participaient à la construction de ces cibles radars ou qui aidaient à les assembler et qui se rappellent très bien de ce ruban, eh bien ça fait parti de la conspiration aussi. Du tri sélectif de témoin quoi.

Jean-Michel Abrassart :

Juste pour préciser pour les auditeurs, il y a quand même des publications de l'armée, enfin c'était Roswell case closed où ils avançaient l'explication. En gros l'approche conspirationniste c'est de dire puisque les militaires endossent, supportent ou tiennent à cette explication, forcément ça ne peut pas être la bonne (rires).

Gilles Fernandez :

Voilà. Mais là où j'essaye d’alerter le lecteur également c'est que contrairement à ce qui est écrit ça n'est pas l'armée qui sort cette explication d'un chapeau, ce sont les enquêteurs privés. Un sénateur décide de s'intéresser à l'affaire et saisit le GAO, c'est un groupe d'audit de l'armée, et le GAO fait une injonction à l'US Air Force pour étudier le cas, mais l'US Air Force n'a rien demandé. L'US Air Force s'exécute, elle produit son propre rapport, et puis, qu'est-ce qui en ressort ? C'est Mogul, mais Mogul ça n'a pas été une invention de l'armée pour couvrir l'affaire, au départ cette thèse prosaïque vient d'ufologues dont un Carl Pflock qu'on ne peut pas accuser de conspirationnisme puisque lui croit en la réalité d'engins qui visitent notre terre, mais dans les livres, les forums ou dans les résumés de l'affaire qui sont présentés on fait comme si c'était l'armée qui avait inventé cette explication Mogul. Elle n'a rien inventé du tout, et puis ce n'est pas elle qui a dit : « Tiens, on va parler de l'affaire Roswell », non pas du tout. L'US Air Force, a été forcée d'enquêter là-dessus, et cette enquête, j'en parle un petit peu dans l'ouvrage, a révélé, de la part des enquêteurs en faveur de la thèse extraterrestre, des dissimulations de témoins qui étaient beaucoup trop prosaïques, qui ont étés approchés par ces enquêteurs, mais dans leur livre ils n'en ont pas parlé, et c'est, le terme est peut-être un petit peu fort, ce que je dénonce dans l'ouvrage, il y a tout un tas de témoins de première main, ce n'était pas des témoins de seconde main, ce n'était pas « le fils de » ou « quelqu'un qui m'a dit que », non c'était des gens qui étaient là dans le temps et l'espace de l'évènement. Ils ont été approchés par les enquêteurs mais ils sont absents des livres, en faveur de la thèse extraterrestre, ce qui est pour moi un signe qui ne trompe pas, je pense.

Jean-Michel Abrassart :

Je sais que tu viens de terminer l'ouvrage, que tu es en train de faire sa promotion, mais bon…

Gilles Fernandez :

Oh ma promotion… Tu fais ma promotion.

Jean-Michel Abrassart :

Quels sont un peu tes projets futurs maintenant que tu as travaillé énormément sur ce sujet-là, est-ce qu'il y a déjà d'autres sujets qui t'intéressent ?

Gilles Fernandez :

Oui il y a d'autres sujets qui m'intéressent, bon, il y a le fait que j'ai la chance et l'honneur, entre guillemets, de discuter avec Kevin Randle qui est un écrivain à succès sur l'affaire Roswell, mais lui de la première période. Il est un petit peu sceptique dans l'âme, mais bon, ce n'est pas facile. J'ai la chance de discuter avec lui d'autres choses sur Roswell qui ne sont pas dans le livre donc pourquoi pas faire quelque chose là-dessus, sous forme de document pdf ou autre. Si non il y a la vague d'airship de 1897 qui m'intéresse beaucoup

Aussi le projet qui me tiendrait le plus à cœur en ce moment c'est de réaliser un petit ouvrage à l'usage des ados ou des pré ados justement sur les grands mystères, soi-disant, donc les Crop Circles, le Triangle des Bermudes, des choses comme ça pour présenter de façon très pédagogique l'autre approche que l'on peut avoir, c'est à dire l’approche sceptique, l'approche prosaïque, c'est à dire commençons par envisager des explications ordinaires avant d'envisager des explications extraordinaires. Ce serait un projet que j'aimerai bien réaliser.

Jean-Michel Abrassart :

C'est une super idée, faut le faire !

Gilles Fernandez :

Je ne sais pas.

Jean-Michel Abrassart :

(Rires)

Gilles Fernandez :

On va me la prendre, faut couper ça !!

Jean-Michel Abrassart :

Peux-tu nous rappeler comment on peut faire pour se procurer ton livre ?

Gilles Fernandez :

Le livre est maintenant sur Amazon.fr, il est sur Chapitre.com, et si non l'éditeur est Books On Demand . Mais bon, tu parlais de promotion, déjà je remercie beaucoup de monde, je mets ça dans l'ouvrage, mais vraiment pour moi c'est un ouvrage « À la maison » comme je dis, je ne cherche pas plus que ça… Et pour avoir eu pas mal d’échos sur la littérature sceptique, je sais qu'on ne fait pas beaucoup de vente là-dessus, ça n'intéresse pas beaucoup les gens je pense.

Jean-Michel Abrassart :

Oui mais on va changer ça (rires).

Gilles Fernandez :

Je ne sais pas, ça va être difficile. Mais bon, j'ai appris des chiffres de vente, encore une fois ça n'est pas pour parler finance, mais quand on voit les tirages des ouvrages de Gildas Bourdais par exemple, ou la traduction d'ouvrages sur les soucoupes volantes… Le peu d'effet sceptique, on a donc La rumeur de Roswell de Lagrange, on a la traductionde l'ouvrage de Pflock… On a presque envie d'abandonner, je ne comprend pas bien… Enfin si je comprend très bien.

Jean-Michel Abrassart :

Oui je sais, j'ai fait une interview de Marc Hallet récemment, donc lui il a passé sa carrière à publier des plaquettes à compte d'auteur avec des tirages dérisoires…

Gilles Fernandez :

Oui, et justement cette chance que j'ai aujourd'hui c'est que cet éditeur Books On Demand n'est pas à compte d'auteur, c'est à dire que vous leur envoyez, pour un coût vraiment très modique, votre sujet et comme le dit le nom le livre est imprimé à la demande, il n'y a rien à avancer, et c'est vrai que des personnes comme Marc Hallet dont j'ai lu justement ses fameuses plaquettes etc., peut-être qu'il pourrait essayer, et puis plein d'autres, je pense à tout ceux que je côtoie sur le forum Sceptiques-Ovnis, il y a beaucoup de choses à faire, je crois qu'il ne faut pas hésiter, je me suis souvent exprimé là-dessus en privé, c'est vraiment une chance je pense pour les enfants etc. d'avoir cette approche-là, d'envisager les choses ordinaires avant d'envisager les choses extraordinaires parce que je pense que c'est très important pour l'enfant et puis pour l'adulte aussi.

Jean-Michel Abrassart :

Encore merci d'être venu nous parler de l'affaire Roswell.

Gilles Fernandez :

C'est moi qui te remercie.

Jean-Michel Abrassart :

Au revoir.

Gilles Fernandez :

Au revoir Jean-Michel.

Transcription de l'épisode #40: La rencontre de Kelly-Hopkinsville

2014-05-20T20:27:00.001+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #40: La rencontre de Kelly-Hopkinsville du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview d'Éric Maillot. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui Éric Maillot revient sur le balado et nous allons discuter d’un cas célèbre de la casuistique qui est un cas américain qui s’appelle le cas ou l’affaire de Kelly Hopkinsville.

Eric Maillot :

Bonjour Jean-Michel.

Jean-Michel Abrassart :

Avant de rentrer sur l’explication qui a été proposée par Renaud Leclet pour ce cas, est-ce que tu peux nous le raconter un peu ? C’est un cas vraiment digne d’un film de science fiction en tout cas.

Eric Maillot :

Oui, tout à fait, c’est une histoire assez amusante et qui a fait d’ailleurs l’objet d’une illustration dans une bande dessinée de Lob et Gigi sur les grands cas ufologiques. Cela se passe dans une ferme du Kentucky, le dimanche 21 août 1955 se trouvent dans cette ferme 7 adultes et 4 enfants si mes souvenirs sont bons, notamment Mme Sutton-Lankford qui a une cinquantaine d’années et plusieurs ses fils et belles-filles, soit nommés Sutton, soient nommés Lankford car issus d’un deuxième mariage, ainsi qu’un certain Billy Ray Taylor qui lui est le propriétaire de la ferme et un ami de cette famille.

Donc ce soir de dimanche, Billy Ray Taylor sort chercher de l’eau dans le puit qui est dans la cour de la ferme, et dit-il, aux environs de 19h, il aperçoit dans le ciel un objet brillant qui laisse une traînée dans le ciel. Il rentre et raconte à la famille Sutton Lankford qu’il a vu une soucoupe volante. A partir de là il y a une discussion, la famille donne son avis et globalement il n’est pas cru. Le temps passe un peu, il y a un repas, et à un moment donné dans la soirée le chien se met à aboyer. Billy Ray Taylor et un des enfants de la famille, Elmer Lucky, sortent et vont dans la cour pour voir ce qu’il se passe. A ce moment-là ils aperçoivent quelque chose d’étrange, un petit peu lumineux (petite lueur) et donc petit à petit une sorte d’humanoïde d’environ 70 cm et non 1 m ou 1,10 m comme ça a été souvent dit, semble s’approcher d’eux. Là ils aperçoivent quelque chose qui semble être les mains de l’entité qui sont levées en l’air et cette entité s’approche lentement. Les deux hommes vont chercher leurs fusils et tirent sur l’être qui tombe en arrière et ensuite se remet debout et puis s’envole. Alors là les hommes rentrent dans la maison…

Jean-Michel Abrassart :

(Rires) Tu dis : « s’envole ». Mais enfin ça serait plutôt ‘’flotte’’, tu dévoiles un peu l’hypothèse ultérieure.

Eric Maillot :

Ils disent : « Il flotte… Il s’envole ». C’est selon les versions, parce que toute la chronologie et les détails de cette histoire ancienne changent quelque peu selon les sources, et même selon les personnes car il y avait pas mal de monde.

Ensuite, quelques temps plus tard, un être qui serait à peu près similaire apparaît à la fenêtre d’une des chambres et est aperçu par la mère Sutton-Lankford qui elle commence donc effectivement à croire que ses fils et l’ami Billy Ray Taylor avaient bien vu quelque chose dehors. Au début elle pensait éventuellement que cela pouvait être une sorte de farce qui aurait été faite par les jeunes. Donc la frayeur s’installe dans la famille, les enfants sont mis dans une autre chambre et les hommes reviennent et tirent par la fenêtre, très près de la moustiquaire, sur cet être qui s’enfuit. Ensuite ils sortent dehors pour voir s’ils ont réussi à toucher cet être bizarre, et au moment où ils s’arrêtent sous le auvent de la ferme, l’un d’eux sent ou voit une main qui lui semble griffue le saisir au niveau de la tête. A ce moment-là il tire vers le toit et le petit être est projeté du toit de la maison et semble flotter, voler, vers un arbre, semble-t-il. A ce moment-là, Billy Ray Taylor aperçoit, lui, un autre petit être qui serait perché sur un érable proche de la ferme, il tire encore et là l’entité fait une sorte de petit vol d’une dizaine de mètres et se retrouve perchée sur une clôture qui se trouve autour de la ferme. Un autre être apparaît aussi au coin de la maison, et donc Elmer Lucky se met à tirer dessus et au moment où il tire il entend quelque chose qui lui semble bizarre, une sorte de bruit métallique. L’être se renverse, puis se relève et repart en filant vers les buissons qui étaient proches.

Donc la famille est complètement paniquée et au bout d’un moment, tout ceci est étalé dans le temps, sur le coup de minuit, la famille totalement affolée décide d’aller voir le chérif qui se trouve à Hopkinsville, à une dizaine de kilomètres de la ferme. Donc les policiers arrivent, puisqu’ils sont convaincus que la famille a observé quelque chose car ils sont vraiment paniqués, et repartent aux environs de 2h30 du matin sans avoir trouvé de trace de ces petits êtres.

Là, pas de chance, lorsque la police sera repartie les petits être seront revus jusqu’au petit matin, avant le levé du soleil, puis ne seront plus jamais revus après.

C’est à peu près l’histoire de cette nuit assez étrange vécue par quelques fermiers du Kentucky.

Jean-Michel Abrassart :

Quand on entend cette histoire, c’est vrai que c’est assez incroyable. Ça a été un peu un mystère, comment l’expliquer ? Il y a pas mal d’enquêteurs qui ont tenté de le faire, il a même été mentionné dans le projet ‘’Blue book’’ comme rencontre du troisième type.

Au niveau des hypothèses qui ont été évoquées, par exemple pour dire qu’ils sont sincères, que ce n’est pas un canular que la famille aurait pu faire, le fait qu’il aient été à la police est souvent un argument avancé pour dire que c’est pousser un canular très loin que d’aller à la police.

Eric Maillot :

Effectivement, d’autant plus que là ce n’est pas une personne qui va voir la police mais c’est vraiment toute la famille qui part en voiture et cherche à fuir la ferme. Ce n’est pas un comportement qui colle avec quelqu’un qui veut faire un canular. On peut éventuellement imaginer que le canular aurait été mené par une ou deux personnes et qu’ensuite toute la famille aurait paniqué et décidé d’aller voir la police. Mais vu que la matriarche, Mme Sutton-Lankford avait aussi elle-même observé et pas seulement les deux hommes, on peut très sérieusement douter de cette idée de canular.

Jean-Michel Abrassart :

Donc le cas a été inexpliqué pendant très longtemps. Les différentes hypothèses émises par les sceptiques n’étaient pas très convaincantes, même pour les sceptiques (rires). Puis Renaud Leclet a proposé une théorie, tu peux nous l’expliquer ?

Eric Maillot :

Oui, donc effectivement les théories qui tentaient d’expliquer le cas :

Il y avait eu celle du singe qui se serait échappé d’un cirque, après celle du canular évidement. Le canular, on a vu que ça ne tenait pas la route. Celle d’un ou de plusieurs singes évadés d’un cirque qui seraient venus mettre la pagaille dans la ferme, il faut reconnaître que premièrement le fait que le cirque était très très loin de la ferme ne semble pas aller en faveur de cette idée-là. De plus on voit mal comment des singes auraient pu donner l’impression de flotter ou de voler, se percher sur un fil de clôture, sauter du toit pour aller vers un arbre qui se trouve à plus d’une dizaine de mètres. Donc beaucoup de choses y compris le portrait ne collent pas, l’entité possède de grandes oreilles. Il y a assez peu de singes qui ont des grandes oreilles et notamment dans les cirques ce n’est pas le type de singe qui est utilisé.

Jean-Michel Abrassart :

Oui tu parles du portrait, c’est le dessin qui a été réalisé par un des témoins pour décrire l’apparence des entités et qui est assez célèbre en ufologie.

Eric Maillot :

En fait oui, mais il y a trois dessins qui n’ont été faits par les témoins eux-mêmes mais le lendemain par un journaliste du Kentucky New Eraqui a fait des portraits rebots en regroupant les témoignages des femmes, puis en demandant aux hommes leur avis, en demandant à la matriarche ce qu’elle en pensait, etc. Donc trois dessins ont été faits par cette personne, il n’y a pas de dessins directs des témoins. Dans les descriptions que les témoins faisaient il y a effectivement des êtres qui ont tous cette constance d’avoir des grands yeux et des grandes oreilles.

Jean-Michel Abrassart :

Qu’est-ce qui les différencie disons de l’image archétype du gris qui a des grands yeux mais qui est loin d’avoir de grandes oreilles puisque les gris n’ont pas d’oreilles ?

Eric Maillot :

Tout à fait, mais il faut dire que les gris, c’est quelque chose qui arrive bien plus tard que les années 1955, si ma mémoire est bonne on voit se profil-là beaucoup plus tard. Donc là on a quelque chose qui ressemble assez fort au petit bonhomme qui se trouve en couverture d’un roman qui est paru à cette époque la, ‘’Martians, go home’’ de Fredric Brown, un petit martien aux oreilles pointues. Ça reste éventuellement dans les stéréotypes qui pourraient exister dans l’imagerie populaire de l’époque, ce qui serait d’ailleurs à vérifier, beaucoup plus que les petits gris en tout cas.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, les petits gris apparaissent avec l’affaire Betty et Barney Hill, c’est donc bien plus tard que ça.

Eric Maillot :

Oui, et encore, Betty et Barney Hill parlent même de personnages avec des casquettes, des yeux bridés… On ne peut pas encore dire que ce soit le stéréotype du petit gris

Jean-Michel Abrassart :

(Rires) J’imagine un gris avec une casquette, c’est une vision d’horreur quand même.

Eric Maillot :

Il y a les yeux bridés éventuellement, en amende, qui pourraient correspondre mais à part ça... Je pense que l’histoire des petits gris est plus tardive. Nous avons une entité qui a un profil un peu particulier et donc une petite taille, d’ailleurs apparemment bien plus petite que les entités prétendues extraterrestres de l’époque, c'est-à-dire inférieure à 1 m.

Dans les explications qui ont été fournies, on a vu que les singes et le canular ne convenaient pas. Alors il fallait donc tenter de trouver une explication à cette histoire et c’est resté en suspend pendant très très longtemps. Et comme tu l’as dit, c’est Renaud Leclet qui au proposé l’idée, par un petit hasard assez amusant, que cela pouvait éventuellement être une chouette.

Nous étions chez moi en train de discuter d’une observation belge avec justement une entité flottante ou volante, dans les années 1995, publiée par la SOBEPS, avec un dessin qui nous semblait bizarre et une explication qui était proposée à l’époque par Vim Van Utrecht si mes souvenirs sont bons. Renaud n’était pas, lui, extrêmement convaincu par cette idée, c’est d’ailleurs ça qui est amusant, il trouvait que c’était assez surprennent d’aussi mal décrire une chouette observée le soir, en tout cas au niveau d’un dessin.

A partir de là je lui ai proposé de voir ce que donne une déformation de quelqu’un qui dessine et donc je lui ai proposer, lui, moi, les enfants et mon ex-femme, de dessiner des chouettes, et puis de regarder le résultat. Donc là effectivement il s’est rendu compte que ce n’était pas évident de dessiner quelque chose qu’on connaissait. Il a regardé un des dessins et ça lui a rappelé quelque chose qu’il avait déjà observé ailleurs dans un livre et il a cherché quel était ce dessin pouvait ressembler à un de ceux que l’on avait fait. C’est ainsi qu’il est tombé sur un des petits bonhommes dessinés par le journaliste qui avait interviewé la famille Sutton-Lankford. Ça lui a donné l’idée de vérifier si cette piste de chouette ou de hibou avait été ou pas examinée dans l’affaire. C’était une affaire de rencontre rapprochée du troisième type américaine alors qu’au Comité Nord-Est dont Renaud et moi-même faisions partie on s’intéresse beaucoup plus aux cas français et notamment de la région Nord-Est. Donc il a décidé de creuser cette affaire. Ça lui a pris d’ailleurs plusieurs années, parce qu’il a non seulement recherché de la documentation sur ce cas pour trouver les sources initiales et les enquêtes les plus proches de l’époque mais aussi pour tenter de trouver d’autres descriptions d’humanoïdes qui pourraient correspondre à ce type de profil et voir s’il y avait eu une reprise, qu’elle se reproduise comme souvent c’est le cas en cas de méprise avec des avions, des ballons sonde ou n’importe quoi d’autre, on a toujours une chance parmi l’ensemble des cas mondiaux de retrouver un ou des cas qui soient explicables par la même cause.

Voilà comment, d’une intuition sur un petit dessin et d’une petite discussion, on est parti vers quelque chose de beaucoup plus structuré avec une enquête bien faite, aussi bien sur la documentation concernant les oiseaux, donc les strigidés qui sont les rapaces nocturnes comme les hiboux et les chouettes, à l’étude du cas en lui-même pour voir quels étaient les points qui pouvaient coller et ceux qui ne pouvaient pas coller. Et il faut reconnaître que ce qu’il a trouvé dans cette affaire me semble très convaincant.

Jean-Michel Abrassart :

Donc pour lui il s’agirait d’une méprise avec un hibou.

Eric Maillot :

Donc effectivement, le choix du hibou s’explique déjà tout simplement parce qu’entre les chouettes et les hiboux il y a une grosse différence qui se trouve dans le profil de l’animal à savoir que le hibou porte des aigrettes alors que la chouette n’en porte strictement pas. Or dans cette affaire, il est clair que la description des ‘’grandes oreilles’’ élimine d’emblée tout type de chouette. Donc il restait le hibou, on recense les hiboux moyen duc, petit duc et grand duc. La taille des moyens et petit duc ne convient guère à l’explication des entités qui ont été observées. Par contre le hibou est un rapace nocturne qui a une taille qui peut aller jusqu’à 65 cm, voire 70 cm ou un peu plus pour le hibou européen. Les hiboux américains, donc les bubo virginianussont eux un peu plus petit, de 5 à 7 cm, les femelles sont plus grandes que les males. Leur taille de 65 cm colle avec la description d’un petit être de 70 cm. En plus le hibou a un immense avantage, c’est de répondre à plein de détails de cette nuit fantastique :

On a une entité qui est capable de flotter sur une assez longue distance, une dizaine de mètres, et on sait que le hibou est capable de voler.

Les entités au niveau physique sont décrites comme ayant des yeux jaune orangé dans des grandes soucoupes, il suffit de regarder les yeux d’un hibou pour voir que la couleur est jaune orangé. Ils brillent la nuit, renvoient la lumière en tout cas, ils ont des sortes de creux dans leur plumage où sont logés les yeux.

Donc on a les oreilles, les yeux, la taille.

Ensuite ils ont effectivement des très grosses griffes, quoi que là-dessus j’en doute, on peut imaginer qu’une griffe ait frôlé les cheveux ou le chapeau d’un des hommes lorsqu’il était en dessous du auvent. En tout cas c’est sûr qu’il n’a pas été touché réellement parce que s’il avait été touché par une griffe de hibou, les marques auraient été nettes. Où alors tout simplement se sont les grandes plumes qui se situent au bout des ailes qui auraient été prises pour des griffes. Les grandes rémiges donnent l’impression de doigts de la main et pourraient expliquer le fait qu’ils voient le petit être s’approcher mains levées, c'est-à-dire que le hibou avait tout simplement les ailes relevées et à ce moment-là on voit très bien les plus grandes plumes former comme des doigts.

Les autres points qui sont fortement intéressants, qui confirment l’hypothèse sont les suivants :

Le hibou est un animal qui agit une demi-heure après le coucher du soleil et qui cesse son activité une demi-heure avant le lever du soleil, et comme par hasard on peut constater que c’est à ce moment précis que commence l’observation et qu’elle se terminera selon les témoins, ce qui concorde avec le mode de vie du hibou.

Il y a beaucoup de points, Renaud en a listé pas mal, qui collent aussi bien dans la description que d’autres détails. Après on peut examiner les quelques arguments qui ont été opposés à cette idée du hibou.

Jean-Michel Abrassart :

Oui c’est ce que j’allais faire. Le premier contre argument classique, c’est un peu un argument d’incrédulité, c’est : « Des fermiers devraient reconnaître un hibou s’il les attaque »

Comment ils pourraient passer à côté de quelque chose d’aussi évident ?

Eric Maillot :

Alors c’est un argument intéressant, j’ai vu d’ailleurs il y a très peu de temps sur une encyclopédie ufologique que la thèse de Renaud Leclet était citée, en bien au vu des arguments qui collent, mais était rejeté au titre du hibou pour être remplacé par une chouette avec pour argument que le hibou a pour type d’habitat des zones boisées, montagneuses, ce qui n’est pas le cas des zones fermières où il y a des cultures. Donc cet argument est assez intéressant parce que l’on peut constater dans l’atlas du Kentucky, le ‘’Kentucky breading bird atlas’’ à la page 100, il y a une remarque qui est faite où il est indiqué que dans les années 1950 l’habitat dans le Kentucky était beaucoup plus forestier, mais dans les années 1965 a été constaté que les hiboux avaient changé de mode de vie et étaient venus davantage dans les zones céréalières et plates où ils avaient eu sûrement plus de facilité à se nourrir. Ce qui veut dire qu’en 1955, le hibou, dans les fermes, dans les zones de cultures est un animal rare, voire exceptionnel. Donc prétendre que les Sutton avaient déjà vu un hibou c’est quelque chose qui n’est pas évident d’après les données historiques sur le mode de vie des hiboux dans les années 1950. À partir de là on peut comprendre pourquoi ils auraient été surpris et incapable d’identifier des hiboux la nuit à proximité de leur ferme.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, et il y avait l’observation antérieure qui les a encouragé à être dans un état d’esprit qui pousse à l’interprétation extraterrestre.

Eric Maillot :

Oui, et là on rentre dans le contexte socio psychologique de l’histoire, non pas dans le type de méprise. Un détail a été découvert par Yann Mège qui a refait une enquête auprès du Shérif Ferguson à l’époque. Il a mis en avant le fait que lors de la conversation du soir suite à l’observation de Billy Ray Taylor, ce dernier avait parlé d’une observation antérieure semble-t-il, et aussi du cas de Flatwoods qui avait eu lieu en Virginie en septembre 1952. Cette observation de Flatwoods en Virginie surnommée le ‘’Monstre de Flatwoods’’ s’expliquait, elle, par une méprise avec une chouette. Donc c’est assez amusant qu’en racontant une rencontre du troisième type dans l’idée soucoupique car lui avait vu une soucoupe volante, il ait fait allusion à une observation qui justement relevait elle aussi d’une confusion avec un strigidé, donc là une chouette. On comprend avec cette discussion le contexte, même si les gens disent ne pas croire au contexte de soucoupe observé, en tout cas leur cerveau est prédisposé à avoir une imagerie de type extraterrestre et soucoupique, y compris à voir le monstre de Flatwoods apparaître le soir ; et ils voient, eux, leur petit monstre personnel qui est probablement un hibou ou des hiboux, il n’est pas exclu que ce soit un couple, mais rien ne permet de dire qu’il y a eu plus d’un seul être observé au même moment dans cette histoire. Si plusieurs êtres ont été vus, on n’est pas certain au vu de la chronologie des évènements qu’il y en ait eu plusieurs, c’est possible mais ce n’est pas certain.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, sur son site rr0, Jérôme Beau a listé quelques arguments contre l’hypothèse du Grand Duc. Le premier, tu l’as déjà abordé mais on va le ré aborder : « Un hibou ne peut pas lever les bras au-dessus de sa tête ».

Eric Maillot :

C’est quelque chose de totalement faux, d’ailleurs il suffit d’imaginer par exemple que ce hibou soit en train de capturer une petite souris, un mulot, n’importe quoi, qui se débat, dans ces cas-là il écarte ses ailes et les relève, de façon englobante. C’est aussi une posture qui peut être utilisée pour effrayer quelqu’un ou quelque chose qui représenterait un danger. Les oiseaux ont plusieurs types de défense qui peuvent être de prendre du volume pour impressionner l’adversaire ou la menace, ou alors au contraire ils essayent de se diminuer ou de se camoufler pour ne pas être vu s’ils estiment qu’ils ne peuvent pas venir à bout ou impressionner cette menace.

Donc là on serait dans une attitude relative à la capture d’un animal ou de défense pour essayer d’impressionner la présence humaine qui se trouve à l’extérieur.

Jean-Michel Abrassart :

Le deuxième contre argument est vis-à-vis du détail qui dit que : « Le hibou tombe, or un hibou ne peut pas être touché et se relever puis venir après cela vers son agresseur. S’il n’est pas touché il ne tombe pas mais s’envole ». Ça évoque aussi le fait que si on tire sur le hibou, celui-ci devrait s’enfuir et pas revenir comme il l’a fait plusieurs fois.

Eric Maillot :

Oui, c’est un argument qui est assez intéressant dans le sens où, si on imagine là pour le coup un couple de hiboux, celui qui semble avoir été touché, visiblement, peut très bien être seulement blessé. Ce qu’il faut savoir c’est que quand on tire sur un oiseau ce n’est pas comme quand on tire sur un mammifère, déjà l’oiseau a un plumage qu’il peut souvent gonfler, donc ce n’est pas facile de le toucher directement, la balle peut toucher la forme de l’oiseau mais sans pour autant toucher son corps ou le blesser gravement. En plus le sang qui s’écoulera sera très faible, il suffit de regarder des chasseurs qui ont tué des oiseaux, le sang ne coule pas à flots car il reste retenu à l’intérieur des plumes.

Donc sur le fait qu’il aurait dû y avoir du sang, cela n’a rien de prouvé ni rien d’évident. Sur le fait qu’un oiseau blessé ne peut pas s’envoler, ça dépend où il a été blessé, s’il a été touché à la patte il peut voler, s’il a été touché à un endroit qui n’est pas vital, il peut s’envoler. Les animaux sauvages ont une très forte résistance à la douleur et donc un très fort instinct de conservation et de fuite. Là aussi il faut penser que le hibou est un prédateur, donc s’il n’a pas eu l’habitude de fréquenter l’homme, si à l’époque la rencontre est quelque chose de rare, on peut s’imaginer que ce couple-là ou cet oiseau ait eu des comportements qui soient plutôt de l’agressivité, donc de l’attaque.

Jean-Michel Abrassart :

Son dernier argument concerne le bruit qu’ils ont entendu au moment où ils tiraient sur l’humanoïde, ils ont entendu un bruit métallique comme un bruit de casserole. Et évidemment l’argument est : « Tirer sur un hibou ne fait pas un bruit de casserole ».

Eric Maillot :

Oui, alors ça c’est amusant, cette fameuse remarque d’un des hommes qui avait dit que lorsqu’il avait tiré dessus à deux ou trois reprises en disant qu’il l’avait touché, une fois, ce n’est pas arrivé à chaque fois, une fois ils ont entendu un bruit métallique. Et donc là aussi il serait intéressant de savoir à quel moment ce bruit à été entendu, à l’occasion de quel tir, mais l’enquête n’a jamais cherché à approfondir ce détail. Donc il se peut très bien qu’ils aient entendu un bruit métallique lorsqu’ils ont tiré sur le toit de la ferme, ce ne serait pas surprenant que ça ricoche sur le toit en faisant un bruit de métal sur des tôles. Si c’était lorsque l’entité était au sol dans la cour de la ferme, on voit plein d’objets dans une cour de ferme qui peuvent être métalliques, et une balle aurait très bien pu ricocher et faire ce bruit métallique, notamment le puits qui se trouve dans la cour, donc les pierres, le montant du puit en métal, le seau… Chercher dans une cour de ferme le nombre d’objets métalliques en 1955 qui pourraient faire un bruit de métal en tirant un petit peu n’importe où dans le noir… Ça ne me parait pas extrêmement surprenant et ça ne paraissait pas non plus très étonnant à Renaud. De là à en faire comme à une certaine époque, dans les années 1950, 1960, des entités blindées couvertes d’une armure dont la peau était totalement métallique, puisque je crois que la famille avait décrit une teinte qui faisait penser à des reflets argentés ; du coup certains ufologuqes n’avaient pas hésité à barder nos extraterrestres d’une peau blindée.

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce qu’il n’y avait pas une sorte de luminosité qui était impliquée ou que les hiboux émettraient une certaine lumière ?

Eric Maillot :

Alors oui effectivement. Là-dessus il y a eu d’ailleurs quelque chose qui a été une déformation journalistique semble-t-il, c'est-à-dire qu’ils ont souvent été représentés comme étant vert lumineux. Il semblerait que les versions initiales parlent davantage de reflets brillants, voire argent, aluminium. On en est beaucoup plus à se demander s’il s’agit tout simplement de ce que l’on appelle le reflet sur le graissage des plumes des oiseaux, et notamment ceux des hiboux sont très régulièrement graissés et peuvent donner un reflet gras lorsqu’une lumière les éclaire.

Ensuite le hibou possède une sorte de signal d’appel visuel en dessous de la gorge qui est souvent une tâche blanche et donc la moindre tâche blanche dans l’éclairage d’une ferme le soir ou la nuit peut être perçue comme quelque chose de lumineux. En plus les chouettes et hiboux sont parfois connus dans l’histoire naturelle comme pouvant être lumineux, il y a quelques cas qui ont été recensés et que Renaud Leclet avait réussi à retrouver. Dans les années 1900 notamment des observations avaient été faites de lumières flottantes ou volantes qui se sont avérées être des chouettes qui avaient le plumage luminescent. L’explication scientifique reste assez mystérieuse, il n’y a pas eu vraiment d’études poussées sur l’affaire, c’est bien dommage d’ailleurs. Deux pistes semblent plausibles, ce sont soit des bactéries qui peuvent être luminescentes, ou alors des poussières de champignons vivants dans les vieux troncs d’arbres. Ces poussières de champignons sont des mycéliums qui poussent dans l’arbre pourri, au sec, et qui donnent à une certaine époque une luminescence soit orangée, soit vert fluo.

Donc voilà, on a plusieurs explications possibles d’une luminosité ou d’un reflet sur un hibou.

Jean-Michel Abrassart :

Il y a un ouvrage que j’ai lu il y a quelques années de ça et qui s’appelle ‘’ "The Min Min Light: The Visitor Who Never Arrives"’’. L’auteur défend l’idée que les chouettes auraient une luminosité interne, un peu comme des poissons. J’ai un ami qui est éleveur de chouettes et il trouvait cela assez ridicule comme hypothèse. Par contre dans son ouvrage l’auteur recensait pas mal d’histoires, des folklores antérieurs au folklore ufologiques, d’observations d’oiseaux lumineux à travers les ages, disons que c’est un phénomène fortéen qui revient assez fréquemment. Les gens disent voir des oiseaux qui semblent émettre une certaine lumière en tout cas.

Eric Maillot :

Oui, alors je pense qu’il y a deux choses là-dedans, il y a deux faits qui doivent être réels.

Le fait que les animaux qui portent des tâches blanches ou claires, la nuit avec les plumes graissées, forcément renvoient la lumière. Donc à partir de là, dans des environnements où il y a certains éclairages il n’est pas étonnant de voir passer un oiseau et de le prendre pour une petite boule de lumière qui se déplace ; on sait bien que lorsque des grues ou des oiseaux migrateurs passent au dessus des villes, il forment des points lumineux parce qu’ils reflètent la lumière, tout simplement, c’est quelque chose d’évident, c’est une certitude.

En revanche pour la partie bioluminescence, je pense qu’il y a eu des observations faites pour certains canards aussi dans les marécages qui vivent dans des nids où la moisissure s’installe sur laquelle des champignons peuvent pousser. Il y a aussi des observations qui ont été relatées disant qu’il y avait une certaine luminescence de l’oiseau. Donc je pense que c’est quelque chose qui ne relève pas de la légende, loin de là. Tout simplement on en voit peut-être beaucoup moins parce que l’on est pas habitués, d’ailleurs il suffit de se demander aujourd’hui combien de personnes ont observé la bioluminescence d’une souche en forêt la nuit. Je suis sûr que si on disait qu’il y a des souches bio luminescentes la nuit, on trouverait des gens qui diraient : « Non, non, c’est une légende ». Non ce n’est pas une légende, personnellement j’en ai vu, ça m’a surprit, mes amis aussi, il nous a fallu un petit moment pour comprendre d’où venait cette lumière. Donc c’est quelque chose qui est tout simplement rare, donc à partir de là mal étudié, mais je ne pense pas pour autant que ce soit de l’ordre de la légende.

Alors ce qui est amusant c’est que de là à dire que les animaux sont lumineux de l’intérieur, que c’est leur peau ou des choses comme ça, non, ça ne tient pas la route. Ça me fait penser aussi à une sorte de désinformation qui est utilisée par les tenants des petits bonshommes extraterrestres sur Internet ; il y a quelques temps je voyais qu’on se moquait de ces sceptiques qui prétendent qu’il y a des chouettes lumineuses ayant mangé des champignons luminescents ou ayant mangé des champignons, ce n’est pas du tout l’explication que proposait Renaud. Il disait tout simplement que c’est le contact des plumes de l’oiseau avec de la poussière de mycélium de champignon qui fait que les plumes pourraient devenir luminescentes. Ce qui était intéressant aussi c’est de voir que Renaud ne s’est pas arrêté à cette histoire, il a continué à creuser et il a fait ensuite un travail qui concerne le fameux monstre de Flatwoods, qui a été présenté y compris par Bernard Thouanel dans VSD dans les années 2000 comme encore un cas mystérieux, toujours inexpliqué, alors que cette affaire était déjà expliquée dans les années qui ont suivi le cas en 1952, puisque l’ATIC qui avait enquêté sur l’affaire indiquait qu’il y avait probablement comme explication une chouette. Et donc Renaud, sans savoir cela, avait lui-même réétudié l’histoire et avait trouvé que tout collait avec une chouette, et il avait trouvé quelque chose de fort intéressant dont je parlais tout à l’heure sur les méprises, c’est que si une méprise se produit, il y a de fortes chances qu’elle se reproduise ailleurs. Et le cas de Flatwoods est très intéressant car il commence exactement comme l’histoire de Kelly Hopkinsville, en fait ce que j’ai oublié de dire, c’est que Renaud a pu démontrer que la première observation faite par Billy Ray Taylor, cette soucoupe qui passe dans le ciel, est probablement un très beau météore ou un joli bolide, puisqu’il a été vu en divers endroits, aux alentours de 18h30, donc on peut déjà dire que l’observation de la soucoupe s’explique très facilement. Or, dans l’histoire de Flatwoods en Virginie en 1952, c’est aussi un météore qui commence l’observation, puis les gens vont se déplacer pour aller voir où aurait atterri cet ovni, cette soucoupe, et vont, là encore, faire la rencontre avec une entité bizarroïde dite ‘’le montre de Flatwoods’’, qui était probablement une chouette dans un arbre.

Donc les deux affaires ont vraiment en commun un stimulus déclencheur : le bolide pris pour une soucoupe qui va atterrir et ensuite la recherche ou la rencontre d’un petit être qui va devenir forcément extraterrestre puisqu’on était en train de chercher une soucoupe. Ce qui est très intéressant aussi dans le travail qu’a fait Renaud, et qui est non négligeable c’est qu’au-delà des similitudes de ces deux cas, il a continué à chercher d’autres cas. Je lui avait dis qu’à mon avis, je pensais que s’il en avait trouvé deux il devrait y en avoir beaucoup plus, et grâce à l’aide de plusieurs ufologues du CNEGU ou de Denis qui avait une base de données sur les rencontres du troisième type, donc avec la collaboration d’autres ulologues, il a réussi à retrouver au minimum quatre cas dans le monde, à des années différentes, dans les années 1990 ou dans les années 1950, 1960, qui montrent des similitudes dans les comportements notamment le petit être qui lève les bras avec les mains griffues en l’air, des petits bonshommes à oreilles, avec de grands yeux… Donc ce profil a été retrouvé dans d’autres cas de la casuistique mondiale, et j’en ai moi-même retrouvé un récemment encore, et je crois que des collègues du CNEGU en ont aussi dégoté quelques uns dans les archives qui passaient depuis le décès de Renaud Leclet.

Donc il est clair que le profil de cette méprise et sa répétition, en plus répétition des caractéristiques physiques, des comportements, des horaires, montre que la thèse des hiboux est tout à fait pertinente, d’ailleurs quel autre animal peut rester perché sur un fil de clôture, sur un piquet de clôture, drôle de comportement pour un être extraterrestre en tout cas.

Jean-Michel Abrassart :

Avant même de lire les travaux de Renaud Leclet, j’avais lu l’hypothèse qu’il y aurait des méprises avec des oiseaux sous la plume de Joe Nickell du Skeptical Inquirer, et, lui-même, il mentionnait le fait, dans certains de ses ouvrages, qu’il y avait certainement en tout cas pour des observations de fantômes des méprises avec des chouettes. Aussi pour le Mothman, l’homme phalène, tu te souviens ?

Eric Maillot :

Oui, tout à fait, on en avait discuté avec Renaud justement, parce que je me suis retrouvé impliqué dans cette histoire, par le début, par le déclenchement, mais aussi du fait que Renaud avait du mal à lire l’anglais. Et donc à un moment donné il avait retrouvé dans les sources l’enquête d’Isabel Davis etTed Bloecherde 1978 du Center For Ufo Studies, et cet ouvrage-là de plus de 150 pages si mes souvenirs sont bons, était en anglais, donc il lui fallait un coup de main pour éplucher ce document. Et comme la piste qu’il suivait me semblait très intéressante je me suis impliqué dans cette tentative de traduction de l’ouvrage pour en sortir les informations les plus utiles. Disons que comme ça je me suis un petit peu impliqué dans cette histoire.

A propos de cette histoire de Mothman, homme phalène, quand il a commencé à creuser ces deux histoires de Flatwoods et Hopkinsville, l’histoire du monstre de Flatwoods m’a tout de suite évoqué les histoires de Mothman, à tel point que j’avais refait des recherches dans les éditions du Fortean Times, il y avait des publications à ce propos. J’avais un petit peu creusé l’histoire du fantôme d’Aldershot et ça me semblait être uniquement des observations de chouettes effraie, le soir, près d’un cimetière, des grands classiques. J’ai vécu ça moi-même étant jeune, aussi bien le souffle effrayant, la respiration bizarre et fantomatique des chouettes effraie. Le soir et la nuit quand on tout est seul, ça fait quelque chose de peu banal surtout à côté d’un cimetière ou d’une église, ça donne un petit peu plus d’ambiance et donc on peut comprendre que ces oiseaux, notamment les chouettes effraie, qui comme les hiboux se déplacent totalement en silence la nuit, on n’entend pas le battement d’aile, rien du tout, donc on ne voit que des formes se déplacer, puissent créer des observations ou des récits de fantômes à proximité de cimetières, de châteaux, de vieilles granges, enfin tous les lieux qui sont un petit peu flippant et qui sont associés aux fantômes.

Jean-Michel Abrassart :

C’est un cas que je trouve assez fascinant, d’avoir une rencontre du troisième type aussi impressionnante que ça et puis finalement on arrive quand même à l’expliquer de manière prosaïque. C’est un beau cas je trouve.

Eric Maillot :

Tout à fait, et j’ajouterai qu’il est intéressant d’aller sur le site du CNEGU voir les publications de Renaud Leclet pour se rendre compte qu’il existe d’autres cas qui ont se profil et justement qui montrent carrément parfois une famille complète de hiboux moyen ducs se déplaçant et prise pour des extraterrestres.

Jean-Michel Abrassart :

Je mettrai les liens sur le blog pour ceux qui voudraient aller consulter tout ça.

Eric Maillot :

Tout à fait, et donc la morale de l’histoire, comme l’avait dit Renaud, c’est qu’avant de parler du zoo intergalactique des extraterrestres, il serait peut-être temps, pour ceux qui parlent d’extraterrestres et d’ovnis, d’apprendre à connaître le simple zoo bien terrestre qu’ils ont autour d’eux.

Jean-Michel Abrassart :

En tout cas merci d’être venu nous parler de cette histoire et de ce cas.

Eric Maillot :

Mais de rien, c’est avec plaisir, d’ailleurs je regrette que ce ne soit pas Renaud Leclet qui l’ait fait.

Jean-Michel Abrassart :

Moi aussi. Au revoir, à la prochaine.

Eric Maillot :

Au revoir.

Origine de la zététique

2014-03-25T19:47:00.001+09:00

Je m'intéresse de près à l'histoire du scepticisme rationnel (et de sa variante française, la zététique). Une question qui me titille depuis un bon moment est l'origine de l'utilisation du concept de zététique (plutôt que scepticisme). Nous en avions d'ailleurs parlé avec Renaud Evrard sur le balado dans l'Épisode #226: La zététique de Marcello Truzzi. Pour rappel, l'enjeu est de savoir si l'usage moderne du concept de zététique revient en premier à Marcello Truzzi ou à Henri Broch.

L'idée que j'en avais auparavant était qu'Henri Broch avait tout simplement repris le concept de zététique à Marcello Truzzi, qui l'avait utilisé dans sa publication (en collaboration avec Paul Kurtz) The Zetetic dès le début des années 1970. En 1976, le magazine The Zetetic devint même pour une courte période la publication officielle du Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP). Le premier livre d'Henri Broch datant de 1976, il me semblait logique que le physicien ait découvert le concept dans les publications du sociologue.

Cependant, dans une interview qui date de 2009, Henri Broch donne une toute autre version des évènements. Il nous explique ici comment il a trouvé le concept zététique:

Comment je l'ai retrouvé ?... Je ne me rappelle pas de l'avoir jamais perdu. Pour avoir été dans ma toute jeunesse un champion au Diamino - un jeu qui ne dit peut-être plus rien aux nouvelles générations - les zée, zeste, zététique, zeugma et autres zézaiements ou zibelines de tous les dictionnaires, même petits, me sont des compagnons de route depuis plus de quatre décennies. J'ai repris ce terme tout simplement parce qu'étant très peu usité il n'avait aucune connotation négative. De plus, son sens étant peu connu, il pousse les gens au questionnement : Qu'est-ce que c'est...?

Est-ce que Marcello Truzzi et Henri Broch se serait mis à utiliser le concept de zététique de manière totalement indépendante, ignorant de l'un et de l'autre? C'est bien évidemment tout à fait possible, mais je trouve la coïncidence étonnante. Tout cela m'amène à une conversation très intéressante que j'ai eu hier sur Twitter avec Nichoax (du site Hoaxbuster). Nichoax connaît personnellement Henri Broch (ce qui n'est pas mon cas) et a eu l'occasion de discuter du sujet avec lui. Il rapporte que le physicien aurait eu à l'époque un contact avec Paul Kurtz et lui aurait mentionné le concept de zététique (voir le Storify ci-dessous).

Henri Broch aurait dès lors parlé du concept de zététique à Paul Kurtz, qui l'aurait mentionné ensuite à Marcello Truzzi? Dans ce cas de figure, la renaissance du concept de zététique dans les milieux sceptiques reviendrait ultimement à Henri Broch et pas au sociologue. Je ne sais pas s'il serait possible d'apporter des preuves de la chose au-delà du simple témoignage du physicien, mais envisager cette possibilité historique est fascinante.

Transcription de l'épisode #31: La zététique appliquée à l’ufologie

2014-03-03T08:17:00.000+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #31: La zététique appliquée à l’ufologie du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview d'Éric Déguillaume. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui je suis avec Éric Déguillaume qui est l’un des auteurs de l’ouvrage ‘’Les OVNI du CNES, trente ans d’études officielles (1977 – 2007) dont on a parlé sur le balado auparavant avec Éric Maillot, et si je t’ai invité aujourd’hui c’est pour discuter d’un article que tu as publié plus récemment sur le site de l’Observatoire Zététique, il s’intitule ‘’La zététique appliquée à l’ufologie’’.

Eric Déguillaume :

Oui, tout à fait.

Jean-Michel Abrassart :

Et l’article commence par ton parcours, comment tu es devenu un zététicien, un sceptique, et donc commençons par discuter de cela. Comment es-tu devenu un zététicien ?

Eric Déguillaume :

C’est une très bonne question. Je le suis devenu, c'est-à-dire que je ne suis pas ce que j’appellerais un sceptique de naissance, il y en a quelques uns comme David Rossoni, mon co-auteur par exemple qui ont toujours été sceptique, moi cela n’a pas du tout été mon cas. J’ai été ce que je dirais maintenant un tenant pendant de nombreuses années puisque j’ai longtemps porté une grande confiance dans la littérature paranormale en général et ufologique en particulier. J’étais plutôt enclin à penser que nous n’étions pas seuls et que des visiteurs extraterrestres venaient nous voir jusqu’à ce que j’entame en fait des études d’histoire et que j’envisage de devenir historien, ce qui m’a conduit à suivre notamment des cours de méthodologie et d’épistémologie. Du coup, petit à petit j’ai commencé à acquérir les bases logiques de la démarche scientifique, et tout naturellement quand après une pause je me suis un petit peu de nouveau intéressé aux questions paranormales et en particulier à l’ufologie, j’ai voulu appliquer ce que j’avais appris à ces sujets-là et j’ai commencé à me renseigner sur les diverses méthodes qui existaient ou dont je pensais qu’elles existaient. À cette époque-là je me voyais encore comme quelqu’un qui était neutre, du moins qui se voyait neutre dans le débat sur l’ufologie, c'est-à-dire ni tenant, ni sceptique, je prenais les uns et les autres en gros pour des extrémistes, de manière évidement fausse, je m’en suis aperçu après. Et dans cette optique de créer ma propre méthodologie j’en étais venu à me renseigner sur la zététique, et là j’ai été extrêmement surpris de constater qu’à la fois ses objectifs, ses principes et ses éléments de méthode étaient en fait les mêmes que les miens. C’est comme cela que je me suis rapproché de l’Observatoire Zététique et que petit à petit je suis devenu, de fait, un zététicien, pas patenté puisque cela n’existe pas, mais un zététicien.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, dans ton article tu mentionnes que tu étais un fan d’X-Files, je crois que je l’ai mentionné moi-même sur le balado que j’étais aussi de cette génération ‘’X-Filiène’’ et les gens ont commencé à s’intéresser à ces questions-là à cause de cette série tv.

Eric Déguillaume :

Oui, moi je m’y intéressais déjà un petit peu avant, mais c’est vrai que ça a développé la chose quand ça a commencé à être diffusé dans le milieu des années 1990, j’étais ado, c’est le genre de chose qui frappe l’imagination.

Jean-Michel Abrassart :

Et donc tu penchais plutôt du côté de Fox Mulder que de Dana Scully ?

Eric Déguillaume :

Ah oui complètement ! Pour moi Scully était une abominable rationaliste, bornée et c’était un petit peu comme ça que je voyais les sceptiques à l’époque, ce qui a bien changé maintenant.

Jean-Michel Abrassart :

Je trouve que la série était quand même bien écrite et présentait des éléments intéressants, même pour les sceptiques. Moi je suis comme David Rossoni, j’ai l’impression d’avoir toujours été sceptique mais je trouvais l’écriture de la série tellement habile que c’était attractif.

Eric Déguillaume :

Ça restait une excellente série de fiction.

Jean-Michel Abrassart :

Mais évidement Scully était une sceptique dans un monde où les phénomènes paranormaux existent (rires).

Eric Déguillaume :

Forcément c’est déjà un peu inhabituel et puis effectivement c’était nécessairement un rôle difficile.

Jean-Michel Abrassart :

Et puis ils ont quand même aussi introduit cette idée qu’elle était catholique pratiquante, ce qui était justement pour générer une sceptique différente du sceptique standard puisqu’il y a quand même un grand recouvrement entre l’athéisme et le scepticisme tandis que là quand ils en venaient aux questions de religion elle redevenait une croyante, fervente, catholique.

Eric Déguillaume :

Oui, c’était peut être une façon de dire, ce à quoi je ne serais pas nécessairement d’accord, que finalement sceptique ou tenant on a tous une part de croyance en nous. Personnellement c’est un point de vue que je ne partage pas forcément, ou alors je crois en d’autres choses, je pense que l’on ne peut pas être rationnel 100% du temps, mais de là à souscrire à un certain discours qui voudrait qu’au final il n’y ait que des croyants de l’existence ou de la non existence des extraterrestres pour ne parler que de ce point-là, il y a un pas que je ne franchis pas.

Jean-Michel Abrassart :

Donc tu mentionnes le fait que l’histoire t’a donné des éléments méthodologique pour aborder le phénomène ovni et c’est quelque chose qui m’intéresse entre autre parce que par exemple quelqu’un comme Marc Hallet a défendu cette optique-là dans plusieurs de ses ouvrages et articles, à savoir que les sceptiques devraient utiliser la critique historique pour aborder le phénomène ovni.

En quoi est-ce que tu penses qu’avoir étudié l’histoire t’aurait particulièrement bien équipé pour aborder l’étude des phénomènes paranormaux et particulièrement le phénomène ovni.

Eric Déguillaume :

Eh bien, le fait est que très souvent, pour reprendre l’exemple du phénomène ovni, d’une part la source principale est un témoignage, et d’autre part cela porte sur des évènements qui se sont passés. Il y a là une similitude avec ce que l’on fait en histoire et le témoignage c’est un petit peu la même chose que le document d’archive qu’utilise l’historien, il est empreint de la subjectivité que l’auteur du document y a mis. Pour comprendre ce qu’il y écrit il faut se remettre dans le contexte du moment où il a été écrit, essayer de penser un peu à la place de son auteur, cela nécessite d’avoir les bons outils méthodologiques pour réduire la subjectivité que contient le document pour ensuite quand on l’analyse, éviter les anachronismes, les biais de raisonnement. En ufologie c’est un petit peu la même chose car il faut se mettre à la place du témoin, dans son état d’esprit d’alors et essayer de ne pas raisonner avec notre raisonnement de maintenant. C’est comme si on voulait comprendre la vague de 1947 aux États-Unis en faisant l’assimilation soucoupe volante = vaisseau extraterrestre, assimilation qui n’existait pas à l’époque.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, c’est un problème récurrent avec l’archéologie mystérieuse qui réinterprète les folklores du passé à travers le feed de nos folklores à nous.

Eric Déguillaume :

Tout à fait oui, et donc la méthode historique justement permet de s’en prémunir, d’où l’intérêt. De façon générale, cela m’a permis aussi à moi personnellement comme j’ai suivi pendant mon cursus un séminaire d’épistémologie auquel à l’époque je ne comprenais pas grand-chose, mais que par la suite, notamment après avoir intégré l’Observatoire zététique j’ai pu mettre à profit ce que j’avais entendu, même si je ne l’avais pas assimilé sur le moment. Pour mieux comprendre les bases de la démarche scientifique en général, c’est appréciable, je peux regretter par contre que cela restait dans mon cursus quelque chose d’exceptionnel, l’épistémologie n’est pas enseignée systématiquement. J’ai pu suivre cela uniquement parce que mon directeur de recherche en ‘’Maîtrise’’ et en ‘’DEA’’ comme c’était à l’époque, était spécialisé en histoire des sciences et donc il tenait un séminaire davantage accès sur l’épistémologie.

Jean-Michel Abrassart :

J’aurais tendance à penser moi-même que par exemple avec des gens comme Auguste Meessen ou des gens qui viennent des sciences exactes, ils pensent être très bien équipés pour aborder le phénomène ovni mais finalement j’ai l’impression qu’ils se trompent et par exemple une formation de physicien est probablement une formation qui prépare très peu à enquêter sur les observations d’ovnis.

Est-ce que tu penses qu’il y aurait un peu ce problème-là, que les gens des sciences exactes auraient tendance à se percevoir comme compétent parce qu’ils posent à priori que le phénomène ovni est d’origine extraterrestre et donc que ce sont des vaisseaux, qu’il y a des problèmes de propulsion, etc. ?

Eric Déguillaume :

Je me suis fait cette réflexion quant j’ai écrit l’article, justement parce que j’ai remarqué qu’il y avait un certain nombre de gens parmi les ufologues qui étaient de formation de sciences ‘’dures’’, des gens effectivement comme Auguste Meessen, Jean-Pierre Petit ou d’autres, qui ont à la base pour beaucoup une formation de physicien. Je me suis demandé pourquoi des gens qui à priori sont formés à la démarche scientifique en viennent à avoir une approche qui devient totalement pseudo scientifique, et cela pose la question de savoir si la démarche scientifique en elle-même et surtout ses fondements logiques et épistémologiques sont bien enseignés dans les cursus de science en général, que je ne connais pas puisque j’ai fait un cursus de sciences de l’homme. Personnellement je n’ai pas la réponse mais peut-être que c’est une chose sur laquelle on devrait mettre plus volontiers l’accent dans les formations scientifiques.

Jean-Michel Abrassart :

J’écoutais récemment une interview d’Eugenie Scott qui est une des principales critiques du Créationnisme aux États-Unis, elle a étudié la paléontologie il y a plusieurs décades de cela, et elle disait : « La différence entre les sciences ‘’dures’’ et les sciences humaines c’est que dans les sciences humaines on n’arrêtait pas de parler d’épistémologie et d’expliquer aux étudiants ce qu’est la méthode scientifique tandis que dans les sciences ‘’dures’’ c’est considéré comme auto évident et donc on ne l’enseigne pas et que c’est là le premier problème qu’on devrait leur expliquer » (rires).

Eric Déguillaume :

Oui, c’est peut-être cela.

Jean-Michel Abrassart :

Ce que tu me disais me faisait penser à cela.

Donc tu as rejoint l’Observatoire Zététique. Comment c’est fait ce passage à l’Observatoire Zététique ? Tu étais déjà complètement sceptique à ce moment-là ou bien tu avais encore des positions un peu neutres et tu as découvert un peu plus la zététique à travers eux ?

Eric Déguillaume :

C’est plutôt la deuxième proposition, on va dire que j’étais encore un peu ‘’sur le fil’’, c'est-à-dire que j’avais encore, de façon plus ou moins consciente des attentes par rapport à mes croyances ou plus exactement à mes envies de croire puisque j’étais ce que j’appellerai un ‘’tenant soft’’, c'est-à-dire quelqu’un qui n’était pas convaincu fermement en ce qui concerne l’ufologie que nous étions visités par des extraterrestres mais qui avait juste envie d’y croire et qui attendait peut-être que les preuves de cela viennent un jour, et j’étais encore sur le fil, même si c’était de moins en moins conscient. Je dirais que ma chance en intégrant l’Observatoire Zététique a été de rencontrer des gens qui avaient un discours très pragmatique et modéré, ma chance a été de ne rencontrer personne à ce moment-là, au moment où j’aurais pu encore tenir un discours un peu ambiguë avec des relents de discours tenant qui m’aurait dit de façon un petit peu trop docte : « Mais Monsieur vous êtes un tenant ! ». Ma chance a été justement que l’on ne m’a pas dit cela, ce qui m’a ensuite permis de mûrir mes idées, de découvrir un petit peu la réalité qui se cachait derrière le phénomène ovni, comment cela se passait réellement, quel était le contenu réel des cas que je ne connaissait pour la plupart que par le biais des publications pro extraterrestres ou favorables aux explications exotiques. Du coup c’est seulement de manière progressive que j’en suis venu à devenir totalement sceptique vis-à-vis de cette question-là et surtout d’être un partisan du modèle socio psychologique.

Jean-Michel Abrassart :

Oui évidement c’est un peu amusant que tu dises cela parce que l’on pourrait probablement me reprocher de dire aux gens : « Mais vous êtes un tenant Monsieur ! » (rires), de temps en temps cela m’arrive.

Eric Déguillaume :

Oui, c’est bien pour cela que nos relations n’ont pas toujours été très amicales, mais c’est vrai qu’après, la pensée des gens évolue et cela a été le cas de la mienne. Je me suis rendu compte que ta position était justifiable et justifiée à bien des égards, c’est juste que je n’en étais pas, je pense, au même stade que toi de connaissances de la question et déjà quand j’ai commencé à fréquenter l’Observatoire Zététique et que j’en suis devenu membre, je ne savais même pas ce qu’était le modèle socio psychologique. Donc je ne connaissais pas totalement en fait le contenu du dossier, donc cela m’était difficile d’avoir une opinion très tranchée et à fortiori pertinente.

Jean-Michel Abrassart :

Je voyais cela sous l’autre angle, que parfois les sceptiques s’y prennent mal et tiennent un discours un peu trop sec aux gens.

Eric Déguillaume :

Ça peut arriver, mais bon, je comprends qu’on en vienne à tenir un discours un peu musclé parce que c’est vrai que ce n’est pas toujours évident surtout quand on est un petit peu idéaliste comme moi. On a tendance à penser que les faits suffiront à convaincre n’importe quelle personne et que normalement si les arguments sont là, la personne avec laquelle on discute ne cherchera pas à rester sur ses positions et se laissera simplement convaincre, mais dans la réalité ce n’est pas le cas car il y a un tas d’autres facteurs qui jouent.

Jean-Michel Abrassart :

Rentrons un peu dans le cœur du sujet. Dans ton article tu présentes une définition du phénomène ovni, qui est une sorte de définition revue et corrigée par tes soins :

« Perception alléguée et rapportée d’un phénomène aérien volant, paraissant voler, ou semblant susceptible de le faire dont la nature n’a pas pu être définie même vaguement par le témoin ou dont l’identification rapportée va à l’encontre de nos connaissances actuelles. »

Pourquoi est-ce que tu as ressenti le besoin de retravailler une définition comme celle-là ?

Eric Déguillaume :

C’est une bonne question. J’ai ressenti ce besoin-là en fait parce qu’en réfléchissant un peu à la question de faire une publication sur la méthodologie sceptique appliquée à l’ufologie, d’abord la première question qui vient est : « C’est quoi en fait un ovni ? » Parce que c’est un terme qui es tellement devenu ‘’valise’’ avec le temps et qui est devenu un tel fourre tout que cela m’a paru nécessaire de clarifier la chose dans l’esprit du lecteur sachant que mon texte s’adresse avant tout, pas nécessairement à des sceptiques mais je dirais au public en général. Donc l’idée était de se mettre à la portée de n’importe qui et déjà d’abord d’expliquer ce qu’est un ovni et ce que constitue en fait l’essentiel du corpus de témoignages c'est-à-dire simplement quelque chose que les gens voient et ne peuvent pas identifier.

Après je me suis aperçu en discutant avec plusieurs personnes, que ce soit des sceptiques ou des ufologues que la version la plus simple de cette définition, c'est-à-dire qu’un ovni c’est quelque chose qui est dans le ciel et que l’observateur ne peut identifier est un peu trop vague et nécessitait d’être détaillée pour devenir pertinente. C’est là que je me suis piqué d’approfondir un peu cette définition, d’où après la réflexion qui a suivi pour essayer d’englober le maximum de cas possibles.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, je pense que c’est un point essentiel, ce que l’on étudie en ufologie ne sont pas les ovnis, ce sont les témoignages d’observations d’ovnis ce qui n’est pas vraiment la même chose.

Eric Déguillaume :

Tout à fait, d’où le fait que j’ai mentionné dans la définition le terme ‘’rapportée’’, justement parce que c’est un témoignage, ce qui est vu est rapporté, aussi, c’est vrai que j’aurais pu le préciser dans le corps du texte, ce que je n’ai pas fait.

Jean-Michel Abrassart :

Parce que même si, évidement, les ufologues vont dire qu’il y a des traces physiques ou des détections radars, etc., celles-ci n’ont jamais de sens que par rapport à un témoignage et finalement même les preuves physiques sont liées à ce témoignage.

Eric Déguillaume :

Oui d’une part, c’est pour cela que je ne dis pas dans le texte que la totalité des sources sont testimoniales, mais la quasi-totalité oui, puisque les traces physiques ou les enregistrements radars sont rarissimes. Pour les seconds d’ailleurs ils tendent à se raréfier à mesure que l’on maîtrise la technique du radar.

Jean-Michel Abrassart :

Une question plus générale, pour toi, quelle serait la différence fondamentale entre l’approche zététique du phénomène ovni et l’approche que défendent les ufologues comme Jean-Pierre Petit, Auguste Meessen ou d’autres ?

Eric Déguillaume :

C’est un petit peu dur car je me suis souvent dit avant de devenir un zététicien, quand je cherchais encore à définir ma propre méthodologie, je me suis posé la question de savoir quelle était la méthode des ufologues et je me suis rendu compte qu’il n’y en avait pas…

Jean-Michel Abrassart :

(Rires)

Eric Déguillaume :

Oui, c’est un petit peu dur à dire comme cela mais il n’y a pas de méthodologie réelle, il n’y a pas de publications, je n’en connais pas, qui explicitent clairement la méthodologie d’un ufologue, tenant, on va dire. Personnellement je ne saurais même pas définir leur approche, si ce n’est comme l’a dit David Rossoni dans une conversation récente que le seul dénominateur commun entre les ufologues est l’axiome qui veut que les ovnis aient une origine exotique. Sorti de là tout est possible en fait au niveau des ufologues et de leurs approches, mais il faut qu’il y ait ce dénominateur commun.

Jean-Michel Abrassart :

J’ai lu un article d’Auguste Meessen qu’il a écrit d’ailleurs en réponse à un article de Marc Hallet au sujet de la vague belge, sur l’épistémologie du phénomène ovni revue et corrigée par Auguste Meessen. Cela se rapproche plus de l’épistémologie d’un ufologue tenant, mais enfin bon, qu’est-ce que je pourrais en dire ? (Rires)

Eric Déguillaume :

Je ne connais pas ce texte en tout cas.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, c’est du Auguste Meessen. Par exemple il va parler de ‘’faits observés’’, quelqu’un observe quelque chose et pour lui cela va devenir un fait, alors ça me donne des frissons, je me dis : « Comment est-ce que quelque chose observé par un témoin peut devenir un fait ? »

Eric Déguillaume :

C’est peut-être une déformation professionnelle, je dirais de physicien, parce que quand un physicien observe un fait dans son laboratoire, pour lui c’est un fait parce que justement il n’est pas habitué à avoir l’intermédiaire que constitue le témoin. Et le problème en ufologie c’est que cet intermédiaire introduit une large part de subjectivité qu’il faut être capable de réduire, via la méthodologie adéquate.

Jean-Michel Abrassart :

Justement, ça revient sur ce qu’on disait sur les sciences ‘’dures’’. Auguste Meessen reproche à Marc Hallet de poser à priori qu’il n’est pas possible que le phénomène ovni soit d’origine extraterrestre, et c’est un peut quelque chose que tu abordes dans ton article. Est-ce que les sceptiques posent à priori que le phénomène ovni ne peut pas être extraterrestre ?

Eric Déguillaume :

Non, personnellement je n’ai pas du tout cette impression-là. Il me semble que mon texte est clair à ce sujet, il est possible que le phénomène ovni soit d’origine extraterrestre, seulement jusqu’à présent ce n’est pas du tout démontré. L’examen du phénomène, et donc la réflexion à posteriori de cet examen-là, tend à montrer qu’au contraire il résulte simplement de causes bien terrestres et assez prosaïques. Mais à aucun moment l’approche sceptique ne postule à priori que ça ne peut pas être extraterrestre, au contraire elle tient compte de toutes les possibilités.

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce que tu pourrais dire un mot sur le curseur de vraisemblance de Richard Monvoisin que j’appelle la plausibilité antérieure ?

Eric Déguillaume :

Oui, il y a plusieurs dénominations pour une même chose en fait. Moi-même j’ai une vision qui est un petit peu différente, pour moi c’est une sorte de Rasoir d’Ockham préalable, c'est-à-dire qu’au lieu de passer le ‘’rasoir’’ au moment de la conclusion, quand on a plusieurs hypothèses non concluantes qui doivent être examinées les unes par rapport aux autres, on passe le rasoir préalablement à l’examen de ces hypothèses pour déterminer l’ordre dans lequel on va les examiner. On va commencer par la plus économique, celle qui est le plus facilement vérifiable, et qui nécessite de faire appel au moins de conditions possibles et le moins de formulation hypothétiques.

Jean-Michel Abrassart :

En pratique quand tu examines différentes explications possibles pour l’observation, elles sont évaluées ? Cotées ?

Eric Déguillaume :

Oui, c’est une sorte de classement en fait, pour rester dans la métaphore du rasoir, c’est comme une première lame qui passerait pour redresser le poil et ensuite la deuxième lame passerait pour le couper ensuite. C’est probablement la métaphore la plus nulle que je n’ai jamais entendue.

Jean-Michel Abrassart :

(Rires) Mais donc ça c’est l’aspect réductionniste du modèle réductionniste composite de Claude Maugé, et souvent ce qu’on va entendre c’est : « Être réductionniste c’est pas bien !».

Eric Déguillaume :

Oui parce qu’il y a une parenté sémantique avec ‘’réducteur’’ et effectivement c’est un mot qui dans la langue française définit quelqu’un qui a un petit peu l’esprit étroit, la vue bornée, pour moi ça a toujours eu une connotation péjorative. Du coup je l’écris dans mon article qu’effectivement ‘’ modèle réductionniste composite’’ me parait être un terme adéquat, mais qui n’est pas exempt de critique de ce point de vue là. Après, pour moi c’est purement sémantique. Le réductionniste, quand on comprend le sens réel du terme, on saisit bien que ça consiste juste à réduire les observations à ce qu’elles sont réellement et à rechercher leurs causes même si elles sont prosaïques, lorsqu’elle le sont.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, moi je réponds toujours à ça : « La science est, par nature, réductionniste ! », pour moi c’est d’ailleurs ma critique à ce terme de Claude Maugé parce je pense que c’est superflu de dire cela. On pourrait dire aussi que la psychologie est réductionniste, ce serait la psychologie réductionniste composite, parce qu’on explique la psychologie des individus en la réduisant à des variables et à des traits de personnalité (rires).

Eric Déguillaume :

Oui, je vois ce que tu veux dire, en fait le réductionnisme est l’essence même de la modélisation, c'est-à-dire quand on crée un modèle scientifique pour expliquer un phénomène. On le réduit nécessairement à un ensemble de facteurs.

Jean-Michel Abrassart :

Tout cela étant dit, est-ce que tu penses que l’on peut donner une interprétation générale du phénomène ovni ? Est-ce qu’il est possible à l’heure actuelle de se positionner de manière globale sur l’ensemble du phénomène ?

Eric Déguillaume :

Oui, tout à fait, moi personnellement j’en suis venu à être un partisan du modèle réductionniste composite qu’on appelle aussi modèle socio psychologique du phénomène ovni puisque d’une part on sait que l’immense majorité des témoignage peut s’expliquer par des causes prosaïques et d’autre part quand bien même il resterait un résidu de cas inexpliqués, d’une part cela ne signifie en rien que leur origine est exotique puisqu’une cause possible a pu échapper à un enquêteur ou alors on n’a simplement pas les informations nécessaires pour conclure sur tel ou tel cas ou on n’a plus la possibilité de faire les vérifications d’usage ou encore il peut y avoir des erreurs dans le processus de mémorisation par le témoin ou dans l’enregistrement de son témoignage par les enquêteurs ou une tierce personne, donc tout cela fait que la très petite marge de cas inexpliqués ne serait pas très significative. Donc pour moi le modèle réductionniste composite est, puisque nos connaissances scientifiques évoluent, elles ne sont pas figées, donc peut être un jour nous aurons un modèle qui sera meilleur, mais pour l’heure ce modèle-là, à mon sens, est celui qui explique le mieux le phénomène ovni dans son ensemble.

Jean-Michel Abrassart :

Le fait qu’il y ait des cas inexpliqués c’est un point important vu que c’est l’argument massue des tenants des hypothèses exotiques, et c’est ce que l’on nomme ‘’Dieu des trous’’ (God of the gaps) ; comme les Créationnistes par exemple qui vont dire : « Ah, les évolutionnistes et les biologistes ne savent pas expliquer ‘’tchic’’ ou ‘’tchac’’ dans la théorie de l’évolution et donc c’est Dieu qui est intervenu à ce moment-là ». En fait les ufologues jouent à un jeu qui est ‘’Extraterrestre des trous’’ (extraterrestrial of the gaps), c’est à dire : « Ah, les sceptiques ne savent pas expliquer telle ou telle observation, donc cela prouverai que… ». En fait c’est purement un argument fallacieux.

Eric Déguillaume :

C’est l’argument d’ignorance classique : on ne sait pas, donc ce sont les extraterrestres.

Jean-Michel Abrassart :

Si on ne sait pas, on ne sait pas (rires), c’est tout ce que l’on peut en dire.

Eric Déguillaume :

C’est vrai que dans le discours de la vulgarisation scientifique, je ne sais pas comment elle est pratiquée dans d’autres pays, mais je sais qu’en France il est assez rare que la science en vienne à admettre qu’elle ne sait pas quelque chose. Je crois que c’est tout à fait ailleurs qu’en France puisqu’il me semble que l’on attribue cette citation à JamesRandi qui aurait dit je crois : « Quand une personne obtient un doctorat, il se produit dans son cerveau une mutation qui veut qu’elle devient incapable de dire les deux phrases suivantes : « Je ne sais pas » et « Je me suis trompé » »

Jean-Michel Abrassart :

Oui c’est effectivement James Randi, je l’ai entendu le dire, c’est une de ses anecdotes favorites.

Est-ce que tu pourrais dire quelque chose à propos du tétraèdre du Gepan ?

Eric Déguillaume :

Je pourrais dire que sur le papier c’est une très bonne méthode, disons une très bonne vulgarisation de méthode, au sens où c’est une bonne métaphore en fait de ce qu’il faudrait faire et de comment les choses se présentent. Pour résumer simplement, Alain Esterle qui est l’auteur de cette méthode présente le phénomène qui a été à l’origine d’un témoignage d’ovni, et il le présente comme étant au centre d’un tétraèdre à quatre sommets (les témoins, les témoignages, l’environnement physique et l’environnement psychosocial). Ces quatre sommets représentent donc une subjectivité qu’il faut réduire, justement en les renseignant, c'est-à-dire en enquêtant sur les aspects physiologiques et psychologiques du témoin, en analysant le témoignage, en reconstituant l’environnement physique de l’observation et son contexte, je dirais psychosocial. Donc tout ceci sur le papier est fort bien exposé, par contre d’une part c’est une métaphore très lacanienne comme me l’ont soufflé mes compagnons de l’Observatoire Zététique, je suis très prompt à les croire et c’est vrai qu’à cette époque, en France, ce genre de discours était très à la mode, mais surtout le problème est la façon dont ensuite cette méthodologie a été appliquée ou plutôt qu’elle n’a pas été appliquée en fait par le GEPAN lui-même, ce qui a donné un certain nombre de cas mal enquêtés qui deviennent ensuite des cas phares de l’ufologie française alors que leur contenu est très discutable. C’était l’objet même du livre ‘’Les ovnis du CNES’’ sur lequel j’ai eu la chance de travailler avec Éric Maillot et David Rossoni.

Jean-Michel Abrassart :

Comment s’est passée pour toi l’écriture de ce livre ?

Eric Déguillaume :

Eh bien en fait je me suis greffé sur le projet un petit peu sur le tard puisque j’ai commencé à travailler dessus en novembre 2005, à ce moment-là mes deux co-auteurs travaillaient déjà dessus depuis plus de 2 ans si ma mémoire est bonne, et ils avaient besoin de quelqu’un qui puisse aborder la question des rentrées atmosphériques sur la période où le GEPAN est devenu le SEPRA et était chargé non seulement de traiter de la question des ovnis mais également celle des rentrées dans l’atmosphère d’objets satellisés, c'est-à-dire lancés par fusée. C’est un thème sur lequel je n’avais strictement aucune connaissance particulière, mais comme j’avais une formation en histoire des techniques, puisque c’était la spécialité que je m’étais donnée lorsque je faisais mes études, cela ne me faisait pas peur, j’aime bien la technique donc c’est un challenge qui m’a plu. Je me suis mis à me documenter sur la question et j’ai écrit donc le chapitre qui y est consacré et de fil en aiguille j’en suis venu à donner quelques coups de main à mes co-auteurs sur des cas précis, puis après au niveau de la rédaction.

Jean-Michel Abrassart :

Bon, il se fait que tu es la première personne que j’ai réussi à avoir de l’Observatoire Zététique, même si je les ai sollicité plusieurs fois.

Eric Déguillaume :

Il faut insister.

Jean-Michel Abrassart :

Oh j’insiste, j’insiste ne t’inquiète pas (rires).

Eric Déguillaume :

Oh ça viendra.

Jean-Michel Abrassart :

Mais j’en profite, alors est-ce que tu peux présenter l’Observatoire Zététique en quelques mots ?

Eric Déguillaume :

Alors je vais essayer, même si je ne suis pas membre fondateur. L’Observatoire Zététique a vu le jour je crois en 2004, c’était initialement une branche provinciale du Cercle Zététique, association qui était basée à Paris, qui s’en est séparé par la suite. Elle est centrée sur Grenoble, moi personnellement j’habite Lyon et il y a quelques membres qui ne sont pas grenoblois mais l’essentiel de l’activité se fait à Grenoble, on se réunit une fois par mois, et on essaye de faire des activités de vulgarisation de la démarche scientifique, ce qui est la base de la zététique. Récemment on est intervenus dans plusieurs villes pour la fête de la science. On essaye aussi de donner des cours de zététique notamment dans le cadre de la formation de moniteur, et des cours universitaires que donnait jusqu’à une date récente Richard Monvoisin. Puis, à l’occasion on essaye de mener quelques enquêtes, quand il y en a à faire, ou alors d’écrire des dossiers, bref de diffuser aussi l’information sceptique dont chacun sait qu’elle circule mal, donc ça ne mange pas de pain un peu d’alimenter le site Internet en articles. Et puis récemment on a ouvert aussi un forum.

Jean-Michel Abrassart :

Quelle est ton actualité ? Est-ce que tu as des projets ? Des choses sur lesquelles tu travailles pour le moment ?

Eric Déguillaume :

D’un point de vue strictement zététique, pas grand-chose. L’article sur la démarche zététique appliquée à l’ufologie était un petit peu, si j’ose dire, mon testament ufologique puisque j’ai décidé de prendre un certain recul par rapport à cette question-là, d’une part parce que l’ambiance n’y est pas nécessairement très agréable de façon générale et puis aussi parce que je pense en avoir fait un peu le tour actuellement, après peut-être qu’un jour il y aura des choses plus intéressantes à voir dans l’ufologie, même si je suis toujours en veille d’un point de vue zététique. Ensuite de façon générale j’avais envie de me pencher un petit peu sur l’affaire de la ‘’Bête du Gévaudan’’ qui est souvent citée comme étant paranormale ou mystérieuse, le fait est que c’est un petit peu compliqué et c’est moins un travail de recherche et d’enquête qu’une démarche personnelle puisque j’ai longtemps adhéré à une certaine théorie et j’ai eu récemment l’occasion de découvrir des faits qui allaient à l’encontre de cette théorie-là, donc on pourrait rentrer dans les détails, mais je ne sais pas si c’est forcément le sujet. Donc ça, c’est à plus ou moins long terme sachant qu’il y en a pour quelques milliers de pages de documents et de bouquins en tous genres à lire et que donc je n’ai pas envie de le faire maintenant, donc ce sera plutôt pour, mettons, deux trois ans.

Jean-Michel Abrassart :

Oui tu reviendras nous en parler en détail à ce moment-là

Eric Déguillaume :

Quand j’aurais commencé à faire quelques publications si jamais ça se fait, oui. Sinon je suis revenu à mes premiers amours puisque j’écris quelques petites bricoles, mais en histoire.

Jean-Michel Abrassart :

Puisque tu as abordé le fait que tu avais pris du recul par rapport au milieu ufologique, est-ce que tu peux évoquer le type d’actions que le livre a généré, que ton article génère, dans la frange lunatique ?

Eric Déguillaume :

Mon article, je ne sais pas parce que je n’ai pas cherché à connaître les réactions puisque compte tenu de ce que j’avais connu pour le livre ‘’Les ovnis du CNES’’, je savais très bien comment ça allait se passer. Globalement, les seules critiques que j’ai lues sur ‘’Les ovnis du CNES’’ étaient des critiques qui ne portaient jamais sur le contenu de l’ouvrage qui globalement a été peu lu, ou alors s’il a été lu, il n’a pas été bien compris. J’ai eu quelques critiques qui portaient par exemple sur des résumés du livre plutôt que sur le livre lui-même, résumés qui étaient parus dans diverses revues, notamment ‘’Science et avenir’’ au moment de sa parution papier. Mais je n’ai jamais eu de débat de fond, quelques critiques et quelques effets d’annonces par rapport à certains cas qui étaient traités dans le livre, mais j’attends toujours de voir les publications qui étaient censées venir réfuter les analyses que mes co-auteurs avaient développées. Donc partant de là ça n’encourage pas à rester dans ce milieu-là, c’est quand même de longues heures de travail pour en arriver à entendre dire que ce livre a été écrit par des sceptiques et que donc il est nécessairement peu recommandable, j’ai un peu tendance à passer mon chemin.

Jean-Michel Abrassart :

Ok, très bien, merci d’être passé sur le balado.

Eric Déguillaume :

Y a pas de soucis, merci à toi.

Addendum à la transcription de l'épisode #19 : Les OVNI du CNES (par David Rossoni)

2014-01-17T18:26:00.000+09:00

Addendum

Je profite de cette transcription de l’interview d’Eric pour apporter quelques informations complémentaires… et un petit correctif illustrant de façon amusante l’une des choses que nous avons cherché à faire passer dans le livre en question : l’impossibilité de tenir les êtres humains pour des instruments de mesures physiques et des enregistreurs fiables (sans que la sempiternelle question de la « bonne foi » alléguée du témoin n’entre même en ligne de compte). Le phénomène ovni peut au moins nous faire prendre conscience des diverses limites de nos capteurs sensoriels et de nos mémoires, des modes de fonctionnement de nos cerveaux, ainsi que de nos façons privilégiées de raisonner au quotidien. Bref, il peut nous aider à mieux comprendre notre propre nature, à défaut de celle d’êtres extraterrestres !

En 2009 (date de l’interview), Eric croit donc avoir commencé à travailler sur « Les OVNI du CNES » en 2006 pour une raison X alors que c’était plutôt… fin 2003 pour une raison Y. L’événement qui nous a finalement décidé à nous retrousser les manches (enfin d’abord les miennes puisque j’ai commencé seul à planifier et rédiger l’ouvrage, rejoint par Eric après quelques mois) a été le procès intenté par le directeur du petit service du CNES chargé de la question à un amateur ayant surtout eu le tort de mettre en évidence, dans un petit fanzine ufologique, son traitement assez affligeant d’une observation de masse largement médiatisée en son temps. Si l’idée préexistait de réaliser une vaste synthèse critique sur les travaux pratiques et la communication médiatique de cet organisme officiel, la volonté n’a suivi qu’après cet événement. Il était temps, nous semblait-il alors, de remettre certaines pendules à l’heure…

Nous cessons ensuite totalement d’y travailler début 2005, alors que le l’ouvrage est déjà aux trois-quarts rédigé, essentiellement du fait de l’évolution de ma situation professionnelle qui m’amène à changer de région. Nous ne nous y remettrons, avec l’aide bienvenue d’un autre Eric (Déguillaume), que courant 2006, comme s’en souvient à partir de là correctement Eric (Maillot).

Moins de deux ans après la publication du livre (paru en 2007), mon co-auteur a ainsi déjà pu « amnésier » dans sa reconstruction mémorielle nos contre-enquêtes sur le terrain (jusqu’au fin fond du Cantal ou de l’Aude), les longues heures de cogitations et discussions communes et les innombrables textes et courriels échangés tout au long de 2004. Illustration spectaculaire du phénomène des faux souvenirs, à l’œuvre dans plus d’un cas marquant d’ovni !

Sinon, avec quelques années supplémentaires de recul, on peut dire que ce travail a finalement atteint ses principaux objectifs :

- Les archives de ce service du CNES ont été rendues publiques (de nombreuses données étaient inaccessibles. Nul doute que les démarches entreprises, les demandes de consultation formulées avant la publication du livre par le biais du Laboratoire universitaire de zététique, ont joué un rôle déterminant dans cette démarche d’ouverture.

- Les cas jusqu’alors présentés par les enquêteurs du CNES (et à leur suite les ufologues et les journalistes) comme remarquablement solides et en faveur d’objets d’origine exotique ne le sont plus après la publication de notre étude. Qui défend encore aujourd’hui mordicus la rencontre rapprochée de Trans-en-Provence ou le cas aéronautique du Cdt Duboc, très médiatisés auparavant ?

- Après une période d’atermoiements et de « résistance passive » face à ces critiques argumentées, l’activité du Geipan (le service rénové du CNES chargé du sujet) s’est bien infléchie dans le sens souhaité. Grâce à l’aide active de sceptiques, le taux d’élucidation des cas qui lui sont soumis a fortement progressé et de nombreuses observations anciennes ont pu enfin être expliquées et reclassées. Les fameux « PAN D », ces cas prétendument « inexplicables » après enquête, sont en chute libre (même si certaines statistiques restent encore à mettre à jour sur le site du Geipan…).

- Le livre a été acquis par certaines bibliothèques d’universités et d’autres organismes. Sans être parfait, il apparaît de fait comme l’un des seuls livres valables parus en français sur le sujet. Bien que les tenants de tout ordre se gardent généralement d’y faire la moindre référence (la meilleure façon d’essayer de nuire à un travail de ce genre étant de le passer sous silence, tout en s’en inspirant ou en y répondant indirectement), les arguments qu’il contient ont fait leur chemin. C’est d’ailleurs la même chose avec le livre que j’ai publié ensuite sur l’affaire de Rennes-le-Château (L’Histoire rêvée de Rennes-le-Château) : il a été lu par d’autres auteurs, qui veillent soigneusement à ne jamais le citer en espérant qu’il tombe ainsi dans l’oubli, mais en reprennent néanmoins certains faits ou arguments (voir par exemple à cet égard certains chapitres de l’ouvrage collectif intitulé "Des sociétés secrètes au paranormal : les grandes énigmes"), d’où leur diffusion par ricochets qui finit au bout de quelques temps par avoir un effet réel sur les discours tenus…

David Rossoni

Transcription de l'épisode #19 : Les OVNI du CNES

2014-01-11T19:12:00.002+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #19 : Les OVNI du CNES du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview d'Éric Maillot. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Chose promise, chose due. Aujourd’hui je vous propose une interview exceptionnelle d’Éric Maillot un des trois auteurs de l’ouvrage ‘’Les OVNI du CNES, trente ans d’études officielles (1977 – 2007)’’.

La première question que je lui ai posé est : d’où est venue l’idée d’écrire l’ouvrage ‘’Les OVNI du CNES’’ ?

Éric Maillot :

Alors l’idée est venue, à l’origine du milieu sceptique zététicien, Henri Broch, Patrick Berger, etc., me demandaient assez fréquemment et depuis fort longtemps : « Quand est-ce que tu écris un livre ? » Et donc, j’avoue que j’avais écrit quelques articles et l’écriture commençait à me lasser, et puis je savais aussi que faire un livre était quelque chose qui demandait du temps, surtout si on veut le faire correctement. À partir de là j’ai laissé traîner et puis un beau jour suite à une discussion avec David Rossoni sur la vague belge, on a discuté des ovnis et David m’a dit que lui pouvait être intéressé par l’écriture d’un livre sur les ovnis. C’était en 2007 le moment opportun puisqu’il y avait une annonce qui allait se faire sur la sortie des archives du CNES, je crois que c’était prévu pour février puis ensuite reporté en avril, ça c’est fait, je crois, au mois de mai. Donc on s’est dit qu’on pouvait faire quelque chose qui concernerait les cas majeurs de l’ufologie française, notamment les cas officiels les plus résistants. Donc on a commencé à s’y mettre, je crois que c’était en 2006, quelque chose comme ça, et puis on a réussi à faire le livre sensiblement au même moment que la sortie des archives du CNES en version ‘’pdf’’ mise en ligne gratuitement. Ensuite on a décidé qu’il y aurait une version papier pour les amoureux du livre.

Jean-Michel Abrassart :

Je fais parti des heureux acquéreurs d’une version papier du livre, les trois auteurs sont David Rossoni, Éric Déguillaume et toi-même.

Éric Maillot :

Tout à fait et donc Éric Déguillaume est venu en fait en cours de route puisque David se chargeait essentiellement de la structure historique et de la liaison de toute la partie historique avec les cas. Je me suis chargé essentiellement la partie enquête contre enquête, et il restait un gros chapitre qui concernait les rentrées atmosphériques et sur lequel je savais que Robert Alessandri avait très bien travaillé, avait même déjà publié un ouvrage sur la vague du 5 novembre 1990 où il expliquait beaucoup de choses, contrariait beaucoup d’ufologues du milieu. Et donc à l’époque on comptait sur sa collaboration et puis bon, on n’a pas eu de réponse de sa part, je ne sais pas où il est en ce moment, dommage, c’était un personnage très intéressant. On a décidé avec David de proposer à Éric Déguillaume qui était à l’Observatoire Zététique de collaborer puisque le domaine des ovnis l’intéressait, et à partir de là c’est lui qui s’est chargé de la partie d’examen des entrées atmosphériques. En même temps cela nous a donné un troisième regard sur le travail des deux autres.

Jean-Michel Abrassart :

Oui donc Éric Déguillaume, lui, est membre de l’Observatoire Zététique, toi tu es plutôt lié au Laboratoire Zététique d’Henri Broch, tu es un peu son collaborateur ovni ?

Éric Maillot :

Oui, tout à fait, effectivement à chaque fois que quelqu’un pose une question particulière dans le domaine de l’ufologie, Henri Broch renvoie quasiment systématiquement vers moi, il sait que j’ai une bonne connaissance du domaine.

Jean-Michel Abrassart :

Donc le CNES et les ovnis, tu peux un peu nous donner les grandes lignes de l’ouvrage ?

Éric Maillot :

Les grandes lignes d’un pavé de 400 pages… (Rires)

Jean-Michel Abrassart :

Exactement oui.

Éric Maillot :

Bien, donc dans les grandes lignes, d’abord c’est un pavé historique qui retrace l’évolution de l’étude officielle au sein du CNES, la création du GEPAN, son évolution et puis l’arrivée du SEPRA dans les années 1988 puis la fin du SEPRA, le livre se terminant par l’arrivée du GEIPAN que nous connaissons aujourd’hui. Ensuite il y a un développement qui concerne beaucoup plus les cas, donc on a choisi 9 cas remarquables qui sont les PAN D qui ont été les plus médiatisés, pas tous d’ailleurs, quelques uns sont beaucoup moins connus comme ‘’Bize-Minervois’’, le cas ‘’Blaise’’ ; des cas qui ont fait l’objet de notes techniques qui étaient diffusées au grand public, dont ‘’Trans-en-Provence’’, ‘’Cussac’’, ‘’Amarante’’, c’était des cas que l’on ne pouvait pas ne pas examiner et ne pas discuter.

Jean-Michel Abrassart :

Oui ce sont les plus célèbres, de la casuistique française en tout cas.

Éric Maillot :

Et puis j’oubliais, à l’époque, fin des années 1990, le cas ‘’Duboc’’ qui a fait beaucoup parler de lui et qui est aussi étudié dans le livre. La fin de l’ouvrage est un regard beaucoup plus général sur ce que le CNES a commis comme erreurs globalement sur ces 30 années d’études officielles et aussi une sorte de résumé sur ce qu’est le modèle socio psychologique.

Jean-Michel Abrassart :

Si, disons les zététiciens ou les sceptiques, avez décidé de jeter un regard approfondi sur le travail fourni par le CNES, c’est justement parce qu’il était relativement problématique. Jean-Jacques Velasco et d’autres faisaient des déclarations, particulièrement Jean-Jacques Velasco qui affirmait sur des plateaux de télévision que l’hypothèse extraterrestre était prouvée, après le CNES démentait, indiquant que c’était son opinion personnelle mais qu’elle ne reflétait pas la position officielle du CNES.

Éric Maillot :

Oui effectivement c’était une grosse partie de ce qui m’a vraiment motivé à passer beaucoup de temps sur ce livre, de voir qu’une institution scientifique qui se présentait comme faisant des travaux sérieux et rigoureux et le répétant à qui voulait l’entendre, avait un représentant qui lui, manquait très fortement de rigueur et soutenait une thèse qui est la thèse extraterrestre de façon de plus en plus manifeste et évidente au fil du temps à un point tel qu’effectivement la direction du CNES commençait à être quelque peu embarrassée par les ouvrages qu’il publiait. C’est surtout cette partie-là, je dirais que dans la partie amateur il existe exactement les mêmes convictions, l’existence de phénomènes ovnis d’origine extraterrestre, soucoupe volante, de voyageurs du futur, peu importe, des théories exotiques, mais je dirai que les amateurs ont au minimum pour eux l’excuse de ne pas être considérés par le public comme des scientifiques. Malheureusement les responsables du CNES, si on prend les plus anciens comme Claude Poher ou Jean-Jacques Velasco qui ont été les plus connus au niveau des médias, eux n’avaient pas cette excuse-là et se devaient de tenir des propos qui soient rigoureux, sérieux et modérés, et on était très loin d’avoir cette modération, on avait même des déformations très importantes des récits des cas tels qu’ils étaient dans la réalité ou des résultats des analyses, des interprétations extrêmement personnelles et non pas scientifiques. Donc ça méritait de remettre tout cela bien à plat et de faire comprendre au public, ou à ceux qui auraient le courage de lire ces 400 pages d’avoir un autre regard, et que le regard sur les PAN D méritait d’être critique.

Jean-Michel Abrassart :

Grosso modo l’idée c’était que les enquêteurs du CNES prétendaient avoir épuisé toutes les hypothèses non extraordinaires, prosaïques et vous ce que vous avez fait c’est montrer qu’en fait pour ces cas réputés béton ou solides il était possible de proposer des explications prosaïques qui n’avaient même pas été envisagées par le CNES.

Éric Maillot :

Absolument, je dirais même que le livre qui a été cosigné par Yves Sillard et Jacques Patenet à son tout début, qui d’autre encore, je crois que c’est Dominique Weinstein et puis une autre personne chargée de l’éthique au sein du CNES. L’ouvrage s’appelle PANI, ‘’Phénomènes aérospatiaux non identifiés, un défi à la Science’’. Et donc Yves Sillard voulait faire comprendre à la création du GEIPAN nouveau que le phénomène ovni étudié par le CNES l’avait été de façon rigoureuse. Et donc en 2007 on trouvait toujours ce discours, même s’il restait beaucoup plus soft, que derrière il se cachait sûrement quelque chose d’extrêmement insolite qui ne pouvait être qu’extraterrestre puisque, disaient-ils, notamment sur le quatrième de couverture, que toutes les hypothèses prosaïques avaient été vérifiées et éliminées. Ils citaient même les méprises astronomiques; les méprises avec les avions, les choses comme cela. Pour eux, ils avaient fait le nettoyage et donc on ne pouvait pas trouver dans les PAN D des cas de méprise astronomique. Or il s’avère qu’on peut malheureusement encore aujourd’hui vérifier dans la base de données du GEIPAN nouveau qu’il y a un nombre colossal de méprises avec vénus, la lune, le soleil. Donc des méprises les plus banales sont classées comme des cas inexpliqués par le CNES. Je crois qu’il y a eu, suite à la sortie de l’ouvrage, une prise de conscience qu’effectivement la base de données d’archives du CNES contenait un ensemble de cas qui ne méritaient pas la classification ‘’inexpliqué’’, soit parce qu’ils n’avaient pas été enquêtés tout simplement, soit parce qu’ils n’avaient pas été vérifiés correctement au niveau des hypothèses, y compris les plus basiques et les plus simples à vérifier qui sont les méprises astronomiques. Semble-t-il aujourd’hui il y a une petite volonté de vouloir refaire un peu le ménage, mais je dirais que malheureusement ce n’est pas encore la priorité du GEIPAN.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, en fait les auteurs de l’ouvrage ‘’Phénomènes aérospatiaux non identifiés, un défi à la Science’’ sont Yves Sillard, Jacques Arnoult, François Parmentier et Jacques Patenet.

Éric Maillot :

Effectivement c’était Jacques Arnoult dont je ne me souvenais plus.

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce qu’il y a un cas dont tu voudrais qu’on discute aujourd’hui ? Un de tes cas favoris ? Ou on peut parler de Trans-en-Provence ?

Éric Maillot :

Comme tu le sens, on ne peut pas dire que j’ai des cas favoris, simplement on peut dire que Trans-en-Provence est effectivement un de cas sur lequel j’ai longtemps travaillé, quasiment une dizaine d’années pour avoir un ensemble de documents dont on a expliqué pas mal de choses, on en a dévoilé pour une partie l’existence aussi dans le livre ‘’Les OVNI du CNES’’. En fait c’est une chose que j’aimerai aussi faire comprendre, c’est que le problème était la transparence, et concernant le GEIPAN actuel, le ‘’I’’ a été ajouté pour dire qu’il fallait informer le public, effectivement il y a eu une très longue période pendant laquelle le public n’était informé que par une seule personne, mais ne pouvait strictement rien vérifier. En l’occurrence à l’époque de Jean-Jacques Velasco il était impossible de vérifier certaines informations sur les cas. Il était très difficile de pouvoir aller faire des démonstrations concernant divers cas connus, tout simplement car l’information n’étant pas publiée, il fallait réussir à se la procurer, on va dire par la bande. Je prends le cas de Trans-en-Provence qui est un des premiers sur lesquels je me suis penché il y a plus de quinze ans maintenant, le problème était essentiellement qu’il était extrêmement difficile d’obtenir les pièces vraiment intéressantes autres que le résumé de la note technique qui avait été faite et rendue publique dans les années 1980.

Jean-Michel Abrassart :

Sur ce problème de la transparence, il y avait eu l’épisode où Henri Broch avait demandé à avoir accès aux archives et où finalement on n’avait pas l’air de vouloir lui donner cet accès.

Éric Maillot :

Je dirais qu’il était clair que l’on dérangeais certaines personnes en place qui ne tenaient pas à ce que des gens sceptiques qui avaient une approche scientifique mettent le nez dans les dossiers que eux devaient savoir parfaitement incomplets puisqu’ils avaient toutes les pièces sous le nez. À partir de là divers prétextes nous ont été opposés, notamment le prétexte de l’anonymat ; j’ai pratiqué des enquêtes et je suis tout à fait capable de ne pas dévoiler les noms des témoins, c’est une clause qui peut être tout simplement un accord et c’est quelque chose que l’on proposait, on proposait même d’examiner les dossiers du GEIPAN au niveau du Laboratoire zététique des cas les plus intéressants selon le CNES et à partir de là, de ne faire de publication qu’avec l’accord du CNES. Donc tout était bien clair, c’était simplement pour essayer de faire comprendre à ce service et aux responsables du CNES qui le finançaient qu’il y avait peut-être une autre approche des choses et un autre regard à avoir sur le contenu de leurs dossiers. Visiblement il y a eu une très forte opposition de la part de Jean-Jacques Velasco et aussi probablement d’autres personnes qui ne voulaient pas que leurs convictions et leurs propos soient contredits. Donc la presse par contre qui notait simplement sans regard critique tout ce que le SEPRA présentait comme dossier avait portes ouvertes évidemment, avait accès aux échantillons, pouvait photographier les dossiers. Cette attitude était quelque peu gênante pour des gens qui voulaient adopter une approche scientifique et qui ressemblait plus à une approche médiatique, un grand battage autour des ovnis.

Jean-Michel Abrassart :

Donc on parlait du cas de Trans-en-Provence, tu peux nous le raconter ?

Éric Maillot :

Alors, Trans-en-Provence, janvier 1981, un maçon en arrêt de travail fabrique tranquillement un petit abris à pompe sur une restanque près de chez lui à côté de sa maison et à ce moment là, dit-il aux environs de 17h, il observe un objet qui s’approche, il entend un sifflement, cet objet descend très rapidement vers le sol et se pose très peu de temps puis repart aussi rapidement. C’est une observation brève dans la durée, par contre au niveau de la distance et des conditions d’observation elle se situe à un moment où le soleil est toujours présent dans le ciel, même s’il est bas sur l’horizon, donc des conditions où la visibilité d’un objet est considérée comme bonne surtout à faible distance puisque-là le témoin le situe à une quarantaine de mètres de lui. À partir de là ce témoin signale la découverte de traces à sa femme qui, le soir même où il lui en parle, ne le croit pas. Le lendemain il va lui montrer les traces et à partir de ce moment-là, son épouse qui est convaincue que son mari a bien observé qu’un objet qui s’est posé sur un chemin qui accède à cette restanque, à son terrain, va prévenir des voisins. Et ce sont ces voisins qui vont prévenir la gendarmerie, c’est un petit détail qui à l’origine n’a pas été mis en avant alors qu’il était très révélateur. Alors que dans toutes les émissions où le SEPRA parlait du cas de Trans-en-Provence on faisait croire que c’était le témoin lui-même qui a appelé les gendarmes, or non, pas du tout, ce sont les voisins. Donc en fait ce témoin se retrouve avec des gendarmes qui viennent lui poser des questions sur un ovni qui a laissé des traces sans que lui-même en ait pris la décision. À partir de là les gendarmes font des prélèvements au sol puisque ce sont les procédures du GEPAN et transmettent l’information au GEPAN qui va faire une enquête, mais dans des délais qui sont totalement hors de ceux officiellement définis par la méthodologie du GEPAN qui étaient normalement de 48 heures. Donc il aurait fallu que le GEPAN intervienne 48 heures après, pas de chance, ils sont intervenus plus de 40 jours plus tard. On commence donc par une histoire qui parait intéressante, sauf que le témoin, lui-même n’a pas désiré témoigner, il s’est retrouvé contraint de témoigner, ensuite on a une intervention d’un service officiel qui est extrêmement tardive. Ensuite on constate qu’il y a des analyses qui sont faites par le Pr Bounias de l’INRA qui était en contrat avec le GEPAN, ce professeur abouti à la conclusion qu’un phénomène de grande ampleur a perturbé la zone des traces et que très probablement ces plantes qui étaient là ont subi des altérations à cause de rayonnements électromagnétiques, probablement des micro-ondes pulsées. Il faut comprendre qu’à l’époque, dans le milieu du GEPAN, on est très branchés par cet aspect propulsion, soucoupique, par des micro-ondes ou l’électromagnétisme. C’est très à la mode et donc on propose d’emblée cette hypothèse comme la plus plausible. Malheureusement quand on vérifie, il s’avère qu’effectivement il y a bien eu un phénomène de grande ampleur qui a altéré les plantes à cet endroit-là, mais le phénomène n’a rien d’extraordinaire ni d’insolite. N’importe qui ayant deux bons yeux qui fonctionnent constate que la trace est faite sur un sentier, un simple chemin qui accède à un terrain, et que sur ce sentier il y a des passages de roues fréquents puisque l’on voit très bien les traces du chemin et en plus de cela on voit également les traces de manœuvres, de ripages de pneus, de traces de roues dans l’herbe et même sur le sol argilo-calcaire du terrain. Donc un simple regard détaché de toute l’histoire d’ovni permettait de comprendre que la toute première chose à chercher était le passé de ce terrain, ce qu’a fait d’ailleurs à l’époque Michel Figuet, enquêteur ufologue à l’époque et qui est décédé, qui s’était rendu compte que le témoin, ayant fabriqué une petite maisonnette style logis de maintenance sur la restanque supérieure avait donc fait beaucoup de maçonnerie et utilisé du ciment, des bétonnières, fait venir des camions et donc il y avait eu beaucoup de circulation sur ce chemin et cette restanque. Chose que le CNES, évidement, n’a jamais dite, d’ailleurs il est intéressant de constater que dans la note technique il n’y a aucun historique du site, aucune question n’a d’ailleurs été posée à ce propos, et le plus phénoménal c’est de s’être rendu compte en 2007, c'est-à-dire très tard, après la sortie de notre livre que dans les archives qui sont désormais rendues publique sur Trans-en-Provence, on peut même constater que les voitures des gendarmes accédaient à ce chemin alors que les gendarmes de l’époque disaient : « Non, on ne pouvait pas rouler sur ce chemin, il était inaccessible », il y avait dans ces dossiers une photo que tout le monde pourra retrouver sur le site du GEIPAN actuel où on voit des voitures de gendarmeries bien garées juste au bord du chemin. On pourrait même se poser la question de savoir à quel point certaines traces n’ont pas été faites par les voitures de gendarmerie, pourquoi pas, puisqu’il a bien fallu que les gendarmes se garent pour venir prendre des photos et semble-t-il ils se sont garées très proche de la trace. Peut-être même ont-ils perturbé eux-mêmes la trace puisque lorsqu’ils sont arrivés ils n’ont peut-être pas forcément été prévenus que la trace se trouvait à telle distance précisément. On peut douter de la localisation précise de la trace en regardant la note technique du CNES puisque sur les photos il y a différents dessins et pointillés qui montrent que, si on les replace clairement sur un plan métrique, la trace est placée à un endroit où elle n’est pas en réalité. Donc tout cela était d’un flou le plus total, il n’y a même pas eu de vérification très précise sur ce que le témoin pouvait voir comme petits arbres repères en face de lui puisque l’objet était en contrebas et lui étant sur une restanque supérieure. Plein de détails n’ont pas été vérifiés et il n’a pas non plus été tenu compte d’une chose très intéressante c’est qu’entre le passage des officiels du GEPAN venus faire des prélèvements de sol pour constater ultérieurement que les végétaux avaient été altérés, vieillis, de façon parait-il étrange, des enquêteurs étaient venus quelques jours après le passage des gendarmes, avaient prélevé carrément sur la trace du sol et s’étaient promenés sur la trace, on en avait des photos qui ont été publiées dans des revues amateurs. On voit largement le pied d’un de ces enquêteurs piétinant allégrement le ripage au sol et laissant des traces de talon là où les prélèvements furent fait 40 jours plus tard. Ce qui a été intéressant a été de retrouver un document interne de l’INRA où le Pr Bounias faisait une description cette fois-ci non résumée puisque c’était son travail qu’il remettait au GEPAN où il précisait d’emblée l’état des échantillons tels qu’il les avait reçus. Il décrivait parfaitement bien qu’un échantillon, dit central, de ces deux arcs de ripage trouvés au sol, était comme mécaniquement altéré, donc brisé, mâché, écrasé. Le Pr Bounias avait bien constaté que la plante qui se trouvait être la plus abîmée l’avait été par une cause mécanique, mais n’en a absolument pas tenu compte dans ses conclusions, de même que l’ensemble des plantes, de la luzerne sauvage, était à l’époque extrêmement méconnue et le Pr Bounias n’avait pas d’études référentes permettant de connaître le comportement, au niveau de la croissance, pour les glucides, les bêta carotènes, les différents pigments végétaux, donc il n’avait pas de références particulières pour pouvoir comparer avec ses résultats. Donc il s’est permis de faire des déductions et des conclusions en parlant de rayonnements électromagnétiques alors qu’à la base lui-même faisait un constat visuel très clair, c’est que l’échantillon le plus altéré l’était par un facteur mécanique. Toutes ces données n’ont jamais été accessibles au public pendant de très longues années et ne le sont que depuis très peu de temps. C’est donc cela que l’on tenais à signaler en ayant connaissance qu’il y avait un problème, que certaines informations permettaient clairement de trouver les causes, là notamment un simple piétinement ou des véhicules qui seraient passés plusieurs fois sur le chemin auraient forcément altérés les végétaux qui s’y trouvaient. C’était une explication toute simple et qu’il n’était pas utile de faire appel, selon le principe d’économie du Rasoir d’ocham, à des hypothèses et à des entités plus compliquées comme une soucoupe venue du ciel.

Jean-Michel Abrassart :

Quelle hypothèse privilégie-tu maintenant vis-à-vis de Trans-en-Provence ? Particulièrement du témoin ?

Éric Maillot :

Disons qu’en ce qui me concerne pour l’instant cela ne restera qu’une hypothèse tant que le témoin n’aura pas donné confirmation de ce qu’il a observé. Le GEPAN confirme le passage d’une ‘’alouette’’ militaire aux alentours de 16h30, là aussi on aurait aimé avoir un peu plus de précisions sur le lieu et l’heure précise du passage au-dessus du site. Donc on sait qu’une alouette est passée par là, le soleil était bas, je pense que le sifflement que le témoin a entendu et ce qu’il a vu au sol est probablement cet hélico qui est passé à ce moment-là. Peut-être que l’idée de l’ombre qui se projetait au sol sur la restanque lui a fait penser à quelque chose qui l’a surpris sur l’instant et lui a donné l’idée de faire une farce qui n’était destinée à l’origine qu’à sa propre épouse qui rentrait le soir. Pas de chance, pour conforter sa blague il aurait essayé de lui trouver une trace, effectivement cela n’empiétait pas sur un chemin où les voitures font des demi-tours. Donc je précise à ce propos que les gendarmes à l’époque parlaient de ‘’ripages de pneumatiques’’, chose qui a disparu de beaucoup de comptes rendus, voire même de la majorité pendant de très nombreuses années ensuite. On parlait de ripages, mais jamais plus de pneumatiques, alors que les gendarmes avaient très bien observé la chose.

Donc l’histoire serait que notre témoin se retrouve face à des gendarmes bien involontairement et se sent obligé de conforter son histoire. Puisque des voisins qui sont des gens respectables ont déclanché la chose, il ne tient sûrement pas à passer pour un farceur, donc il persiste dans une histoire. Je pense qu’il y a probablement eu une stimulation réelle, le passage de l’hélico, qui a fait germer une idée de blague, blague qui a ‘’mal tourné’’. Il n’y a rien de grave à tout cela, et des scientifiques se sont, par excès de convictions extraterrestre ou par aveuglement, laissés emportés dans des explications qui n’étaient pas les plus simples.

Jean-Michel Abrassart :

Avant la publication de l’ouvrage, Trans-en-Provence était clairement un cas pointé dans la littérature ufologique francophone et même dans le monde comme un des cas les plus solide. Quel impact a eu ton travail sur le cas ? Est-ce que tu as l’impression que maintenant les ufologues on pris conscience des faiblesses ou des problèmes liés à ce cas ?

Éric Maillot :

Oui je pense que la prise de conscience existe même avant la publication de notre livre ‘’ Les OVNI du CNES…, elle s’est faite lorsqu’une étude sur le cas de Trans-en-Provence a été traduite en anglais grâce à Jacques Scornaux dans un ouvrage qui était ‘’UFO 1947’’ du Fortean Times, je n’ai pas trop la mémoire du titre, et cet ouvrage-là expliquait pas mal de choses qui n’avaient pas été dites sur le cas de Trans-en-Provence. Et je pense qu’à partir de là, déjà Jaques Vallet qui écrivait dans le même ouvrage, car c’était un ouvrage collectif, a pris conscience que le cas de Trans-en-Provence n’était plus un cas aussi sérieux et aussi défendable qu’il ne l’avait toujours cru puisque Jacques Vallet avait lui-même mené des analyses qui étaient d’ailleurs critiquées dans ce texte. Donc je pense que cela a déjà commencé à marquer une certaine pause au niveau international sur la réputation du cas de Trans-en-Provence, mais la publication de notre livre ‘’ Les OVNI du CNES… a rajouté quelques années plus tard un peu plus de réflexions aux ufologues amateurs sur le cas. Je pense que maintenant peu de gens sont prêt à le considérer comme un cas vraiment intéressant.

Jean-Michel Abrassart :

Oui l’ouvrage se nomme donc "UFOs, 1947-97’’, et il a été édité par Hilary Evans et Dennis Stacy aux éditions du Fortean Times.

Quelles ont été globalement les réactions au reste de l’ouvrage ? Et comment a-t-il été reçu par le reste de la communauté ufologique ?

Éric Maillot :

Par la communauté ufologique, il a été reçu comme on pouvait s’y attendre, vertement, à tel point que la majorité voyant simplement le nom des personnes qui l’avaient écrit ne l’ont même pas lu mais ce sont permis de le critiquer, ça c’était un grand classique. Ensuite d’autres ufologues qui eux avait quand même un certain bon sens malgré leurs convictions sur la croyance aux phénomènes extraterrestres ou aux visiteurs du futurs, donc aux hypothèses exotiques ont tout de même reconnu qu’il y avait un travail considérable qui avait été fait dans cet ouvrage et jusqu’à présent je n’ai vu aucun d’eux être capable d’en contester les faits. En revanche on ne conclue pas, on propose des hypothèses, disons qu’elles sont beaucoup plus probables que toutes les autres et surtout elles n’ont pas été vérifiées complètement donc elles ne peuvent pas être exclues et jusqu’à présent, à de rares exceptions près, je pense que les gens censés ont admis que ce livre avait fait avancer quelques points sur la connaissance des cas et permettait d’avoir un regard un peu plus circonspect sur les PAN D. Je reviendrais notamment sur le cas du Cdt Duboc qui, lui a assez rapidement été compris comme d’évidence un cas qui ne méritait pas la réputation qu’on lui avait faite. À part des personnes qui prennent des hypothèses extrêmement compliquées, il fallait expliquer qu’il n’existait aucune corrélation alors que l’on nous présentait qu’il existait une corrélation parfaite entre l’observation visuelle d’un pilote et un écho radar. Il était assez évident de voir que cela ne l’était pas du tout dans cette affaire. Donc je dirais que l’on a quelque peu obligé les gens à ouvrir les yeux sur des évidences, pour le restant chacun est sûrement resté avec ses propres convictions, ses propres hypothèses.

Jean-Michel Abrassart :

Tu en as un peu parlé déjà, mais quelle a été la réaction du CNES ?

Éric Maillot :

Bien, officiellement on ne peut pas dire qu’il y a eu de réaction, officieusement le GEIPAN nouveau et surtout son ancien responsable Jacques Patenet, qui ne l’est plus actuellement c’est désormais Yvan Blanc qui en est responsable, avait fait part de son sentiment sur l’ouvrage et notamment qu’effectivement on faisait un travail qui était intéressant et difficilement contestable, mais simplement le propos envers le CNES, enfin les responsables du GEIPAN a été jugé un peu dur. Je pense que l’on a dit ce qu’il fallait dire, des choses qui n’étaient pas dites ou qui se disaient dans les coulisses et ne se disaient pas en face ont été présentées clairement. Donc je pense maintenant que Jacques Patenet est tout à fait conscient du travail à faire et voire même à refaire sur ses archives. Entre le problème d’être conscient qu’il y a un gros travail de ré-exploitation et l’action, moi j’attends actuellement des actes du nouveau responsable Yvan Blanc pour voir si les cas vont être reclassés à l’endroit où ils devraient l’être. Certains cas devraient être des PAN A et non des PAN D inexpliqués, d’autres devraient être des PAN B, c'est-à-dire explication probable ou possible, d’autres sont carrément des PAN C, c'est-à-dire des cas absolument mal documentés, sous informés, dont l’enquête est incomplète. Donc tout cela devrait être remis à jour et ainsi le public pourrait se faire son avis, mais je reste convaincu que le nombre de PAN D, dits des PAN D2 selon la nouvelle classification du GEIPAN restera extrêmement rare, voire vide.

Jean-Michel Abrassart :

Donc les PAN D2 pour les auditeurs sont les cas qui seraient totalement inexplicables…

Éric Maillot :

…après enquête et qui ne relèveraient d’aucune hypothèse économique étayée. Ce qui a été aussi intéressant est qu’il y a eu quelques cas comme ‘’Bize-Minervois’’ qui n’a reçu strictement aucune critique parce que l’on y développait une explication qui paraissait la plus simple et la plus évidente, c'est-à-dire concernant l’observation d’un ovni au-dessus de vignes, et cette histoire n’a donné lieu à aucune vérification du survol des vignes par un hélicoptère alors qu’un nombre de détails très important laisse penser que c’était bien le cas. Donc malheureusement dans ces histoires les sceptiques se retrouvent souvent contraints à formuler des hypothèses sans jamais pouvoir les vérifier, hormis celles d’origines astronomiques puisqu’elles sont vérifiables x années plus tard. Mais pour les autres, si ce sont des méprises avec des voitures, ou avec des phares dans le brouillard comme le cas de 1967 cité dans l’ouvrage où l’on suggère une simple méprise avec des phares de véhicules dans la brume ou dans certains nuages très bas, ce genre d’hypothèses qui sont des choses banales et qui sont admises à l’époque par le GEPAN et le CNES comme des choses possibles ne peuvent pas être vérifiées. C’est la grosse problématique pour les sceptiques, si le travail n’a pas été fait correctement au moment de l’enquête et très peu de temps après et si les diverses hypothèses n’ont pas été vérifiées, eh bien on en reste aux conjectures, ce qui peut évidemment arranger ce qui ont une croyance à soutenir, mais qui n’arrangera pas ceux qui veulent faire de la science ou comprendre le phénomène.

Je pense que le livre a plutôt montré cela, c'est-à-dire que si l’on veut comprendre, cela nécessite un réel travail, méthodique, rigoureux, et pas juste des propos qui consistent à dire : « On fait un travail scientifique, on est des scientifiques, faites-nous confiance ».

Jean-Michel Abrassart :

Souvent les gens qui te critiquent vont se livrer plutôt à de l’attaque ad hominem et vont te reprocher le fait que toi-même tu n’est pas un scientifique ? Qu’est-ce que tu réponds à cela ?

Éric Maillot :

Absolument, combien de fois m’a-t-on dit : « Mais qu’est-ce qu’un instit se permet d’aller contester des grands scientifiques, des généraux, des ingénieurs ? ». Tout simplement c’est argument est appelé ‘’argument d’autorité’’, c’est un argument qui n’a aucune valeur, un fait est un fait, une démonstration est une démonstration, et ce n’est pas parce que l’on a un titre que l’on a forcément raison dans ce que l’on dit. Simplement la science fonctionne avec des principes simples, c'est-à-dire que si quelqu’un affirme quelque chose, toute autre personne doit pouvoir le vérifier, d’où la nécessité de transparence de l’information, la nécessité d’avoir des informations fiables et vérifiables, et donc à partir de là je dis que c’est un argument qui permet à certaines personnes de ne pas discuter des faits qui les dérangent et qui leur permet de dénigrer les personnes qui sont sceptiques et qui font du tort à leur propre croyance. À ce propos, j’ai encore récemment peu apprécié les critiques faites à un ami décédé qui était Renaud Leclet, qui a pris le temps de faire une proposition critique sur la vague belge et de suggérer que certaines pistes, notamment aéronefs et hélicoptères n’avaient pas été vérifiées correctement. Lui-même est en train de subir des attaques de ce genre, du style extrêmement basse, tout simplement parce que lui n’était pas un scientifique et que des gens comme M. Meessen, comme Wilfried De Brouwer, sont des généraux, des gens extrêmement compétents. Donc ce genre de critique est, je dirais : « Presque à vomir » et ne fait en rien avancer la compréhension et la connaissance de ce qu’il s’est vraiment passé.

Jean-Michel Abrassart :

Tout à fait d’accord.

Pour terminer, qu’elle est ton actualité, sur quoi est-ce que tu travailles pour le moment, est-ce que tu as des articles en préparation ?

Éric Maillot :

Alors pour l’instant je suis dans une grande phase de repos après le livre qui a demandé beaucoup de travail aux trois co-auteurs. On a ressenti le besoin de faire une pause sur le sujet, donc je reste très très ouvert et en regard sur l’actualité ufologique, mais je reste en recul, j’essaye aussi en ce moment de travailler sur des cas qui sont dans la base de données archive du GEIPAN actuel pour faire une sorte de grand ménage dans tous les PAN D existants, notamment sur les méprises astronomiques parce que je me suis rendu compte que j’en ai déjà retrouvé plus une cinquantaine et qu’il en traîne encore beaucoup d’autres et ensuite on pourra peut-être éventuellement aller sur d’autres types d’explications un peu plus difficiles à démontrer. Mais pour l’instant au moins faire le ménage, le grand balayage dans cette base de données. Si le GEIPAN pouvait faire cela dans ses documents mis en lignes auprès du public, si je peux y aider ce serait déjà pas mal.

Jean-Michel Abrassart :

Eh bien un tout grand merci d’être venu sur le balado ‘’Scepticisme scientifique’’.

Éric Maillot :

C’est moi qui te remercie.

Jean-Michel Abrassart :

Au revoir.

Éric Maillot :

Au revoir Jean-Michel.

Addendum à la transcription de l'épisode #19 : Les OVNI du CNES (par David Rossoni)

Transcription de l'épisode #213: Les expériences de mort imminente sont-elles des faux souvenirs?

2013-12-22T18:08:00.003+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #213: Les expériences de mort imminente sont-elles des faux souvenirs? du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Vanessa Charland-Verville. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui je suis avec Vanessa Charland-Verville, elle est chercheuse à l’université de liège en Belgique. Je l’ai invité parce qu’elle travaille, entre autre je suppose, sur les EMI et c’est un sujet qui nous intéresse. Et dont récemment elle a publié un articleen second auteur sur ‘’Plos One’’ intitulé ‘’Les caractéristiques des souvenirs…’’ Elle va en parler mieux que moi de toute façon, j’essayais de traduire le titre ‘’Characteristics of Near-Death Experiences Memories as Compared to Real and Imagined Events Memories’’ mais c’est très compliqué à traduire, donc, bonjour !

Vanessa Charland-Verville :

Bonjour !

Jean-Michel Abrassart :

Avant que l’on discute de la recherche que vous avez faite à Liège, est-ce que tu peux te présenter, dire ce qui t’a amené à travailler sur le sujet des EMI ?

Vanessa Charland-Verville :

Oui, tout à fait. Je suis neuropsychologue au CHU du Sart Tilman, je travaille pour le groupe COMA, donc le Coma Science Group dirigé par le Pr Steven Laureysau Centre de Recherches du Cyclotron (CRC) de l’Université de Liège et donc on travaille en collaboration avec le CHU de Liègeau Sart Tilman, et je suis aspirante FNRS (Fonds de la Recherche Scientifique) pour la réalisation de ma thèse de doctorat. Je suis canadienne, québécoise, je suis venue à Liège il y a 3 ans pour étudier la conscience parce que c’est un sujet qui m’a toujours fasciné et j’ai rencontré le Pr Laureys lors d’une conférence aux États-Unis et je me suis intéressé au sujet et j’ai décidé de venir réaliser une thèse sur la conscience.

Donc comment m’est venue l’idée d’explorer les EMI ? C’était un projet qui avait toujours intéressé le Pr Laureys parce que cela se produit lors d’un état de conscience modifiée ou altérée, donc la personne qui va rapporter ces histoires-là se retrouve dans un état de conscience qui n’est pas celui qu’on vit normalement tous les jours et donc ça peut nous amener des réponses sur comment la personne perçoit son environnement ou sa personne lorsqu’elle est dans une situation de danger où elle approche de la mort par exemple. Donc on veut explorer les corrélats neuronaux de ces expériences-là, voir ce qu’il se passe dans le cerveau, mais aussi au niveau subjectif, comportemental, ce que les personnes rapportent, ce qui est important pour elles et comment mettre en lien la biologie, la neurologie et aussi la psychologie de ces expériences-là.

Jean-Michel Abrassart :

Oui j’ai découvert vos travaux avec cet article récent que vous avez publié, mais est-ce que cela fait parti d’un programme de recherche plus important ? Est-ce que vous avez déjà fait d’autres publications sur le sujet ?

Vanessa Charland-Verville :

Pour l’instant les projets sont en cours. Comme vous pouvez vous imaginer c’est un sujet qui est très complexe à étudier parce que l’on ne peut pas mesurer les EMI lorsqu’elles se produisent. On ne peut pas dire : « Je pense que cette personne-là va avoir une EMI, je vais lui mettre un casque électroencéphalogramme sur la tête et mesurer ce qu’il se passe dans son cerveau pendant qu’elle la vit ». Donc on voit des personnes après ce qu’ils ont vécu, qui vont rapporter leur expérience, et de là on fait une série de tests avec des scanneurs, avec par exemple l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle, le Pet-scan aussi qui mesure la consommation de glucose dans certaines aires cérébrales et l’électroencéphalogramme qui comporte des électrodes et qui mesure l’activité électrique du cortex. Et donc avec ces outils objectifs de neuro-imagerie, on va essayer d’identifier s’il n’y a pas une trace laissée par ces expériences-là, une souffrance cérébrale qui pourrait être objectivable par la neuro-imagerie.

Jean-Michel Abrassart :

Oui donc est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu l’expérience dont je parlais tout à l’heure à propos de votre publication ? Quel est le protocole que vous avez utilisé ? Quelle était votre hypothèse de recherche ?

Vanessa Charland-Verville :

Donc il y a plusieurs théories pour essayer d’expliquer les EMI et dans les théories psychologiques, il y a un certain Johnson qui a fait une publication disant que ces expériences-là pouvaient être considérées comme des faux souvenirs ou comme des reconstructions de souvenirs qui englobent les situations vécues par le sujet lors de l’évènement qui a suscité l’EMI et de là le sujet se ferait une histoire et ce serait complètement inventé, comme un souvenir imaginé si on peut dire. Donc on s’est intéressé précisément à cette question : Est-ce que l’on peut comparer le souvenir de l’EMI avec un souvenir d’évènement imaginé ? Ce que les gens me racontent quand ils témoignent c’est que l’expérience est plus réelle que la réalité. Ils disent qu’ils n’ont jamais vécu une expérience aussi vraie, qui les a autant marqué, même 20, 30, 40 ans après qu’elle se soit produite. Voilà, on voulait davantage explorer la question.

Donc pour cela on a pris différents groupes de sujets, on a pris bien sûr des gens qui avaient vécu un accident qui impliquait une blessure au cerveau, il y avait 21 patients qui avaient souffert d’un accident, de ces patients-là on avait un groupe qui se rappelait avoir vécu une EMI et qui en fait l’avait vraiment vécu, on les a évalués à l’aide de l’échelle de Greyson, c’est l’échelle qui permet de dire si une personne a eu une expérience qui est assez intense pour dire que c’est une EMI et pour cela il faut avoir un score de 7 et plus sur un total de 32. Donc il y a 16 items avec un score maximal de 2 et de là nous on prenait des gens qui avait un score de 7 et plus et on les mettais dans le groupe NDE. Et il y a aussi des patients qui avaient vécu le même type d’accident, qui n’avaient pas rapporté d’EMI mais qui avaient rapporté des souvenirs d’expérience, souvenir d’avoir entendu des médecins parler, ou autre. On avait aussi des patients qui n’avaient pas de souvenir du tout de leur hospitalisation, ou d’évènement entourant l’accident. Finalement on avait un groupe contrôle de sujets, donc des gens qui n’avaient pas vécu d’EMI ni d’accident que ce soit. À eux on a fait passer un autre questionnaire qui s’appelle le ‘’Memory characteristic questionnaire’’ et qui essaye d’identifier les caractéristiques de souvenirs pour les comparer à différents types de souvenirs. Avant, ce questionnaire-là avait été utilisé dans les années 1980 pour étudier la propension aux faux souvenirs à certains sujets. On fabriquait des souvenirs pour des gens et ensuite on leur demandait d’essayer de voir si c’était pour eux vrai ou plutôt un souvenir imaginé. C’est un questionnaire standardisé qui est très utilisé en psychologie cognitive. Avec ce questionnaire-là on a étudié donc différents types de souvenirs : des souvenirs réels récents, des souvenirs réels anciens (des souvenirs d’enfance), des souvenirs imaginés récents et des souvenirs imaginés anciens, avec, bien sûr le souvenir cible qui était l’EMI. On s’est rendu compte que les souvenirs des l’EMI - en gros, si vous avez des questions précises vous me les poserez - sont toujours plus intenses surtout en terme de caractéristiques qui font référence à soit, et émotionnelles que tous les autres types de souvenirs, même les souvenirs réels récents. Et on avait demandé aux gens de se rappeler de souvenirs réels qui les avaient vraiment marqués (un accouchement, un mariage), des souvenirs qui étaient émotionnellement saillants pour les personnes. Donc on se dit que cela cadre bien avec ce que les gens disent : « C’est plus réel que la réalité », parce que c’est ce que nous a révélé le questionnaire.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, juste pour voir si j’ai bien compris. Généralement pour les EMI on travaille avec des gens qui ont eu des attaques cardiaques, mais vous n’aviez pas ce type de sujets.

Vanessa Charland-Verville :

On avait certains sujets qui avaient eu des arrêts cardiaques mais c’était surtout des sujets qui avaient vécu une période de coma, une période d’inconscience de plus d’une journée.

Jean-Michel Abrassart :

Ah oui d’accord. J’ai donc juste des petites questions de précisions, et pour les auditeurs aussi. Dans l’abstract que j’ai sous les yeux vous parlez des souvenirs de coma, les gens qui écoutent le balado sont intéressés par la science, mais je ne sais pas s’ils sont au courant du fait que l’on peut avoir des souvenirs de coma, est-ce que vous pouvez en dire un mot ?

Vanessa Charland-Verville :

Par définition on ne peut pas dire qu’il est possible d’avoir des souvenirs dune période de coma en tant que tel parce que le coma implique que la personne n’est pas consciente d’elle-même ou de son environnement et qu’elle n’ouvrira jamais les yeux. Donc quelqu’un qui est dans le coma n’est pas conscient, par contre il y a des souvenirs qui peuvent se former avant que la personne ait un accident et que sa souffrance soit telle qu’elle tombe dans un coma. Par exemple quand la personne émerge de ce coma après quelques jours il se peut aussi qu’il y ait une formation de souvenir, et c’est à ce moment-là que l’on croit que l’EMI aurait lieu parce que dans une période de coma, par définition il est impossible de créer des souvenirs. Ce que l’on sait maintenant de la littérature scientifique des neurosciences est qu’un cerveau en coma ne répond pas.

Jean-Michel Abrassart :

J’ai un peu découvert cela avec votre article, je m’intéresse aux faux souvenirs parce qu’ils interviennent dans beaucoup de discussions autour du ‘’paranormal’’. La littérature a établi que les faux souvenirs sont moins saillants que les souvenirs réels ? Ou c’est votre expérience ? Avez-vous testé cette hypothèse ?

Vanessa Charland-Verville :

Nous on a évalué les souvenirs imaginés, avec deux groupes, réels et anciens et ce sont des buts que l’on s’est fixés par exemple, ou des objectifs que l’on n’a pas encore réalisés mais qui sont importants pour nous. Le faux souvenir, c’est quand même un mécanisme cognitif qui est différent d’un souvenir imaginé parce que les gens peuvent croire dur comme fer qu’il est réel pour eux. Par exemple dans l’étude de Johnson des années 1980 que je citais, il faisait croire à des gens qu’ils s’étaient promenés en montgolfière quand ils avaient 5 ans. Après quand les gens voyaient des photos d’eux, enfant, dans une montgolfière croyaient vraiment avoir eu ce souvenir-là alors qu’il était implanté, c’était un faux souvenir. C’est une question que l’on est en train d’observer, car on a regardé les souvenirs imaginés et maintenant on regarde si les gens qui ont vécu une EMI ont une propension plus forte aux faux souvenirs que les gens qui n’ont pas vécu d’EMI. Malheureusement je n’ai pas encore les résultats car c’est une étude qui est en cours.

Jean-Michel Abrassart :

C’est une question peut-être un peu naïve, mais d’après ce que j’ai lu sur le sujet, les faux souvenirs sont peut-être moins détaillés mais plus vivaces quand même, non ?

Vanessa Charland-Verville :

Les faux souvenirs, on ne sait pas comme je vous disais, on n’a pas encore le résultat, par contre les souvenirs imaginés sont beaucoup moins intenses et riches qu’un souvenir réel. On les a comparé avec les EMI et ils sont aussi moindres que les souvenirs des EMI parce que justement cela manque de structure, il n’y a pas vraiment d’émotion aussi intense que quand c’est vraiment arrivé.

Jean-Michel Abrassart :

Donc vos résultats suggèrent que les souvenirs de l’EMI ne sont pas des souvenirs fabriqués ou confabulés, que c’est une expérience ‘’réelle’’ générée par le cerveau, c’est bien cela ?

Vanessa Charland-Verville :

Oui, on ne peut pas dire que c’est un souvenir imaginé et les gens n’aiment pas non plus qu’on dise que c’est une hallucination, donc c’est vraiment un phénomène qui est difficile à identifier et à définir en tant que tel parce que oui, cela ressemble à une hallucination dans le sens que cela se produit sans que la personne ne le vive réellement dans la vie c'est-à-dire que si elle dit marcher dans un champ merveilleux et verdoyant, elle n’est pas dans un champ mais dans sa chambre d’hôpital. C’est quelque chose qui se passe dans la tête de la personne mais qui est vécu comme réel, par exemple quand je rêve la nuit, le matin je suis consciente d’avoir rêvé. C’est un mécanisme que l’on essaye d’élucider. Est-ce que cela ressemble d’avantage à une hallucination ou au rêve ? Mais ce sont des projets qui sont en cours présentement.

Jean-Michel Abrassart :

Pour cette question de, plus vivace que des souvenirs classiques, comment est-ce que l’on interprète cela ? Des hallucinations peuvent générer des souvenirs plus vivaces que des souvenirs classiques ou des rêves ? Je suis un peu interpellé par cette idée que les expériences seraient si vivaces.

Vanessa Charland-Verville :

Pour nous, une hypothèse qui peut expliquer pourquoi c’est plus réel qu’un rêve ou qu’une hallucination c’est vraiment cette composante émotionnelle, et aussi le contexte. La plupart des EMI, mais pas toutes, se produisent dans un contexte où la vie de la personne est en danger, et le fait de se dire : «Voilà, je vais peut-être mourir… » et toutes les attentes inérantes peuvent générer toutes sortes d’émotions, et aussi cette composante du soi, les gens vont beaucoup parler au ‘’je’’ et donc c’est vraiment une expérience importante pour eux, ça change leur vie, les gens vont devenir plus altruistes, tournés vers les autres. Pour nous, l’émotionalité, le contexte d’apparition et la référence à soi en font un souvenir plus saillant qu’un rêve classique, car il existe des rêves qui peuvent changer des vies mais c’est une autre histoire, qu’une hallucination de quelqu’un qui aurait pris une certaine drogue car certaines drogues peuvent recréer certaines composantes d’une EMI comme la Kétanine qui autrefois était administrée comme anesthésiant.

Jean-Michel Abrassart :

Moi je suis un sceptique, donc je pense aussi que c’est le cerveau qui génère l’expérience mais dans la littérature et dans les médias souvent les parapsychologues disent que la conscience pourrait vraiment fonctionner en dehors du corps. Comment est-ce que vous gérez cela ? C’est un peu une question sur la vie académique, mais dans votre université les gens ne se posent pas de question, ils font des recherches parapsychologiques, est-ce qu’il y a des actions de ce genre-là ?

Vanessa Charland-Verville :

Bien, en fait moi je me considère comme sceptique, comme vous dites, sauf que les sceptiques n’ont pas d’a priori, c'est-à-dire qu’ils cherchent toujours à comprendre. Donc moi je ne peux pas dire que la vie après la mort n’existe pas car je n’en ai aucune idée et de toute façon nos recherches ne vont pas dans ce sens de répondre à cette question, je pense que lorsque nous aurons la réponse notre heure sera arrivée. Il n’y a pas de preuves que la vie après la mort n’existe pas. Il y a des gens qui vont croire, d’autres qui ne vont pas croire, chacun ses idées. La signification de l’expérience est personnelle à chacun aussi, ce n’est pas un domaine où la science va pouvoir toucher à cela, c’est subjectif, personnel, humain et cela reste à la personne. Par contre ce qui nous intéresse c’est de savoir ce qu’il se passe dans le cerveau au moment de cette expérience-là parce que l’on sait que l’on a beaucoup de preuves qui démontrent que le cerveau génère la conscience, donc peut-être que la conscience est délocalisable, mais cela n’est pas prouvé encore, donc il reste à prouver cette hypothèse-là, elle le sera peut-être un jour. Pour l’instant elle ne l’est pas, on a plus de preuves qui vont dans le sens qu’un cerveau malade ne va pas produire une conscience normale, on travaille avec des patients qui ont un état de conscience altéré et on voit qu’un cerveau qui est très lésé ne va pas permettre au patient d’être conscient de lui ou de son environnement par exemple. C’est certain qu’il y a eu beaucoup d’hurluberlus, permettez-moi le terme, qui ont dit n’importe quoi sur ce phénomène-là et c’est normal parce que tout phénomène humain qui n’a pas d’explication à toujours été entaché de toutes les explications des dieux et tout cela, donc chacun a sa signification sauf qu’il faut, je crois, être honnête et rigoureux ; et pour cela on doit appliquer certaines techniques objectives et ne pas laisser ses idées personnelles venir influencer les résultats. Nous, ce que l’on veut essayer de faire c’est de ramener un petit peu de sérieux parce que c’est un phénomène important, qui est rapporté de plus en plus et qui mérite une attention particulière. Sauf que c’est vrai que plusieurs médecins, chercheurs n’ont pas envie d’y mettre les mains vu que le sujet a eu une mauvaise réputation, si je puis dire, pendant plusieurs années parce que cela ramène un pot pourri de trucs de parapsychologie comme la discussion avec les gens décédés et tout cela. Il faut être rigoureux et très ouvert aussi car on en connaît peu de choses jusqu’à maintenant et il ne faut pas non plus avoir trop d’idées préconçues mais être rigoureux.

Jean-Michel Abrassart :

Oui dans votre article vous dites bien : « On a des pistes pour expliquer les NDE mais ce ne sont que des pistes, elles restent à exploiter et finalement il y a encore beaucoup de travail à faire sur ce sujet-là ». Les gens qui font appel à des explications surnaturelles, finalement ils disent : « On ne sait pas expliquer donc il faut faire appel au surnaturel », mais finalement est-ce qu’il ne faut pas juste faire plus de recherches ? On n’est qu’au début d’un modèle explicatif non ?

Vanessa Charland-Verville :

Oui, voilà.

Jean-Michel Abrassart :

Très bien, c’était très clair. Merci beaucoup !

Est-ce que vous voudriez parler de quelque chose que je n’aurai pas abordé ?

Vanessa Charland-Verville :

J’aimerai peut-être dire aux auditeur que s’ils sont intéressés, s’ils ont eux-mêmes vécu l’expérience ou s’ils ont des proches qui l’ont vécu et qui ont envie de partager, parce certains ont vécu l’expérience mais ne savent pas trop s’ils peuvent partager ou pas de peur d’être pris pour fou ou original. Je pense que les gens sont contents de voir que le phénomène est pris au sérieux, que l’on essaye de comprendre. Donc ces gens-là peuvent me contacter par mail à coma@chu.ulg.ac.be et je les recontacterai par la suite, et je les remercie d’avance car ils permettent avec leur témoignage, avec leur subjectivité de faire avancer la science dans cette direction-là.

Jean-Michel Abrassart :

Très bien. Mise à par votre email, est-ce qu’il y a d’autres endroits où les gens peuvent vous lire davantage ?

Vanessa Charland-Verville :

Oui ils peuvent aller sur notre site Internet du Coma Science Group sur lequel nous publions et se trouvent en ligne davantage d’articles sur les EMI. On a d’ailleurs écrit un articleen français sur le sujet, et trois ou quatre autres en anglais.

Jean-Michel Abrassart :

Voilà, très bien, encore merci d’avoir répondu à mes questions.

Vanessa Charland-Verville :

Merci beaucoup. Et pour ceux qui seraient plus intéressés par exemple par la thématique de faux souvenirs, il y a le Pr Hedwige Dehonet le Pr Serge Brédart de la Faculté de Psychologie de l’Université de Liège qui sont encore plus experts que moi en la matière et qui ont publiés aussi des articles intéressants à aller consulter.

Jean-Michel Abrassart :

Très bien, c’est noté.

Encore merci, au revoir.

Vanessa Charland-Verville :

Merci à vous, au revoir.

Transcription de l'épisode #203: Les expériences de mort imminente

2013-12-05T17:48:00.002+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #203: Les expériences de mort imminente du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Sébastian Diéguez. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui je suis avec Sébastian Diéguez que j’ai invité parce qu’il est un spécialiste des Expériences de Mort Imminente (EMI), il a fait plusieurs publications scientifiques sur le sujet et comme c’est un sujet qui nous intéresse évidemment, j’ai le plaisir de l’inviter.

Bonjour.

Sébastian Diéguez :

Bonjour.

Jean-Michel Abrassart :

Alors raconte-nous un peu comment tu en es venu à t’intéresser au sujet des EMI ?

Sébastian Diéguez :

D’accord, donc juste pour préciser, c’est un intérêt qui est plutôt périphérique, donc je ne me considèrerai pas comme un spécialiste du sujet. J’ai bien quelques contributions là-dessus, quelques articles à gauche et à droite, mais qui ne sont pas des contributions empiriques, c'est-à-dire que je n’apporte pas de données nouvelles sur le sujet comme d’ailleurs l’immense majorité de la littérature sur les EMI. Dans le fond il y a beaucoup de théories, d’opinions, mais les données en tant que tel sur le sujet manquent assez cruellement en fait. C’est un des problèmes qui entourent ce domaine qui reste assez polémique, assez controversé, donc on manque de données empiriques et ce n’est pas moi qui les ai amenées malheureusement. Ce que j’ai apporté ce sont des réflexions sur certains points spécifiques du sujet qui en fait m’intéressent beaucoup à divers points de vue, mais encore une fois c’est quelque chose qui est plutôt périphérique à mes autres centres d’intérêts de chercheur. Il y a longtemps que j’ai un intérêt, même avant de devenir un chercheur et de faire des études en psychologies et en neurosciences, pour le scepticisme et le paranormal. Ces bagarres, ces batailles, ces observations intéressantes et bizarres, j’ai toujours eu un goût pour cela, ce qui m’a amené progressivement à voir la chose du coté de la science et des recherches et cela m’a passionné.

J’ai décidé de travailler dans ce domaine, dans la recherche sur le cerveau et la cognition. Donc après une activité de clinicien neuropsychologue qui travaille à l’hôpital, qui étudie les malades neurologiques, les conséquences des lésions cérébrales, donc la neuropsychologie. J’ai fait une thèse plus orientée recherche chez le Pr Olaf Blanke, bien connu des cercles neuroscientifiques, mais aussi des cercles sceptiques et paranormaux parce qu’il a induit au début des années 2000 à l’hôpital de Genève une sortie hors du corps (Out of Body Experience, OBE) chez une patiente épileptique chez qui on procédait à des stimulations intracrâniennes, c'est-à-dire qu’on stimulait directement la surface du cortex cérébral dans différentes régions et il se trouve qu’une de ces régions cérébrale stimulée à une certaine intensité électrique induisait chez la patiente de manière répétitive quelque chose qui ressemblait à une OBE. Évidemment on avait là un corrélat physiologique, matérialiste, de ce qui était largement considéré comme une expérience mystique, transcendante et paranormale pendant longtemps dans la littérature occulte et ésotérique sur le sujet. Donc cela m’a passionné, j’ai intégré son laboratoire, pas nécessairement pour travailler directement sur ce sujet-là mais c’est un sujet qui englobe le travail de ce laboratoire qui est le laboratoire de neuroscience cognitive à l’école polytechnique fédérale de Lausanne en Suisse et qui s’intéresse à la perception corporelle, la conscience corporelle en générale, dont les sorties du corps constituent une manifestation extrême et frontière, un truc complètement extravagant et inhabituel qui précisément permet de mieux comprendre les mécanismes en jeu de notre conscience corporelle à l’état normal : ce qui fait que la plupart du temps on a l’impression d’être dedans son corps. La meilleure manière de comprendre ce fait de la nature qui est complètement évident, la plupart du temps on a l’impression d’être dans notre corps, c’est de mettre la main sur ces cas très particuliers où les gens ont l’impression d’être en dehors de leur corps et donc suivant ce raisonnement-là, qui est un raisonnement classique en clinique, on cherche des cas extrêmes et inhabituels pour expliquer les mécanismes normaux du cerveau. Alors on a développé des approches expérimentales, des approches cliniques, etc.

Alors j’en reviens aux EMI, elles sont présentées classiquement d’une série d’épisodes subjectifs à un moment que l’on considère comme une mise en danger de la vie de l’individu, voire un passage vers l’au-delà dans le contexte d’un accident, une noyade, une électrocution, enfin ce que l’on appelle un moment où la mort imminente pourrait arriver. Et parmi ces expériences, ces éléments d’expériences subjectives il y a la sortie hors du corps (OBE) qui est selon certains théoriciens et chercheurs l’élément clé de l’EMI. Le journaliste et parapsychologue Scott Rogodans les années 1980, avait eu l’opinion qui n’avait pas vraiment été suivie et retenue, que l’EMI doit absolument contenir une OBE. S’il n’y a pas d’OBE alors ce qui s’est passé n’est pas une EMI, vous pouvez appeler cela autrement, mais si la personne voit une lumière, passe dans un tunnel, rencontre un être surnaturel, voit des connaissances défuntes dans un autre monde, mais à aucun moment ne se rappelle être sorti de son corps, Scott Rogo dit : « Alors ce n’est pas une EMI, il faut la sortie hors du corps ». Moi cela m’a paru toujours d’un point de vue scientifique et opérationnel comme quelque chose qui me semble tout à fait valable et qui aurait dû être suivi. Peut-être que l’on ferait mieux de définir très clairement une EMI comme quelque chose qui contient un épisode de sortie hors du corps. Et l’épisode de sortie hors du corps dans l’état actuel des connaissances notamment grâce aux travaux de mon superviseur de thèse Olaf Blanke repose maintenant sur quelque chose de beaucoup plus solide qu’il y a une dizaine ou vingtaine d’années d’un point de vue neuroscientifique. On a non seulement des bonnes données électrophysiologies, cliniques mais aussi expérimentales et cognitives, mais en plus elles reposent sur un cadre théorique qui est celui de la perception du corps, de l’espace environnant et les fonctions du système vestibulaire. C’est un cadre théorique relativement solide et qui fait sens en fait, donc si on comprend mieux les sorties hors du corps, c’est peut-être la piste la plus excitante, la plus prometteuse pour mieux comprendre les EMI.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, tu viens de l’aborder, mais dans tes articles tu discutes justement de ce problème de définition de ce qu’est une sortie hors du corps et c’est vrai que cela m’a intrigué, tu viens d’en dire un mot, à priori on sait ce qu’est une EMI, on est en train de mourir pour une raison X ou Y puis on a ces différents évènements qui nous arrivent, ce narratif que l’on a autour.

Quel est le problème selon toi autour de cette définition floue que les chercheurs ont a l’origine des premières recherches sur les EMI ? Quel est le problème avec cette définition ?

Sébastian Diéguez :

Alors il y a plusieurs problèmes. Le premier c’est qu’elle est extrêmement floue, on n’a pas une définition clairement opérationnelle de ce qu’est une EMI donc quand le sujet est revenu à la mode, quand le sujet est pour ainsi dire vraiment né dans la conscience populaire dans les années 1975, Raymond Moodypublie ‘’ La vie après la vie’’, à la base d’une série de cas, une centaine, personnels. Suite à des entretiens et des conférences qu’il a donné, il a réuni ce qu’il appelait ‘’l’EMI prototypique’’ c'est-à-dire qu’il a conçu une sorte de scénario en mettant ensemble pour ainsi dire tous les témoignages qu’il a reçu, sur la base de son impression personnelle, le livre est relativement pauvre d’un point de vue statistique et scientifique, on est vraiment dans l’opinion et l’impression personnelle. Il réunit une sorte de narration séquentielle des évènements qui se produisent, tout ce qu’il a appelé ses ‘’Near death expériences’’. Il y en a une quinzaine, la personne perd connaissance, a l’impression d’être morte, la conscience subjective de ce dire : « Ah beh tien, je dois être mort en ce moment ». D’emblé il y a une sorte de paradoxe, la personne pense qu’elle est morte. Ensuite elle a un sentiment de paix, de bien être, elle sort de son corps, elle voit son corps physique inerte, le plus souvent en dessous d’elle c'est-à-dire une perspective visio-spatiale élevée du soit qui perçoit le corps physique inerte, présumément mort en bas. Suite à quoi la personne est propulsée dans une sorte de trou noir qui est un tunnel avec une force d’accélération qui la conduit vers une lumière extraordinairement forte et apaisante, qui ne fait pas mal aux yeux, après elle peut éventuellement entre en communication avec des êtres etc. C’est l’EMI prototypique et Moody signalait que l’expérience complète telle qu’il la racontait en fait n’arrive pas, ou très rarement. La plupart des gens ont une expérience plutôt morcelée de tout cela, pas nécessairement dans le même ordre.

Donc d’emblée c’est quand même un peu le bazar, vous voyez, on ne sait pas très bien ce que c’est. Premièrement la notion même de mort imminente n’est pas claire puisque ces expériences se produisent chez des gens qui ne sont de toute évidence pas en danger de mort, ça peut être une sorte d’expérience mystique, la croyance que l’on est en danger de mort. Il y a plusieurs exemples dans ce genre-là , prenons celui-ci : c’est un soldat qui fait un exercice de dégoupillage de grenade, l’instructeur lui dit : « Voila comment on fait pour dégoupiller une grenade, vous tirez sur le truc et ensuite vous la lancez puis elle explose », ils font un exercice avec cela lors duquel un des soldats dégoupille la grenade, fait une fausse manœuvre, la grenade tombe, et il a l’impression qu’il va mourir, sauf que la grenade est une fausse, donc il n’a aucun danger de mourir, mais il croit qu’il va mourir. Il y a des EMI dans des accidentes très graves où la personne est en danger de mort, des EMI dans des cas où la personne croit qu’elle va mourir, mais où elle ne risque rien et des EMI où la personne n’est pas en danger de mort et ne croit pas nécessairement qu’elle va mourir, c’est une suite d’épisodes mystiques, ça arrive lors d’abus de substances, chez certains marathoniens suite à des épuisements, dans des cas d’isolement en montagne ou en mer etc. Les circonstances sont extrêmement diverses, l’expérience elle-même est extrêmement diverse comme l’a rapporté Moody lui-même. Et donc on est dans la situation où on a un type d’expérience dont on ne sait pas quand elle se produit exactement et un type d’évènement (être proche de la mort) qui ne conduit pas nécessairement à une EMI. Je rappelle que la plupart des gens qui subissent un traumatisme, qui ont un accident de voiture, qui sont électrocutés, qui sont proche de la noyade, qui sont vraiment proche de mourir, dans le fond peu d’entre eux vont avoir une EMI et ça on le sait plus scientifiquement venant des recherches sur les arrêts cardiaques puisque c’est quelque chose que vous pouvez étudier en hôpital, et les arrêts cardiaques sont à proprement parler une EMI ; la plupart des gens qui ont un arrêt cardiaque, en fait, meurent dans l’immense majorité, parmi ceux qu’on arrive à ressusciter, par chance il y en a 10 - 15% qui se rappellent quelque chose qui se rapprocherait d’une EMI mais qui ne contient pas nécessairement une sortie du corps et tous ces évènements définis par Moody.

Donc c’est une situation très bizarre, on n’a pas de définition, ce qui est venu par la suite c’est une suite de tentative de mesurer ces EMI basée sur un questionnaire. Il y a eu celui de Kenneth Ring qui était basé sur sa conception à lui et donc d’une EMI, en 5 étapes successives, un état de bien-être, la sortie du corps jusqu’à la communication avec un être suprême ou une entité divine, quelque chose comme cela. Ensuite un questionnaire de Bruce Greyson qui est beaucoup plus élaboré, basé sur un certain nombre de questions puis une analyse statistique qui réduit tous ses items environ, si je me rappelle bien, à 16, mais qui sont toujours à peu près pareils, basés sur la typologie de Raymond Moody. Donc on a une situation où maintenant on a des questionnaires pour mesurer l’intensité, la profondeur, ou la présence d’une NDE qui est entièrement basée sur l’opinion pré établie et pré décidée par Raymond Moody de ce qu’est une NDE, c'est-à-dire que ces questionnaires-là excluent tout ce qui à priori ne ressemble pas à une EMI mais qui peut arriver. Quand on est proche de la mort, on peut avoir toutes sortes d’hallucinations bizarres, des rêves étranges, des perceptions déformées etc., mais qui ne rentrent pas dans ce cadre qui a été décidé comme étant une NDE. Quand vous êtes proche de la mort, vous pouvez avoir une NDE telle qu’établie par Raymond Moody, mais vous pouvez n’avoir rien, ou vous pouvez avoir d’autres expériences, plutôt désagréables, bizarres, qui ressemblent à un rêve, à des hallucinations confuses etc. Et évidemment cela ne rentre pas dans le cadre, on dit : « Ça, ce n’est pas une EMI » puisqu’on a décidé qu’une EMI c’était ce que Raymond Moody en avait dit. Pour nous en tant que sceptiques il fallait fournir une nouvelle définition qui nous permette de travailler, en tant que chercheurs et en tant que théoriciens, d’y voir un peu plus clair là-dedans. Cela ne peut pas être tout et n’importe quoi, dans n’importe quelles circonstances sur la base d’une expérience dont on a déjà décidé qu’elle devait être précisément ce que l’on étudie. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Jean-Michel Abrassart :

Oui bien sûr, je crois que c’est un point très intéressant effectivement. Pour enchaîner, quand on lit la littérature parapsychologique on a rapidement l’impression que la grande majorité des chercheurs qui font activement de la recherche sur les EMI sont des tenants des explications dualistes, ils annoncent la fin du matérialisme ou du paradigme matérialiste. Et dans ton article tu évoques ce fait-là aussi, le fait que les sceptiques on une approche un peu réactive, il ne font que contre argumenter les tenants mais ils ne font pas eux-mêmes de la recherche sur ce sujet-là.

Qu’est-ce que tu penses de l’état actuel du débat ? Comment est-ce que tu le perçois ?

Sébastian Diéguez :

C’est tout à fait juste oui, c’est quelque chose qui avait été soulevé déjà dans les années 90 par Suzanne Blackmore. Le sujet lui-même, on comprend pourquoi, est attirant et intéressant pour des gens qui ont un pied survivaliste ou dualiste à la base, ce qui est tout à fait compréhensible. Et on comprend aussi pourquoi à partir de là les scientifiques, matérialistes ou naturalistes s’en soit méfiés et s’en soit éloignés. C’est relativement compréhensible comme situation, mais le soucis que je soulevais c’est précisément l’approche sceptique et disons scientifique, naturaliste qui est venue après coup, c’était de donner une explication à ces faits rapportés par les observateurs ou les chercheurs plutôt dualistes dans une attitude de debunking, essentiellement de démolir ces arguments et ce qui s’en est suivi est une sorte de chasse au cas par cas de chaque élément rapporté par les chercheurs en EMI.

Comment expliquer que la personne à l’impression d’être dans un état de bien être alors qu’elle est en grand danger, en grand état de douleur ou sur une table d’opération, etc ?

Bon, d’emblée l’explication en terme d’endorphines semblait faire sens, une libération d’endorphines qui crée une sorte d’état de bien être, on connaît bien dans la recherche en général, mais surtout dans la recherche sur les addictions et les drogues où vous pouvez créer un état de bien être.

La perception d’entrée dans un tunnel et de voir une lumière pourrait s’expliquer par une sorte de désinhibition soit au niveau de l’œil, de l’élargissement de la pupille, soit au niveau du cortex visuel sous la forme d’une sorte de désinhibition progressive des cellules nerveuses en cercles concentriques dont le corréla conscient et visuel serait une sorte d’expansion lumineuse qui expliquerait la lumière, etc.

Vous pouvez prendre chaque élément d’une NDE et lui donner un vernis ou un tissu terrestre, immanent et matérialiste. Mais ce que je signalais c’est que cette approche-là court après celle qui est fournie par les croyants, survivalistes et dualistes qui ont eux-mêmes établi ce qu’était une EMI, qui ont eux-mêmes décidé en quoi elle était intéressante pour leur propre théorie, projet à eux et qui, en fait, ont fourni ce prototype qui est entré dans la culture de ce qu’était les EMI.

De la part des sceptiques, on a simplement une sorte de course après d’autres chercheurs, plutôt que la tentative de se réapproprier la question et éventuellement de la redéfinir et lui donner une sorte d’orientation qui soit approchable par la recherche et non pas par la simple proposition d’hypothèses ou d’explications alternatives à ce que d’autres ont déjà proposé avant. C’est quelque chose qui commence à se développer et qui me parait beaucoup plus constructif, mais la plupart des gens, à mon avis, ne vont pas vraiment assez loin.

Moi je proposerai de retourner la situation, de redéfinir entièrement ce qu’est une NDE, si possible de trouver un autre nom, de se débarrasser de NDE qui est désormais trop connoté et puis qui est entré dans la culture populaire, cela pose des problèmes pour la recherche puisque les gens pensent savoir ce qu’ils sont en droit d’attendre du passage dans l’au-delà, il y a une pré attente et donc cela peut orienter les témoignages, etc., vous voyez un peu le problème. Donc mon approche était de reconsidérer la chose de fond en combles et éventuellement de la redéfinir tout en gardant les acquis quand même de ce qui a été fait pendant ces 30 dernières années, peut importe, la recherche c’est de la recherche, si les hypothèses et les interprétations ne nous conviennent pas, au moins que l’on ait quelques données, et des données, on n’en a pas beaucoup mais au moins on en a obtenu quelques unes dans les 15-20 dernières années essentiellement chez des patients ayant soufferts d’arrêts cardiaques. On a 3 ou 4 recherches là-dessus qui ne sont pas exceptionnelles mais qui peuvent au moins servir de départ.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, dans cette idée de ré approcher le problème, tu l’expliques dans le chapitre d’un article que tu as co-écrit avec ton superviseur de thèse, qu’il faut considérer les NDE comme des cas particuliers d’une large catégorie qui serait en fait les états altérés de conscience corporelle.

Sébastian Diéguez :

Oui, mais on n’est pas les seuls à proposer cela, les parapsychologues aussi de plus en plus voient les EMI dans le fond comme un cas parmi d’autres de ce que l’on appelle les expériences mystiques. Il y a plusieurs définitions de ce qu’est une expérience mystique, en gros vous avez un état transcendant qui semble différent du monde connu, du monde physique ou réel, un contact avec une sorte d’être, d’unité avec l’univers et un état de détachement par rapport à son propre soit, son propre self et un détachement par rapport à sa propre existence corporelle. Ça colle assez bien avec ce que rapportent les quelques témoignages d’EMI et donc ce serait un cas particulier d’une expérience transcendante ou mystique et c’est une autre conception du domaine qui s’inscrit dans un cadre théorique qui est maintenant plus connu, disons qui a l’avantage de pouvoir mettre d’accord des chercheurs, quel que soient leurs orientations philosophiques ou idéologiques, des croyants, des dualistes ou des matérialistes peuvent travailler avec ça.

Personne ne nie que les expériences mystiques existent, personne ne nie que des gens aient des EMI ou aient un contact avec une lumière, un être divin; etc., ce n’est pas le problème, la seule question est : Est-ce qu’on s’oriente vers une attitude où on prétend mettre fin au dogme de l’establishment scientifique matérialiste et entre dans un nouveau paradigme quantique et mystique qui va révolutionner la science et le monde entier ? Est-ce qu’on va se diriger vers un nouvel humain plus spirituel et moins mystique ?

J’exagère un peu mais pas tant que cela puisque c’est exactement ce qu’on le lit dans cette littérature, on se dirige vers un nouvel homme, vous pouvez prendre Kenneth Ring et d’autres auteurs qui ont vraiment une idée très large des conséquences qu’ils font attribuer à ces EMI. Ou est-ce qu’on se dirige plus vers une approche naturaliste et scientifique qui utilise ces EMI comme un nouveau matériaux pour expliquer les mécanismes du cerveau ? Comment le cerveau perçoit l’espace, son propre corps, développe des croyances et peut s'affranchir des limites corporelles et du monde physique. Ce sont des choses très intéressantes, on peut travailler sur un sujet mais il faut garder en tête l’objectif au final, et l’objectif de la plupart des chercheurs en EMI en ce moment est clairement très marqué idéologiquement, y compris religieusement puisque c’est un sujet entre les mains de gens qui favorisent une approche plutôt ‘’New age’’, universaliste et cosmopolite de ce qu’est la spiritualité.

D’autres chercheurs sont clairement des fondamentalistes religieux, chrétiens comme Michael Sabomqui revendique lui-même le terme de fondamentaliste chrétien, donc ce n’est pas une critique ou un reproche puisqu’il utilise lui-même ce terme ; et d’autres part des chercheurs Mormons, puisque les Mormons se sont beaucoup intéressés aux EMI, cela semble cadrer avec certains de leurs dogmes. Je ne suis pas du tout spécialiste des écritures et de la doctrine Mormone mais visiblement ils aiment beaucoup cela, ils ont développé beaucoup de théories sur les EMI et leur religion particulière, à défaut d’avoir des données. Donc vous avez une guerre de religions, très clairement, au sein des chercheurs qui sont plutôt de tendance spirituelle et dualiste, et évidemment c’est un sérieux problème pour qui s’intéresse à la recherche, aux données. On aimerai bien comprendre mieux ces choses-là mais on n’arrive pas à les comprendre mieux dans un contexte pareil, et je n’exagère absolument pas, ce sont des débats qui ont une place, qui sont consignés dans des livres et notamment dans la revue spécialisée ‘’Journal of near death studies’’. Dans le volume 18 de l’été 2000 vous avez un numéro spécial qui s’appelle très clairement ‘’Guerre de religions ou saine concurrence dans la recherche sur les NDE’’, c’est eux qui utilisent le terme de ‘’Guerre de religions’’.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, je voudrais quand même qu’on aborde le problème éthique que tu soulevais avec la recherche ‘’AWARE’’ (AWAreness during REsuscitation) de Sam Parnia, on n’a pas encore les résultats, mais je pense qu’il a récolté les données maintenant. C’était de mettre des cibles dans les hôpitaux pour que l’on puisse demander aux gens qui survivent à un arrêt cardiaque : « Est-ce que vous avez vu la cible pendant votre expérience inhabituelle ? ». Et donc tu as publié un article dans lequel tu faisais une critique assez originale pour moi parce que je ne l’avais pas envisagé sous cet angle. Les gens que tu cites comme Suzanne Blackmore et Chris French sont plutôt pour la recherche de Sam Parnia, ou pour ce type d’expérience, est-ce que tu peux expliquer quel est le problème éthique que pose ce type de recherche selon toi ?

Sébastian Diéguez :

Alors, dans le cadre de ma réflexion je pense que cela illustre assez bien le fait que je ne suis pas du côté survivaliste ou dualiste mais du côté scientifique, mais d’autre part je critique aussi l’attitude sceptique qui est de se conformer à ce que d’autres ont décidé de ce qu’étaient les NDE. Vous savez qu’il y a une attitude sceptique qui est classique, que je partage dans le fond et qui est celle de dire : « On devrait être ouvert aux preuves du paranormal », si on est des scientifiques, si une expérience est bien faite, s’il y a des preuves etc., on n’est pas dans la censure, on a beau être sceptiques, on ne va pas nécessairement empêcher des gens de faire de la recherche parapsychologique puisque l’attitude scientifique est ouverte et s’il y a de nouvelles preuves on changera nos théories, nos préjugés, notre vision du monde évidemment. Et c’est arrivé sans arrêt dans l’histoire des sciences.

Donc pour le chercheur, Sam Parnia, en collaboration avec Peter Fenwickbasé à Londres qui sont des chercheurs qui se présentent comme relativement neutres sur le sujet, mais qui sont très clairement dans l’approche d’un nouveau paradigme de la conscience humaine, les NDE ne peuvent pas s’expliquer selon une approche biologique, et donc elles réclament un changement de paradigme de la conception du réel, de la physique, du cerveau, de l’univers en général. Ils sont très clairement dans cet angle-là, mais ils présentent ce projet de recherche comme quelque chose qui permettra de trancher entre les approches spiritualistes et matérialistes. Et c’est le nerf du sujet, le nerf de la guerre, que ces expériences de sortie du corps qui permettraient de documenter des perceptions paranormales. Je m’explique, il faut être très clair là-dessus, l’idée c’est que durant les EMI, les gens sont dans un tunnel, voient une lumière, sont dans un état de bien-être etc., tout cela est très bien mais ne fourni absolument aucune preuve, cela pourrait être une hallucination, cela ne fourni pas de preuve qu’il existe un au-delà et une vie après la mort, puisque ces gens ont bien survécu à leur EMI, ils sont bien vivants, ils ne sont pas morts. Or la sortie du corps telle qu’elle est décrite par les gens qui la vivent, implique une élévation de la conscience de soi, une sortie du corps physique et une perspective visio-spatiale détachée du corps physique et centrée sur cette perspective élevée ; typiquement la personne est juste en dessous du plafond, elle flotte dans l’air, elle perçoit son environnement direct de cette perspective-là. Évidemment si le corps physique est censé être désactivé, c’est à dire inconscient, éventuellement même cliniquement mort et si la personne à cet instant précis est capable de rapporter des perceptions centrées sur sa perspective élevée on aura une preuve que la personne n’a pas juste eu l’hallucination de sortir de son corps mais qu’elle est bel et bien en dehors de son corps. Et ça c’est beaucoup d’anecdotes dans la littérature où des patients effectivement rapportaient avoir vu choses qu’ils n’étaient pas sensés pouvoir voir autrement, y compris dans des pièces adjacentes ou même le toit du bâtiment hospitalier, ou éventuellement ailleurs en ville, ou même ailleurs dans l’univers ; il y a les voyages astraux aussi où les personnes voyagent d’une chambre à l’autre, d’une ville à l’autre etc.

Les anecdotes c’est très bien, mais est-ce qu’on pourrait prouver cela ?

Donc l’idée c’était de mettre des panneaux, si possible en dessous du plafond, que la personne ne pourrait voir que si elle était réellement en train de flotter à cet endroit-là, elle pourrait voir ces panneaux et les décrire.

Sam parnia a décrit ce projet, en grandes pompes, fait des communiqués de presse : « On va entamer une recherche multicentrique etc. », il y a à peu près 4 ou 5 ans de cela, on attend toujours les résultats. Je vous fais une prédiction, tout cela ne mènera strictement à rien, il n’y aura pas d’articles, il n’y aura pas de publications, il n’y aura pas de preuves de rien. Cela n’aboutira pas et la plupart des parapsychologiques, des sceptiques et curieusement des dualistes n’ont aucun espoir dans cette recherche en particulier que eux n’aiment pas pour d’autres raisons. Pour eux Sam Parnia est trop sceptique, ce qui est quand même ironique dans le genre.

Et moi, en suivant cela, il y a quelque chose qui m’a frappé. Il se trouve que je suis clinicien, j’ai travaillé dans un hôpital, je travaille encore occasionnellement dans un hôpital, je fréquente des patients, des malades, je suis confronté à la souffrance, à la peine des familles, des malades et je vois la chose sous cet angle-là. J’imagine une personne qui a un arrêt cardiaque qui est hospitalisée dans un état épouvantable de chaos, d’anxiété, vous voyez comment c’est une ressuscitation dans ce cadre-là, c’est un peu comme dans les séries quand même, on essaye de ressusciter la personne pour essayer de la garder en vie, parce que je rappelle encore une fois que la plupart des gens qui ont un arrêt cardiaque meurent de cet arrêt cardiaque. Il s’agit d’agir très vite dans un état de confusion et d’urgence, on ressuscite la personne etc., et en fait pendant tout ce temps-là il y a un panneau au dessus du patient qui est là uniquement au cas où la personne dans cet état d’anxiété abominable sortirait de son corps et éventuellement jetterait un œil sur ce panneau et rapporterait ce que c’est. Naturellement, vu les circonstances, personne n’a demandé le consentement du patient pour ce qui est de participer à ce qui est une expérience de parapsychologie dans un cadre hospitalier, il n’y a pas de consentement possible ni du patient, ni de la famille dans un cas d’urgence comme celui-là, on peut obtenir une signature après coup, mais enfin dans le fond l’expérience à pour ainsi dire déjà été faite.

Il existe, dans un bâtiment hospitalier généralement spécialisé dans les urgences et dont le but est de sauver des vies, des accessoires qui sont destinés à de la recherche purement spéculative et purement parapsychologique, on est dans un cadre parapsychologique qui est l’équivalent des expériences de télépathie où on demande aux gens de détecter ce qui se cache derrière une carte, sauf que là la personne va probablement mourir, statistiquement. L’aspect éthique de cette question me frappait vraiment énormément, j’ai beaucoup réfléchis à cela. Quand des sceptiques comme Suzanne Blackmore et Chris French, cela va s’en dire, que j’admire énormément, ils m’ont beaucoup inspiré notamment Suzanne Blackmore et son livre sur les sorties du corps et les EMI, c’est quelqu’un qui m’a beaucoup orienté dans ma propre carrière en fait, elle s’enthousiasme pour cette recherche : « Oui, on va enfin pouvoir savoir si oui ou non les gens voient les cibles », Chris french dit pareil : « C’est très bien cette recherche, etc. ». Moi il me semblait que c’était un peu naïf, c’est très bien d’obtenir des données et d’étudier les choses de manière objective et détachée, etc., mais il y a des limites quand même et je ne pense pas que ce soit éthique de faire une recherche à priori frivole puisqu’il s’agit d’écarter l’hypothèse nulle que les gens ne sortent pas en fait réellement de leur corps quand ils sont proches de la mort. C’est quelque chose qui est frivole, futile, qui repose sur la littérature occultiste en fait et sur rien d’autre. Et que cela entre dans un établissement hospitalier, je faisais l’analogie directement avec les tentatives du Dessein Intelligent des Créationnistes d’entrer dans les salles de classe juste pour dire que dans le fond on examine les questions selon toutes les approches possibles et on ‘’Teach the controversy’’, on enseigne qu’il y a des controverses sur telle et telle question, donc la on étudie la controverse en quelque sorte avec des gens qui sont au seuil de la mort, ça me parait complètement inacceptable. Je faisais une autre analogie à ce titre, on pourrait faire la même chose avec les même patients, au lieu d’avoir des cibles, on aurait une sorte de mécanisme, une balance qui mesurerai le poids du corps au moment de la mort, comme cela avait été fait au début du 20^èmesiècle si je me rappelle bien, où on cherchera à examiner si au moment où l’âme quitte le corps, le poids du corps ne changerait pas un petit peu. Evidemment personne n’accepterait une recherche pareille dans des bâtiments hospitaliers de nos jours, cela va s’en dire. Or on accepte exactement la même chose avec la petite variation qui consiste à mettre une cible, au lieu d’étudier le poids du corps on étudie la perception visuelle de l’âme.

Jean-Michel Abrassart :

Oui dans cet article, je n’y avais pas du tout songé mais les gens qui font cette expérience pensent que finalement notre conscience n’est pas générée par le cerveau, mais en même temps à l’hôpital on essaye de sauver le cerveau des gens qui ont un arrêt cardiaque et c’est un peu paradoxal, est-ce qu’on a envie d’aller dans un hôpital où on fait ce genre d’expériences ?

Sébastian Diéguez :

Oui, exactement, c’est cela qui me choquait beaucoup. Je n’ai pas réussi à convaincre grand monde avec ces arguments, on m’a accusé de diverses choses, j’avais envisagé de répondre aux différentes lettres que j’avais reçues, mais ce n’était pas vraiment nécessaire dans le fond, j’ai posé mon opinion, des gens l’ont lu…

L’aspect choquant de l’affaire est dans l’idée que des cliniciens et des chercheurs pourraient entretenir l’idée que dans le fond la vie humaine, consciente, la condition humaine pourrait n’avoir rien à faire avec l’intégrité du cerveau. L’intégrité du cerveau c’est exactement ce qui est en jeu dans un contexte d’arrêt cardiaque, ça va très vite, vous devez re-perfuser, le cerveau ayant besoin de sang. Et l’idée qu’on peut entretenir, tester l’hypothèse si oui ou non on a besoin de notre cerveau pour percevoir notre environnement physique est incroyable, et que l’on teste cela parait vraiment très très bizarre quand on y pense.

Mais visiblement on n’y pense pas vraiment, on dit juste : « Oh oui on va tester cela, on verra bien comme ça », mais en fait l’implication de la démarche scientifique de tester cette hypothèse est invraisemblable quand on y pense.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, j’avoue que j’avais lu ton article à l’époque et je ne dirais pas que j’ai été convaincu mais il avait le mérite de soulever des questions. Moi qui m’intéresse au sujet, je m’étais dit : « Oui, bien c’est une bonne idée de faire ce genre d’étude », et comme tu le dis, c’est marrant, on n’y songe pas en fait.

Sébastian Diéguez :

Chris French et Suzanne Blackmore, je les mets un peu en cause puisque je les cite parce qu’ils s’enthousiasmaient pour cette recherche, m’ont répondu avec divers arguments, que mon raisonnement ne tenait pas. Mais disons qu’au moins je pense que j’ai soulevé quelque chose d’intéressant, c’était quelque chose qui m’était venu à l’esprit, que j’ai décidé d’écrire, que j’ai soumis, qui a été publié maintenant, et je suis content parce que c’est dehors maintenant, imprimé, éventuellement à l’occasion quelqu’un pourra le ressortir. Mettons que Sam Parnia publie une fois pour toutes son article, peut-être que ma position ressurgira et je pense que c’est important qu’on s’interroge sur les aspects éthiques.

Je rappelle quand même que les EMI ont à voir avec la vie et la mort, c’est quand même du sérieux, on n’est pas dans des expériences de ganzfeld, du remote viewingou dans du Bigfoot, on est dans la vie des gens et évidemment ça les touche beaucoup. On n’est pas juste dans la parapsychologie ou le scepticisme ‘’as usual’’, on est dans quelque chose qui touche au plus profond, de l’angoisse, des croyances des gens donc c’est important de s’interroger sur ces aspects-là sans doute plus que dans d’autres aspects de la recherche en parapsychologie.

Jean-Michel Abrassart :

On arrive tout doucement à la fin de l’interview, mais je voudrais quand même qu’on aborde le dernier point que j’avais prévu, et c’est vrai que moi je ne suis pas neuropsychologue, ma spécialisation était en psychologie de la religion ; encore récemment je parlais à un de mes profs en disant : « Le sujet du paranormal, c’est super important pour l’émergence de la religion … » en psycho de la religion c’est un sujet qu’on aborde pas vraiment. Or justement tu me disais que toi ta position est que les NDE n’offrent pas la preuve que l’au-delà existe mais à l’inverse qu’elles sont à l’origine de l’idée même de l’au-delà. C’est ce que je pense aussi, mais finalement on ne le lit pas tellement cela, c’est bizarre. Est-ce que la psychologie de la religion ne devrait pas embrasser ce sujet ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Sébastian Diéguez :

Oui, évidemment j’aimerais bien que ce soit quelque chose qui soit développé, mais j’aimerais le faire moi-même aussi, c’est une idée que j’ai avancé pour le moment un peu en morceaux à gauche à droite, mais qui mériterait d’être développée en tant que telle. C’est une hypothèse qui est difficile à examiner mais il faut que je travaille dessus, il faut chercher à argumenter tous ces aspects-là, mais cela a à voir avec la définition, j’en parlais tout à l’heure et il me semble que dans l’état actuel des choses on peut exploiter la situation que je qualifiais d’assez catastrophique dans la recherche dans le domaine qui est empêtrée dans ces questions de paranormal et de religion etc..

Je proposais qu’une NDE, c’est précisément ce que les dualistes et les croyants pensent que c’est, c'est-à-dire que je définie une EMI comme une expérience consciente et subjective qui indique la possibilité d’une vie après la mort. C'est-à-dire que c’est la coïncidence d’un état mental qui suggère l’entrée dans l’au-delà et la séparation d’avec le corps physique à un moment où cela semble plausible, c'est-à-dire à un moment où vous êtes apparemment en train de mourir. Donc c’est la coïncidence de l’état de mort imminente physique, mettons suite à un accident voiture, et l’expérience mentale d’entrer dans un autre monde, d’avoir une expérience mystique. Keith augustine qui est un sceptique qui a beaucoup écrit sur les NDE les qualifie comme un appeau à survivalistes (rires) parce que ces expériences-là attirent naturellement l’idée qu’il existe une vie après la mort, et c’est ça qui est intéressant en fait, si on définie les NDE précisément comme des expériences qui suggèrent l’existence d’un au-delà, on peut procéder scientifiquement, on peut intégrer les anthropologues, les historiens de la religion, les chercheurs en histoire des idées, les cognitivistes, les neuroscientifiques, on peut se mettre d’accord autour de ce thème-là que j’ai appelé neuro-eschatologiste, c'est-à-dire les bases neurologiques de la croyance en la fin des temps, c'est-à-dire dans l’au-delà, en l’après vie.

Si vous avez une science, bon neuro-eschatologiste c’est un peu provocateur, ce n’est pas que neuro, on peut le faire autour d’autres disciplines, mais c’est ça l’idée. Une expérience qui est basée en partie sur certains mécanismes neurologiques, c'est-à-dire un type particulier de ce qu’il faut bien appeler une hallucination vestibulaire c'est-à-dire que vous vous sentez être projeté dans l’air, que vous avez une expérience de sortie du corps, tout cela sont des mécanismes basés sur l’intégration entre les sens vestibulaires, visuel, le toucher, etc. Et ensuite des phénomènes visuels, d’autres choses qui se rapprochent plus de concepts de représentation liés à la perception de personnes qui sont mortes, de proches. Donc il y a des mécanismes sociaux, perceptifs, vestibulaires, mais aussi liés aux croyances préexistantes pendant la vie de la personne. Donc vous mettez tout cela ensemble et je pense que l’on a une sorte de nouvelle discipline qui pointe vers les origines des mythes et des croyances de la vie après la mort qui sont largement répandues, quasiment universelles, d’une religion à l’autre, d’une culture à l’autre, d’une ethnie à l’autre et d’une époque à l’autre, où on retrouve des thèmes communs qui sont ceux d’un passage d’un lieu à l’autre, parfois via un tunnel, via une sorte de sas cosmique avec la perception d’une forte lumière, la présence bienveillante d’une divinité et naturellement les sorties du corps qui sont très répandues culturellement.

Si on a une approche neurologique et qu’on considère que toutes les cultures à toutes les époques ont plus ou moins le même cerveau et les mêmes fonctions cognitives et donc les mêmes dysfonctions, on peut présumer que les EMI et les sorties du corps sont aussi vieilles que l’histoire de l’humanité, qu’elles sont suffisamment frappantes et mémorables pour être racontées, diffusées et répandues, donnant lieu à des doctrines, des structuration souvent narratives de nouveaux mythes. Vous pouvez aisément imaginer que le mythe d’une croyance en l’au-delà prenne des formes différentes d’une culture à l’autre mais une sorte de tronc commun qui serait au plus proche des bases neurologiques du phénomène. Je pense que l’on a là quelque chose de très intéressant, difficile à tester scientifiquement, mais qui serait plutôt quelque chose de spéculatif. C’est difficile de remonter à un mythe humain, surtout celui de l’au-delà qui est tellement imprégné, tellement fort, tellement répandu, mais tellement divers aussi, il y a beaucoup de variations différentes, mais si on arrive à remonter aux origines physiologiques, biologiques de ces croyances-là, alors je pense que l’on a une belle histoire, un truc vraiment intéressant ; cela pourrait même s’avérer quelque chose de particulièrement utile, ça ne convaincra pas la plupart des croyants dans le monde mais disons qu’on a quelque chose qui est pertinent, plus à mon avis que ces histoires de la particule de Dieu ou de trouver l’ère cérébrale de Dieu ou des choses comme cela. On a quelque chose de plus complexe, de plus subtil, qui englobe beaucoup de mécanismes cognitifs, sociaux, cérébraux et représentationnels, dans un même but. C’est une sorte de programme pluridisciplinaire et j’aimerai beaucoup me lancer un peu là-dedans, je n’ai pas le temps en ce moment, mais c’est quelque chose que j’ai derrière la tête, et évidemment si c’est quelque chose qui pouvait être repris par d’autres et mieux travaillé, etc., ce serait formidable.

Jean-Michel Abrassart :

Bien, merci beaucoup, je pense que tu nous as donné largement matière à réflexion sur ce sujet. Généralement je demande à mes invités où est-ce que l’on peut te trouver sur le Web. Est-ce que tu as un livre en préparation ? Un site Web ? Où est-ce que l’on te trouve ?

Sébastian Diéguez :

Non je n’ai pas de site, je suis sur Twitter, donc c’est @twieguez, si on tape mon nom, j’imagine que l’on tombera sur le site de notre laboratoire à l’Université de Fribourgen Suisse où là on peut retrouver certains de mes articles, mais on peut aussi me contacter. Mon travail sur les EMI c’est à peu près 5 ou 6 contributions y compris des choses plus littéraires, je me suis intéressé à l’EMI de l’écrivain Ernest Hemingway qui est particulièrement intéressante. Je me suis intéressé récemment au double en littérature, aux représentations des NDE dans la littérature classique, mais aussi de science fiction. J’ai aussi des contributions dans ce sens-là, plus littéraires et culturelles. J’ai un livre qui s’appelle ‘’Maux d’artistes’’ qui s’intéresse aux liens entre la maladie, la maladie mentale ou neurologique et les créations artistiques chez des artistes célèbres, paru en 2010. On a un livre qui va sortir encore une fois sur la littérature et la médecine, en anglais, je crois que cela va s’appeler ‘’Literary medicine’’. Je contribue au magazine français ‘’Cerveau et Psycho’’ régulièrement. Voilà, c’est à peu près tout ce que j’ai à vendre.

Jean-Michel Abrassart :

(Rires)

C’est déjà bien tu sais.

Ok, très bien, encore merci, et à une prochaine, on aura certainement l’occasion de reparler de ces sujets qui nous intéressent beaucoup, nous les sceptiques.

Voilà, au revoir.

Sébastian Diéguez :

Merci beaucoup pour l’invitation, à bientôt.

Jean-Michel Abrassart :

Tchao.

Transcription de l'épisode #84: L’hypothèse du cerveau mourant

2013-10-14T17:58:00.001+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #84: L’hypothèse du cerveau mourant du balado Scepticisme scientifique. Jean-Michel Abrassart y discute de la recherche de Pim van Lommel & co. sur les expériences de mort imminente (EMI). Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Nous allons dans cet épisode discuter des Expériences de Mort Imminente et tout particulièrement de la recherche menée par Pim Van Lommel et collaborateurs aux Pays-Bas, et contre argumenter la position qu’ils défendent dans la publication qu’ils ont faite dans la célèbre revue ‘’The Lancet’’.

Donc l’étude en question a été publiée dans ‘’The Lancet’’ et elle s’intitule : Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands (Expériences de Mort Imminente chez les survivants d’un arrêt cardiaque : une étude prospective aux Pays-Bas. Et les auteurs sont : Pim Van Lommel, Ruud van Wees, Vincent Meyers et Ingrid Elfferich. Effectivement c’est un article, publié dans ‘’The Lancet’’, qui est largement cité dans la littérature. Retenez que je vais citer souvent Pim Van Lommel en solo, mais quand je parle de Pim Van Lommel, ici je parle de Pim Van Lommel et collaborateurs.

Donc Pim Van Lommel défend ici ce que l’on appelle en parapsychologie l’hypothèse survivaliste, c'est-à-dire qu’il pense que les EMI prouvent l’existence, j’hésite à utiliser le terme, mais prouvent l’existence de l’âme. Mettons en tout cas que la conscience peut exister indépendamment de l’activité cérébrale, et aussi que les EMI sont authentiques dans le sens où les gens ont une vision de l’après vie. Pour vraiment établir bien les choses au départ soulignons qu’aucun sceptique sérieux ne prétend que les EMI n’existent pas, il est clair que les EMI existent dans le sens où des gens rapportent avoir vécu ce type d’expérience inhabituelle. La question est : Comment on explique ces expériences ?

Alors je vais me baser sur un article qui a été publié dans le magazine ‘’The Skeptik’’ qui est le magazine des sceptiques britanniques, dans le volume 21, n°2, pages 8 à 16, et c’est un article de Jason J. Braithwaite que j’ai vraiment trouvé excellent et donc je vais présenter un peu son argumentation dans cet épisode.

Selon le consensus dominant en neuropsychologie : la conscience est une propriété émergente du cerveau humain en action. Oui ça c’est quelque chose qui est toujours très frappant, c'est-à-dire que le consensus est que la conscience est ce que le cerveau fait, et c’est lié à de très très nombreuses études en neuropsychologie. C’est seulement quand on va du côté de la parapsychologie que soudainement on tombe sur des recherches qui vont dans le sens contraire, à l’inverce de ce consensus dominant. Et donc Pim Van Lommel argumente que ses résultats à propos des recherches sur les EMI vont dans le sens que nous devrions radicalement changer notre conception de la relation entre cerveau et conscience. En fait, comme le dit Alex Tsakiris sur le balado ‘’Skeptiko’’ : on devrait voir arriver bientôt un changement paradigmatique du matérialisme vers le dualisme. Changement paradigmatique qui est appelé non seulement par les parapsychologues mais aussi de manière très intrigante par les tenants du Dessein Intelligent, mais c’est une autre histoire.

Donc Jason J. Braithwaite souligne que la recherche de Pim Van Lommel est une contribution intéressante à la littérature, mais le problème ne se situe pas tant dans la méthodologie, mais dans l’interprétation des résultats qu’ils en font et les conclusions qu’ils en tirent. En effet Pim Van Lommel conclut que nous avons maintenant besoin d’une nouvelle approche de la conscience que l’on peut caractériser comme étant un néo-dualisme que l’on peut définir comme le fait que la conscience ne serait pas ce que le cerveau réalise, produit, et est indépendante dans une certaine mesure de celui-ci. Donc globalement on peut voir dans la littérature sur les EMI qu’il y a une opposition entre ce que l’on appèle l’hypothèse survivaliste, ce que je viens d’expliquer : la conscience pourrait survivre à la mort du corps ; par rapport à l’hypothèse du cerveau mourant qui est l’hypothèse des sceptiques : le cerveau en train de mourir génèrerait les EMI. Donc les tenants de l’hypothèse survivaliste en parapsychologie vont essayer de contre argumenter l’idée du cerveau mourant.

Alors dans l’hypothèse du cerveau mourant on entend souvent parler de l’anoxie cérébrale. L’anoxie cérébrale c’est le manque d’oxygène au cerveau qui est dû à un arrêt cardiaque. Si on prend une version simpliste de l’hypothèse du cerveau mourant, l’anoxie cérébrale serait tout simplement la cause de l’EMI. Pim Van Lommel argumente que si l’anoxie cérébrale était un élément réellement crucial, alors la majorité des patients auraient dû avoir une EMI, hors dans leur échantillon de 344 patients qu’ils ont interviewé dans leur recherche, seulement 18% rapportent avoir vécu une EMI. Donc comme selon eux l’intégralité de l’échantillon aurait dû avoir une anoxie cérébrale, l’EMI ne peut pas être causée par l’anoxie cérébrale, ce qu’il fallait démontrer. Pas si vite, tout d’abord l’étude de Pim Van Lommel ne présente aucune mesure de l’anoxie, ni s’il y a eu une anoxie ou non, et encore moins à quel degré d’anoxie on se situe. Il se base uniquement sur des inférences via les réponses au questionnaire et les informations médicales concernant la nature et la durée de l’arrêt cardiaque. Donc l’argument de base de Pim Van Lommel est l’idée que tous les patients auraient eu des anoxies cérébrales et à des degrés similaires ; cependant ils n’ont aucune preuve directe pour soutenir cette affirmation.

Point suivant, Suzanne Blackmore qui a défendu l’hypothèse du cerveau mourant, ‘’the dying brain hipothesis’’ dans son ouvrage ‘’Dying to live’’ et d’autres publications, affirme clairement que c’est le début de l’anoxie cérébrale qui est important et non pas le niveau total. Si le début d’anoxie est trop rapide le patient sombre dans l’inconscient et il n’y aura aucune expérience consciente qui se produira, il faut en fait un début progressif de l’anoxie et c’est le point important. Elle explique de plus qu’un niveau intermédiaire d’anoxie serait le meilleur pour avoir une EMI et pas le niveau maximum. Or ce point échappe complètement à Pim Van Lommel.

Comment expliquer donc ce 18% par rapport à l’ensemble de l’échantillon ?

Tout d’abord ils ne savent pas quel degré d’anoxie avaient les patients dans l’échantillon, de plus les différentes expériences peuvent avoir été produites par un départ soudain ou progressif ; cela peut générer l’absence d’expériences ou des expériences différentes chez les sujets ; et enfin la différence interindividuelle entre les cerveaux explique aussi pourquoi un même degré d’anoxie chez les sujets peut générer des expériences différentes. On a tous des cerveaux différents et donc même si on a le même seuil d’anoxie cérébrale au moment de l’arrêt cardiaque, on va tous vivre une expérience différente. Donc ces différents facteurs, ces différents points peuvent expliquer pourquoi on aurait que 18% de l’échantillon qui rapporterait une EMI.

En plus ce que je trouve intéressant c’est que Jason J. Braithwaite retourne l’argument vers les tenants de l’hypothèse survivaliste et il dit : « Est-ce que l’hypothèse survivaliste pourrait rendre compte de ce 18% ? ». C’est un excellent point en fait parce que l’hypothèse survivaliste c’est de dire : « L’hypothèse du cerveau mourant n’arrive pas à expliquer toutes les caractéristiques des EMI ». Vous remarquerez d’emblée que l’on est dans l’argument classique d’ignorance : on ne sait pas expliquer toutes les observations d’ovnis donc les ovnis sont d’origine extraterrestre ; on ne sait pas expliquer parfaitement tous les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution donc il dû y avoir une intervention divine à un certain moment ; et ici c’est : on se sait pas expliquer parfaitement toutes les caractéristiques des EMI donc cela soutien l’hypothèse survivaliste. Vous voyez, on est tout à fait dans la structure classique : on ne sait pas et on conclue quelque chose du fait que l’on ne sait pas ; or du fait que l’on ne sait pas, par définition on ne peut pas conclure. Tout ce que l’on pourrait dire de scientifique à l’heure actuelle c’est : « Notre modèle neuropsychologique actuel pour expliquer les EMI est incomplet », ce que personne ne remet en cause, tous les sceptiques informés se rendent bien compte que l’on ne sais pas encore expliquer toutes les composantes des EMI, mais c’est normal, c’est pour cela que l’on fait de la science, il faut plus de recherches et le modèle va s’affiner au cours du temps. Alors donc il retourne la question, parce qu’après tout, si une après vie existe pourquoi seulement 18% pourraient en avoir un aperçu et pas les autres ? Pourquoi 100% des sujets n’auraient pas droit dans l’hypothèse survivaliste à un aperçu de l’après vie ? Je trouve que c’est une excellente question parce que l’hypothèse survivaliste est un peu comme le Dessin Intelligent c'est-à-dire : on ne sait pas expliquer cette structure prétendument d’une complexité irréductible donc un miracle s’est produit à cet endroit-là. Et dans l’hypothèse survivaliste en parapsychologie c’est la même chose et on prétend que cette phrase : « Un miracle s’est produit » explique quoi que ce soit, mais en fait par définition quand on dit : « Un miracle s’est produit » c’est une absence d’explication, particulièrement parce que l’on ne sait rien dire sur la nature de ce miracle, un miracle peut tout prédire, on peut tout à fait spéculer que 100% des gens pourraient avoir l’expérience, ou 18%, ou 24%, je veux dire que d’un miracle, on ne sait rien en faire d’un point de vue épistémologique.

Après cela, dans son article, Jason J. Braithwaite discute de la confiance déplacée de Pim Van Lommel dans les mesures des électroencéphalogrammes (EEG). Donc l’idée qu’on retrouve souvent dans la littérature des tenants de l’hypothèse survivaliste est qu’un EEG plat est équivalant à une inactivité cérébrale totale, s’il n’y a pas d’activité enregistrée par l’EEG cela veut dire qu’il n’y a pas d’activité dans le cerveau et donc que le cerveau ne réagit plus du tout. Tout cela est évidement totalement faux, pourquoi ? Parce que l’EEG mesure l’activité de surface du cortex, du coup il est tout à fait envisageable que les profondes structures sous corticales pourraient être actives en l’absence de toute activité corticale. Donc, en gros l’EEG enregistre ce qui se passe à la surface du cortex, donc si vous avez de l’activité corticale, cela apparaît sur votre EEG, mais si vous avez une activité qui se produit, mais en dessous, dans les zones sous corticales, votre EEG ne les enregistre pas et il est plat. Pour dire cela autrement, l’EEG ne fournit tout simplement pas une mesure fiable de l’activité neuronale complète. Donc on ne peut pas conclure d’un EEG plat qu’il n’y a absolument aucune activité dans le cerveau.

Pour l’hypothèse du cerveau mourant, l’important n’est pas la présence ou l’absence d’anoxie per se mais celle de la désinhibition neuronale. Évidemment la désinhibition neuronale peut être provoquée par l’anoxie mais aussi par des facteurs psychologiques ou neuropsychologiques tels que : la confusion, un trauma, la déprivation sensorielle, la maladie, la pathologie, l’épilepsie, la migraine, l’utilisation de drogues et la stimulation cérébrale. L’anoxie est une voie par laquelle la désinhibition peut se produire, mais ce n’est pas la seule. Et donc l’hypothèse du cerveau mourant prédit que l’EMI sera plus profonde, plus vivace s’il y a un plus grand degré de désinhibition neuronale, et c’est ce que l’on observe dans la littérature.

Un autre argument qu’il évoque et que j’adore et qui, à mon avis, est l’erreur logique cruciale des tenants de l’hypothèse survivaliste, c’est que pour que les témoins se souviennent de l’expérience inhabituelle, il faut nécessairement que le souvenir ait été encodé en premier lieu. Donc il faut que le cerveau ait été suffisamment actif pour que les sujets puissent rapporter le souvenir. Donc si dans le cerveau il n’y avait vraiment aucune activité cérébrale, le souvenir ne pourrait pas être encodé en mémoire, et donc au réveil, les gens qui auraient eu une EMI ne pourraient pas se souvenir de ce qu’ils ont vécu. Même si l’on pense à des faux souvenirs, cela suppose que le système mémoriel soit intact. Donc les tenants de l’hypothèse survivaliste argumentent souvent que le cerveau est trop instable pour qu’une hallucination se produise. Mais si le cerveau est trop instable pour une hallucination, comment peut-il ne pas l’être pour encoder une expérience mystique en mémoire ? Donc c’est l’erreur logique la plus flagrante dans le discours des tenants de l’hypothèse survivaliste. Ils affirment qu’il n’y a pas d’activité cérébrale, mais à ce moment-là ils ne peuvent pas l’expliquer sans avoir recours à des spéculations spéculatives sur le surnaturel. Comment l’expérience peut avoir été encodée en mémoire alors que le système mémoriel, selon leurs dires, est inactif, ne fonctionne plus ?

Un autre point dont l’auteur de cet article discute, dans les autres malentendus, c’est que beaucoup de composantes des EMI sont similaires à des expériences associées à des pathologies, maladies, conditions neurologiques comme par exemple : la schizophrénie, l’osdoscopie, c'est-à-dire les sorties hors du corps, le syndrome de Charles Bonnet, les auras migraineuses, les auras épileptiques, et aussi les stimulations cérébrales directes. Les sceptiques aiment à citer les expériences qui ont été réalisées. Des chirurgiens ont réalisés des stimulations cérébrales directes du cerveau et on généré chez les sujets des expériences similaires à certaines composantes que l’on retrouve dans des EMI comme par exemple des sensations de sortie hors du corps. Mais alors-là les tenants de l’hypothèse survivaliste tendent à ignorer les similarités et soulignent les différences, c'est-à-dire qu’ils vont dire « C’est vrai que lors des stimulations cérébrales directes le chirurgien arrive à produire des choses… », ils vont dire : « ‘’vaguement’’ similaires à des EMI, mais n’arrivent pas à produire les caractéristiques les plus importantes des EMI, et donc quand vous comparez cela, vous comparez des choses qui ne sont pas réellement comparables ». En fait il faut bien se rendre compte de l’importance du contexte. Le contexte joue un rôle crucial ici. C'est-à-dire que lors des stimulations cérébrales directes le sujet est conscient, il sait ce qui est en train de lui arriver, il est détendu, en constante interaction avec le chirurgien et avec le reste de l’équipe. À l’inverse, lors d’une EMI le sujet est semi conscient au mieux, il a peut-être un trauma, donc il est blessé, peut-être au cerveau, il est confus, désorienté et donc d’après l’auteur de cet article les différences entre les EMI et les expériences de stimulations cérébrales directes proviennent de ces différences de contexte, et je dirais que c’est l’interprétation sceptique classique. Les tenants de l’hypothèse survivaliste rejettent cela catégoriquement. Mais bon comme le dis l’auteur de l’article Jason J. Braithwaite, cette interprétation est nettement plus plausible en tout cas que le dualisme ou l’idée que la conscience existerait indépendamment de l’activité cérébrale. De plus dans les expériences de stimulation cérébrale directe, la stimulation est brève, localisée et contrôlée, ce qui est très différent de ce qu’il se produit lors d’une situation d’un cerveau mourant, c'est-à-dire que le chirurgien cherche à induire une aura et pas une crise massive. Donc évidemment on ne peut pas reproduire dans une expérience les conditions de quelqu’un qui est entrain de mourir parce que tout simplement, même si on pouvait le faire techniquement, ce serait non éthique parce qu’il pourrait y avoir des lésions cérébrales, etc. Donc forcément les expériences de stimulation directe ne sont que des approximations, mais qui sont, je trouve, très informatives quoi qu’en disent les tenants.

Ensuite Pim Van Lommel nous dit, je cite : « Comment une conscience claire, en dehors de son corps, peut être vécue au moment où le cerveau ne fonctionne plus durant une période de mort clinique avec un EEG plat ? » Oui, là c’est un point qu’Alex Tsakiris sur son balado martèle sans arrêt, il nous dit : « Oui, l’expérience est trop vivace, trop claire, trop intense pour être générée par un cerveau en train de mourir ». En gros, comme le cerveau est en train de mourir on devrait avoir une expérience confuse et chaotique, or ce n’est pas ce que rapportent les sujets. Mais avant tout il faut bien comprendre que tout d’abord aucun cas documenté ne prouve que l’expérience se produit exactement au moment précis où l’EEG est plat, c’est un point crucial et je suis souvent troublé quand j’écoute les différents tenants qui ont été interviewés sur le balado Skeptiko. Je n’ai jamais entendu un argument clair sur comment on pourrait déterminer avec certitude que l’expérience a bien été vécue au moment où l’EEG est plat. Et pourtant ils ressortent encore et encore que l’expérience ce produit bien à ce moment précis exactement, mais ça je ne sais pas. L’expérience pourrait se produire à divers moments, parce que forcément on ne sait que l’expérience se produit que lorsque les gens se réveillent et la raconte. Un autre point extrêmement important est qu’au moment où les gens rapportent, il y a une reconstruction qui est réalisée, c'est-à-dire qu’ils ont vécu une expérience chaotique mais le cerveau crée un narratif, c'est-à-dire qu’au moment du réveil, de la remémoration de l’expérience quand le sujet est conscient, l’expérience chaotique est restructurée et se crée un narratif cohérent. J’ai entendu cela particulièrement chez Michael Persinger, je pense que c’est un argument très important, il doit y avoir certainement une différence entre l’expérience telle qu’elle est vécue par le sujet et telle qu’il s’en souvient. Nous avons tous besoin de créer du sens, le cerveau est capable de donner du sens à une expérience vécue, et si on a vécu une expérience très chaotique, le cerveau va être tenté de créer un narratif autour de celle-ci au moment du témoignage. On revient sur la question du témoignage humain et la question des faux souvenirs, je ne dis pas que les EMI sont des faux souvenirs, même si c’est très discuté dans la littérature mais cela ne fait pas qu’il n’y a pas une phase importante de reconstruction ou de construction d’un narratif pour donner de la cohérence et du sens à une expérience qui au moment où elle a été vécue n’était pas forcément cohérente et claire.

Donc Pim Van Lommel présuppose, de manière improuvée donc, que l’expérience se produit exactement au moment où l’EEG est plat, mais c’est non prouvé. De plus comme l’a déjà expliqué Jason J. Braithwaite un EEG plat n’est pas équivalent à une inactivité cérébrale complète.

Au final ce que l’on peut dire c’est que l’hypothèse du cerveau mourant est loin d’être complète, on ne sait pas tout, mais cela ne fait pas qu’elle soit obsolète comme le prétendent les tenants de l’hypothèse survivaliste.

Et donc sa conclusion est : comme les sciences cognitives progressent, on d’oit s’attendre à des profondes révisions de l’hypothèse du cerveau mourant mais il est peu probable que ces révisions seront au bénéfice de l’hypothèse survivaliste. Et ce processus de révision et d’amélioration de l’explication c’est ce que l’on appelle l’application de la méthode scientifique. Le problème des tenants de l’hypothèse survivaliste est qu’ils présupposent dès le départ ce qu’ils cherchent à prouver, c'est-à-dire qu’ils pensent a priori que la conscience survit à la mort du corps et ils tentent de le prouver. Souvent, ils ont entendu de nombreux témoignages de patients, c’est très similaire à l’ufologie, et ces témoignages les ont convaincu que les EMI étaient réelles dans le sens authentiquement paranormales et c’est ce qu’ils cherchent à prouver. J’écoutais encore récemment sur Skeptiko une interview de Pim Van Lommel, et c’est clairement ce qu’il disait, qu’il était convaincu par les nombreux témoignages qu’il avait reçus. Les témoignages, c’est bien joli, mais il faut voir ce qui génère ces témoignages. Leur conviction est générée par ces témoignages et après ils essayent de prouver l’hypothèse survivaliste dont ils ont déjà la conviction a priori. C’est comme les ufologues, ils écoutent des témoignages, ces témoignages qui valent ce qu’ils valent, c'est-à-dire pas grand-chose en fonction du manque de fiabilité du témoignage humain, emportent leur adhésion que le phénomène ovni est bien d’origine extraterrestre et après ils déploient beaucoup d’énergie pour essayer de prouver cette hypothèse. Ce qui est un processus très différent de celui je pense que l’on doit adopter scientifiquement, que les sceptiques vont adopter, c'est-à-dire que tant qu’il n’y a pas de preuve robuste, solide, qui tienne vraiment la route, de l’hypothèse survivaliste, on va toujours se rabattre sur des hypothèses matérialistes. Avant d’invoquer du surnaturel, on va toujours revenir, pour autant même qu’il soit possible de prouver des hypothèses surnaturelles, c’est de nouveau le problème du Dessein Intelligent, une question épistémologique for complexe dans laquelle je ne vais pas entrer maintenant, mais tant qu’il n’y a pas de preuves fortes pour l’hypothèse survivaliste on va continuer à travailler dans le paradigme matérialiste et pas dans le paradigme dualiste.

La conclusion de l’article de Jason J. Braithwaite est que la recherche de Pim Van Lommel a été bien réalisée d’une manière méthodologique et est une contribution intéressante au domaine de recherche, donc à la recherche sur les EMI. Mais les interprétations par les auteurs de l’article ne tiennent pas la route.

Voilà je pense être arrivé un peu à la fin de cette présentation. J’espère que vous avez suivi, c’était probablement un peu complexe, ce n’est pas évident de résumer un article aussi dense et plein de contenu intéressant. Je pense que cela en valait la peine particulièrement parce que Pim Van Lommel, comme son article a été publié dans la prestigieuse revue ‘’The Lancet’’, est largement cité dans la littérature et particulièrement dans la littérature des tenants de processus authentiquement paranormaux et des tenants de l’hypothèse survivaliste et donc je pense que cela valait la peine qu’on en discute sur le balado en détail.

Transcription de l'épisode #35: L’expérience de mort imminente de Jean Morzelle

2013-10-04T23:04:00.000+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #35: L’expérience de mort imminente de Jean Morzelle du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Jean-Marc Donnadieu. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Aujourd’hui je suis de nouveau avec Jean-Marc Donnadieu.

Jean-Marc Donnadieu :

Bonjour.

Jean-Michel Abrassart :

Oui salut à toi. Aujourd’hui le sujet de la discussion va être les Expériences de Mort Imminente (EMI) ou en anglais Near Death Experiences (NDE), et particulièrement la NDE de Jean Morzelle.

Donc tu peux nous présenter la NDE de Jean Morzelle, son témoignage, comment cela c’est produit ?

Jean-Marc Donnadieu :

Voilà, alors il faut peut-être au départ définir le terme EMI.

La définition est : l’Expérience de Mort Imminente ou EMI désigne un ensemble de sensations vécues par certains individus pendant un coma avancé ou une mort clinique avant qu’ils ne soient réanimés et donc qu’ils témoignent comme d’une possibilité que la conscience survive à la mort.

C’est la définition en elle-même. Donc moi ce qui m’intéresse dans cette définition en tant qu’être humain, un peu comme tout le monde, c’est que la conscience pourrait survive à la mort. On m’a souvent parlé de cette histoire dont je ne connaissais pas le nom, mais je pense que les gens, sans connaître le nom précisément en ont déjà entendu parler.

Alors c’est la fameuse histoire de cet homme qui serait mort sur une table d’opération, d’ailleurs il n’est déclaré mort à aucun moment, comme quoi les choses se propagent mal. Il serait sorti de son corps et aurait vu diverses choses puisque après il revient et le raconte. Et le plus étonnant, la clé de voûte de cette histoire, c’est qu’il aurait vu sous la table d’opération, cela m’a toujours été raconté ainsi, une plaque avec un numéro. Et suite à l’opération, il réintègre son corps, et quand il est réveillé il raconte cela et le chirurgien vérifie et effectivement cette plaque avec ce numéro existe. Donc cela c’est ce que l’on ma toujours raconté.

Alors c’est parti d’une journée de l’association ’’Ovni Languedoc’’, une journée d’information. À la fin de la journée, on faisait un repas avec les membres de l’association et des participants. En discutant à table, naturellement, on parle d’ovnis et on part un petit peu sur les à côtés, sur le paranormal. Et à un moment, une personne de l’association, Angélique, me parle de cette histoire. Alors je lui donne mon avis à priori, je lui dit : « Est-ce que tu peux me donner un nom ? », parce que j’avais souvent entendu parler de cette histoire mais je n’avais pas un nom, rien. J’en étais à croire que c’était une légende urbaine, disons-le carrément. Elle me dit : « Non, mais il y a ce professeur anesthésiste, spécialiste, je ne me souviens plus de son nom, mais il a vérifié et dit que c’est vrai, qu’il a des preuves scientifiques, alors tout de même… ». Alors à ce moment-là, ma copine qui était en face de moi l’a vu, quand on me dit, argument d’autorité, un professeur spécialiste qui a des preuves scientifiques, alors-là ça a fait tilt dans ma tête, je me suis dit : « Il y a des preuves scientifiques, il y a un spécialiste, il faut que je me penche là-dessus ». Je le note dans un coin de ma tête, à la première occasion il faut que je creuse cela, s’il y a des preuves, je vais pouvoir les lire, les voir et autre, je vais pouvoir regarder cela. J’entame rapidement quelques recherches par derrière et, oh joie ! L’histoire en question se passe en France, près de Toulouse, ça n’est pas très loin de chez moi, au mieux je peux me déplacer si j’ai besoin, donc tout cela se passe en France, le témoin est un français et il est vivant ! Alors-là moi je me dit : « C’est super ! » Je vais pouvoir le contacter lui au minimum, ça va être super. Alors j’ai entrepris de vérifier, mais auparavant on va faire un peu le résumé de cette affaire.

Alors le résumé je le sors d’un article de 2009 paru dans la dépêche, je vous lis rapidement le résumé : On est en juin 1949, ce jeune appelé de 20 ans est transporté mourant, à l'hôpital militaire Larrey. Il a reçu une balle dans l'abdomen lors d'un exercice de tir. L'armée annonce son décès à ses parents. Mais les médecins vont tenter le tout pour le tout, l'opération du foie, une première à l'époque. Lorsque Jean se réveille, il est dans un bloc opératoire. Flottant au-dessus de son corps inerte, il voit deux chirurgiens et trois infirmières s'activer autour de lui. Il entend tout, observe un médecin extraire son foie en petits morceaux pour le réparer. Il voit une infirmière tomber dans les pommes, prise de nausées. En bougeant dans la pièce, il s'aperçoit aussi qu'il peut traverser les murs, sortir dans le parc, visiter le garage à vélo. Explorant le bloc opératoire il passe sous la table sur laquelle il est allongé et remarque une plaque marquée ‘’Armes et cycles de Saint-Étienne’’. Alors-là on cite le témoin : « Je me souviens aussi d'être dans un tunnel très noir, attiré par une lueur qui semblait de loin pâle comme celle de l'aurore. Je sais que c'est difficile à croire mais au bout du tunnel, il y avait une immense lumière qui m'entourait, me parlait, et surtout qui m'aimait. Ce fut un moment fabuleux, merveilleux. J'ai ressenti un bonheur indescriptible. Puis petit à petit, je m'en suis éloigné, à regret. Je me suis senti réintégrer mon corps par la fontanelle en haut du crâne ». Quelques jours plus tard, le blessé confie son hallucinant voyage au docteur Serney qui l'a opéré. Le chirurgien va au bloc vérifier cette histoire de plaque sous la table. Elle y est. D'autres détails rapportés par le malade sont confondants.

Donc ça c’est le résumé de l’histoire.

Jean-Michel Abrassart :

Il faut être clair au niveau des différents phénomènes. Il y a le phénomène de sortie hors de corps où le sujet a l’impression de se décorporer, que sa conscience sort de son propre corps et l’observe, et ce genre de phénomène évidement peut se produire dans d’autres circonstances que les Expériences de Mort Imminente. Les EMI se produisent lorsque quelqu’un est en train de mourir, par exemple lors d’une attaque cardiaque, il est réanimé et lorsqu’il revient à la conscience il décrit avoir eu une expérience ce qui inclus un certain nombre de choses comme être dans un tunnel et voir une vive lumière, aussi cela inclus parfois une sortie hors du corps. Donc dans ce témoignage c’est bien une EMI qui a une composante de sortie hors du corps puisqu’il s’est vu lui-même depuis dehors.

Jean-Marc Donnadieu :

Voilà, tout a fait, alors il y a une chose à noter peut-être immédiatement, après on va découper tout cela. Il est à noter qu’en dehors de la fameuse lettre adressée à ses parents annonçant sa mort, que je mets en doute d’ailleurs de mon côté, dans tout ce que j’ai pu entendre dans tous les rapports ou même dans ses témoignages à lui, il n’est déclaré mort à aucun moment. Le seul moment dans l’histoire où il est déclaré mort, c’est cette fameuse lettre qui aurait été envoyée à ses parents. Mais là aussi, après 14 ans de médical dont une grande partie sur le plateau technique, les urgences, la réanimation, le bloc opératoire justement, même en 1949 chez les militaires, j’ai des doutes sur l’existence de cette lettre.

La première chose que j’ai faite, puisque cela ce passe en France et que l’on est à l’heure d’Internet, un outil merveilleux, c’est déjà de chercher le témoignage. Je voulais lire et entendre si possible la personne, puisqu’elle est encore vivante, raconter son histoire. Donc j’ai été gâté parce qu’effectivement ce Monsieur, j’allais dire est assez bavard, enfin disons, ce n’est pas péjoratif, il ne se fait pas prier pour raconter son expérience. J’ai pu voir des vidéos, des conférences, des émissions dans lesquelles il est interviewé, et j’en ai relevé trois avec une émission radio qui dure si mes souvenirs sont bons 1h30. Donc j’ai écouté ce Monsieur raconter son histoire plusieurs fois, j’ai lu la façon dont c’était rapporté et j’ai surtout écouté ce Monsieur lui-même raconter son histoire, parce que c’est là où je trouve que les choses sont intéressantes dès le début. La première chose que je constate et que n’importe qui peut constater c’est que quand on écoute ce Monsieur, finalement il y a plusieurs versions de cette histoire. Il y a des éléments qui se rajoutent au fur et à mesure du temps, alors j’ai essayé de retrouver l’ordre chronologique avec ce que j’avais et je l’ai mis dans l’article que j’ai écrit. Il me manque la vidéo canadienne qui est la première, j’ai bien écris à la chaîne, je n’ai pas eu de réponse, je ne sais pas de quand elle date, ça c’est un petit peu ennuyeux. Mais bon on remarque immédiatement quand on l’écoute lui-même, même en faisant abstraction de la façon dont ça a été rapporté, on se rend compte que l’histoire change et de façon à devenir, moi j’y vois une corrélation dans le temps, j’ai l’impression que plus on avance et plus il s’en rajoute, elle devient de plus en plus ‘’grave’’. Son cas est de plus en plus grave dans le sens où, je prends un exemple qui m’a vraiment frappé parce que je le trouve important aussi. Plusieurs fois il raconte qu’il a son accident, il reçoit une balle en bois, c’est un tir à blanc mais à l’époque les balles étaient en bois, j’ai vérifié ça existe. La plupart du temps l’histoire va être racontée ainsi :

Il reçoit la balle, il s’écroule puis se réveille dans la salle d’opération et c’est là qu’il voit un corps dont il ne comprend pas immédiatement que c’est le sien qui est sur une table d’opération.

Or je ne l’invente pas, c’est lui qui le raconte dans une autre version qui est antérieure à ce que je viens de raconter :

Il est transporté dans un premier temps dans un hôpital, il en est conscient, ensuite justement au vu de la gravité de son cas il est transporté à l’hôpital militaire Larrey qui est un hôpital de pointe, et dès le début d’ailleurs, j’ai regardé l’historique de l’hôpital, c’est un hôpital de pointe parmi les hôpitaux militaires. Il est transporté là-bas, mais il est toujours conscient, à tel point que lorsqu’il entre à l’hôpital, et ça c’est important, il voit très bien la voûte d’entrée de l’hôpital, il décrit du granite rose et il dit lui-même : « On me pose un masque avec du chloroforme et de l’éther », donc pour l’anesthésie, pour l’endormir.

Alors moi, première chose où j’ai tiqué c’est un petit peu là-dessus, c’est que j’ai deux versions :

Une version où il a conscience des transports et autre et naturellement va la perdre au moment où on lui fait l’anesthésie, c’est le but.

Ensuite j’ai d’autres versions où c’est plus grave parce qu’il ne prend pas conscience entre le moment de l’accident et le moment où il se retrouve au plafond de cette salle d’opération.

Moi j’ai le sentiment que la chose s’aggrave. C’est la première chose que j’ai relevée, il y en a bien d’autres. Quand on écoute les récits, on a également et c’est aussi un passage important parce que ce sont des passages, mais ensuite qu’il va raconter comme étant des preuves de sa décorporation, on va dire le mot comme cela, c’est censé prouver sa décorporation. Or quand je lis et quand j’écoute, je ne l’invente pas, j’ai tout mis dans l’article, il dit par exemple lors d’une conférence donnée à l’INRES en 2008 qu’une infirmière s’évanouie, qu’elle tombe dans les pommes devant tout ce sang. Alors il se trouve que j’ai travaillé 14 ans dans la santé, dans les hôpitaux, sur les 14 ans j’ai effectué 8 ans sur les plateaux techniques. Une infirmière qui tombe dans les pommes à la vue du sang, j’ai beaucoup de mal, il faut changer de métier si on en est là parce que du sang on en voit tout le temps et c’est un peu la base du métier surtout sur un plateau technique. Donc j’ai déjà un petit peu de mal avec cela, mais plusieurs fois il raconte dans sa version voir une infirmière tomber dans les pommes, mais dans d’autres il raconte qu’il y a une altercation assez violente entre le chirurgien et son assistante, et là, l’infirmière qui tombe dans les pommes disparaît, elle n’y est plus. Alors là aussi on monte un peu dans le degré de gravité, c'est-à-dire que dans un premier temps on a une infirmière dont pourtant c’est le métier, qui est habituée surtout dans un hôpital militaire qui s’évanouie à la vue du sang, donc c’est censé prouver à quel point la chose est grave et ensuite cette infirmière disparaît et on passe au grade au-dessus, c’est le chirurgien et son assistante qui se disputent sur la façon d’opérer. Alors là aussi, déjà on monte un peu dans la gravité du cas, et en grade dans les gens impliqués également ; un chirurgien et son assistante qui se disputent au milieu d’une opération, j’ai du mal avec cela. Quelque chose comme cela, même en 1949 chez les militaires, dans une salle d’opération comptant au minimum 8 personnes, il y a un compte rendu à faire parce que ce n’est pas quelque chose qui doit se passer. On opère, on fait ce qui doit être fait et ensuite on se dira ce que l’on a à se dire. Il faut être professionnel, on ne se dispute pas au milieu d’une opération importante comme celle-là. Mais bon, je veux bien que cela soit arrivé, mais ce que je note surtout c’est que l’on a deux versions différentes.

Si les souvenirs sont si précis qu’on nous le dit, moi je constate des changements. Et dans les changements, il y en a un qui vaut son pesant de cacahuètes, c’est dans la vidéo de l’INRES. À un moment il nous parle de cette plaque qui sera la clé de voûte de ce qui est raconté. Dans cette vidéo elle a des couleurs, elle est verte et blanche, qui sont les couleurs du club de foot de Saint-Étienne. Ces couleurs, c’est la première fois que l’on en entend parler. Je vais le dire tout le long, je crois que M. Morzelle est sincère, mais moi ce que je vois c’est que l’histoire s’embellit dans les sens où il y a des éléments qui viennent se rajouter, mais surtout elle s’aggrave à certains niveaux, et au niveau de la plaque on a de plus en plus de précisions, comme si cela ne suffisait pas qu’il l’ait vu et qu’elle ait existé, maintenant il y a les couleurs qui se rajoutent. Le truc grossit en fait, c’est l’impression que j’en retire quand je lis un peut tout cela. Ce sont des incohérences que j’ai relevé en comparant les différentes interviews, et on a deux choses aussi qui à mes yeux ont leur importance dans l’idée que cette histoire s’aggrave.

À un moment donné il nous dit être le premier toulousain à bénéficier d’un traitement à la pénicilline. Alors rappelons que l’histoire se passe en 1949, et j’ai cherché, il se trouve que la production industrielle de la pénicilline commence en 1943 aux États-unis, en Grande Bretagne, au Canada. Elle commence industriellement en France en 1944, donc on est déjà 5 ans avant, et il se trouve que l’hôpital Larrey de Toulouse est un hôpital militaire. On sait très bien que les militaires sont les premiers à bénéficier des nouvelles technologies, c’est dans une logique militaire, les militaires défendent leur pays, on peut être d’accord ou pas, je ne le suis pas toujours, mais il y a une logique derrière cela. Mais sachant que l’on produit industriellement de la pénicilline en France en 1945, j’ai beaucoup de mal à croire que M. Jean Morzelle, dans un hôpital militaire, étant lui-même appelé militaire à l’époque soit le premier toulousain à bénéficier de la pénicilline. Cela voudrait dire que l’armée a attendu 4 ans avant de se servir de la pénicilline dans ses hôpitaux, j’ai beaucoup de mal avec cela. D’ailleurs, dans un premier temps, dans son histoire, on l’envoie à l’hôpital d’Auch, c’est l’hôpital le plus proche de l’endroit où se déroule l’accident. Et de Auch on l’envoie justement vers l’hôpital Larrey, celui-ci étant mieux équipé, et je le répète, l’hôpital Larrey est un hôpital de pointe qui doit bénéficier au fur et à mesure des meilleurs équipements qui soient.

Donc l’histoire du premier toulousain traité à la pénicilline, moi j’ai beaucoup de mal à considérer que c’est bien le cas, et comme si cela ne suffisait pas, on y rajoute que c’est le premier toulousain sur qui on utilise le bistouri électrique. Alors là aussi, moi je veux bien, mais après recherche, il se trouve que le bistouri électrique entre en jeu dès la guerre de 1914. J’ai trouvé un ‘’pdf’’ sur Google, ce sont des livres numérisés, c’est la ‘’Petite histoire de la médecine’’ du Dr Régis Berthet, on y trouve, je cite : « À la veille de 14-18, changement de décor, le bloc opératoire est né, c’est une pièce claire éclairée par une large verrière, la fée électricité apporte sa contribution, le projecteur dispensant une lumière sans ombre etc., ou encore le bistouri électrique, la table d’opération est devenue articulée et basculante permettant de disposer le patient dans une position confortable etc. » Donc on a déjà à la guerre de 14-18 des bistouris électriques utilisés par des militaires, on a déjà des tables d’opération basculantes et autres… Difficile de croire qu’en 1949, l’hôpital militaire Larrey utilise pour la première fois la pénicilline et le bistouri électrique sur M. Jean Morzelle. Très franchement, au vu des éléments rassemblés c’est très difficile à croire. Maintenant, d’un autre côté cela renforce encore une fois la gravité du cas. C’est comme si le fait qu’il soit sorti de son corps et que soi-disant il ramène des éléments qui seraient vérifiés et qui, on le verra plus tard, seraient des preuves scientifiques, tout cela ne suffisait pas. Il faut qu’en plus il soit le premier toulousain sur qui on utilise la pénicilline et le premier sur qui on utilise le bistouri électrique. Malheureusement ce n’est visiblement pas le cas, ce n’est pas possible.

Et il y a autre chose, je le disais tout à l’heure, en dehors de cette lettre envoyée à ses parents, à aucun moment il n’est déclaré mort, il faut être clair là-dessus. Moi, cette lettre, je la mets en doute parce que j’ai fait aussi mon service militaire, c’était en 1989, certes 40 ans après, mais je l’ai fait également dans l’infirmerie. Ensuite j’ai travaillé 14 ans en hôpital, je connais pas mal le milieu je pense, et je suis extrêmement surpris qu’on envoi une lettre à ses parents le déclarant mort alors que dans le même temps on le change d’hôpital pour l’opérer. Un certificat de décès, c’est au minimum un médecin qui le signe, personne d’autre, même dans l’armée, même en 1949, il ne faut pas se leurrer. Comment un médecin peut signer un certificat de décès, faire une lettre aux parents qui la reçoivent, tout cela se déroule dans un laps de temps de 24 heures, alors qu’en même temps on l’envoi se faire opérer dans un autre hôpital, cela n’est pas possible, ou alors en 1949 à Toulouse les militaires font des opérations sur les morts. Cela ne tient pas debout, je ne dis pas qu’il ment, je pense que c’est inconscient de sa part, mais ça embellit l’histoire, ça la rend plus dramatique, vraiment on fait du pathos. L’histoire en elle-même est suffisamment étonnante, il n’y a pas besoin de rajouter tout cela, surtout qu’à mes yeux cela ne tient pas.

Ce sont les premiers éléments que j’ai trouvés qui sont des incohérences dans le récit, car l’histoire change réellement. Des éléments sont ajoutés mais ils n’apportent pas rien puisque dans cette affaire il s’agit de savoir si la conscience peut ‘’sortir’’ du corps et même y revenir par la suite. Donc je ne vois pas d’intérêt à ces éléments si ce n’est qu’ils viennent renforcer l’aspect dramatique et sensationnel de cette histoire. Je trouve que quelque part c’est une erreur, et que du coup on peut commencer à douter de la suite de cette histoire.

Donc après avoir discuté et vérifié cela, on peut se dire : « Dans cette histoire, il reste quoi ? ». Alors il reste tout de même quelque chose, il y a cette fameuse décorporation. Alors rappelons que ce Monsieur, sur la table d’opération, sort de son corps, d’ailleurs dans un premier temps il ne réalise pas que c’est son corps, il va vivre quelque chose d’étonnant, mais surtout il va ramener des renseignements, des choses qu’il a vu et qui vont par la suite être vérifiées. Alors à ce stade-là je peux proposer de décortiquer un peut cet épisode de la décorporation.

La première chose que j’ai relevée c’est qu’il parle d’une boule de lumière pleine d’amour, au bout d’un tunnel. Ce fameux tunnel avec la boule de lumière est effectivement classique dans les NDE, je dis classique mais en me renseignant je me suis rendu compte que ce n’est pas systématique, il y a des NDE qui sont rapportées qui n’en parlent pas. Il y a une chose qu’il faut savoir, M. Morzelle en parle dans ses interviews, avant que tout cela ne lui arrive il est très religieux, c’est un catholique fervent. Alors moi quand on me dit « Je suis religieux catholique » puis « J’étais sur la table d’opération, presque mort et j’ai vu une boule de lumière remplie d’amour qui m’a parlé », je fais immédiatement un parallèle avec Dieu. Quand on est mort, d’après ce que j’en sais, quand on est au Paradis et qu’on voit le visage du Dieu catholique, on reste mille ans en béatitude. Justement il n’a pas de visage, il n’a pas d’aspect, je trouve que cette boule de lumière remplie d’amour qui lui parle, ce n’est pas très loin de l’imagerie catholique de Dieu. Donc je ne trouve pas très étonnant qu’il ait vu cela, même si d’autres l’auront rapporté. Mais bon, cette boule de lumière, ce n’est pas un élément que l’on va pouvoir vérifier.

Ensuite quand on décortique le récit de cette Out of Body Experience (OBE)…

Jean-Michel Abrassart :

Oui je voulais juste rebondir sur ce que tu dis parce qu’on ne l’a pas clairement expliqué, les sceptiques ne disent pas que le phénomène des sorties hors du corps, OBE ou EMI n’existe pas. La position sceptique est que l’on n’a pas besoin de l’hypothèse survivaliste, que la conscience puisse sortir hors du corps ou survivre à la mort du corps pour expliquer. En fait l’expérience rapportée provient de l’activité cérébrale au moment où on est en état de mort imminente, il n’est pas étonnant que des personnes rapportent ce genre de témoignage par la suite. Et ici dans le témoignage de Jean Morzelle, il cherche à valider le fait que sa sortie hors du corps est authentiquement paranormale par le fait qu’il a vu la plaque. C’est ce que les sceptiques remettent en cause, sa conscience n’est par réellement sortie de son corps.

Jean-Marc Donnadieu :

Voilà, effectivement c’est quelque chose que l’on retrouve souvent dans les NDE mais ce n’est pas systématique. Pour moi ce n’est pas une chose vérifiable et le fait que cela soit commun à des gens disséminés un peu partout sur la planète, ayant des cultures différentes peut s’expliquer par le fait que nous avons tous le même cerveau et qu’à un moment donné le cerveau, s’il est privé d’oxygène, va réagir chez tout le monde de la même façon, c’est un cerveau humain tout de même. Pour moi, à ce stade-là, cela se tient là d’autant plus que d’une manière ou d’une autre cette histoire de boule on ne peut pas la vérifier. Donc là ce n’est pas une preuve de quoi que ce soit. Alors il y a des gens qui partent du principe d’accepter, moi en tant que sceptique ce n’est pas quelque chose que je peux vérifier, donc c’est quelque chose que je vais laisser de côté, je n’y vois pas là une preuve.

Par contre durant son récit de sortie hors du corps, il y a des éléments qui sont présentés comme étant vérifiés et comme étant des preuves scientifiques. Alors on va les énumérer un par un.

Dans un premier temps il raconte qu’il sort de la salle d’opération et il voit un point d’eau. Son corps dématérialisé sort de la salle d’opération et aperçoit un point d’eau dans une autre pièce. Il le dit : « Je suis arrivé dans une petite pièce où se trouvaient plusieurs robinets d’eau ». Alors ça, c’est présenté notamment par le Dr Charbonier, et d’autres, comme une des preuves de sa décorporation. Moi, le fait qu’un docteur, le Dr Charbonier, médecin anesthésiste réanimateur, présente cela comme une preuve scientifique m’étonne, parce que moi, de là où je suis à l’instant même, vous me mettez dans n’importe quel hôpital je vous dit : « Oui, il y a un point d’eau ». Que quelqu’un me trouve un hôpital dans lequel il n’y a pas un robinet, un lavabo ou le reste, cela n’existe tout simplement pas, ce n’est pas possible. Se laver, c’est la base même de l’asepsie, même en 1949, je veux dire que c’est comme si vous disiez : « Je me suis décorporé, je suis allé dans une cuisine, il y avait des fourneaux ! ». Je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant à trouver un point d’eau dans un hôpital. Je trouve même ridicule de mettre cela en avant. Et près, c'est-à-dire, 200 m ? 50 m ?... C’est ridicule, un point d’eau dans un hôpital, mais évidemment dans un hôpital il y a toujours un peu partout de quoi se laver les mains et même en 1949. Je trouve vraiment ridicule, d’autant plus venant d’un médecin, de mettre cela en avant comme étant une preuve.

Dans le même ordre d’idée, il décrit qu’il voit un de parc à vélos. Alors le parc à vélo là aussi, il y a deux choses. Dans une des versions qu’il raconte, quand il rentre à l’hôpital Larrey il est conscient puisqu’il voit le granite rose qui est à l’entrée de l’hôpital. Alors déjà puisqu’il voit cela, pourquoi ne verrait-il pas le parc a vélo ? La seconde, il faut se rappeler que cela se passe en 1949, on est 4 ans après la seconde guerre mondiale, le pays est dévasté et je ne pense pas que tout le monde ait encore les moyens de rouler en voiture. J’ai fait des recherches, j’ai trouvé la ‘’Revue de géographie jointe au Bulletin de la Société de géographie de Lyon et de la région lyonnaise’’, cela date de 1950, et le parc de voiture en France n’est pas énorme, c’est une chose, la seconde c’est que moi je suis né en 1969 et je me rappelle encore que, gamins, on avaient encore des plaques d’immatriculation aux vélos. Donc le vélo en 1949 est quelque chose d’extrêmement courant, ce qui est plus rare que le vélo c’est la voiture, il n’y a pas grand monde en 1949 qui peut se payer une voiture. D’être étonné qu’il y ait un parc à vélos dans un hôpital, quand on regarde le contexte, là aussi c’est ridicule. Mais encore plus fort, manque de pot j’ai fait 14 ans dans le milieu hospitalier, même aujourd’hui il est obligatoire pour tout hôpital d’avoir un parc à deux-roues. C’est obligatoire, et un parc à deux-roues il va forcément être couvert, parce qu’il le décrit comme étant couvert par de la tôle ondulée. Alors un parc à deux-roues, non seulement c’est obligatoire parce qu’il y a plus d’un médecin qui circule à moto justement pour se déplacer plus vite et plus facilement, mais évidement un parc à vélo on va le couvrir. Et en 1949 avec quoi on pourrait le couvrir d’autre que de la tôle ondulée ? On peut tirer à pile ou face, tôle ondulée ou tuiles. La tôle ondulée parait suffire pour un parc à vélo qui est ouvert, ce n’est pas une pièce fermée, chauffée et le reste. Là non plus je ne vois pas quelque chose de transcendant qui prouverait la sortie hors du corps il faut être clair. Ce sont des éléments que je pourrais vous donner, sans sortie hors de corps, sur l’hôpital que vous aurez choisi, et sans me tromper par-dessus le marché. Vous allez vérifier, vous trouverez un parc à deux-roues qui est couvert, vous trouverez de l’eau, vous trouverez tout cela. Alors on rajoute ces éléments pour que cela fasse beaucoup, mais ça ne prouve rien, je dirais même que c’est ridicule. Alors on va rentrer un peu plus dans les détails importants justement. Il nous dit à un moment donné, alors-là on entre dans ce qui est important, qu’au moment de sa décorporation alors qu’il est encore à l’intérieur de la salle d’opération, qu’il assiste à son opération, qu’il voit le chirurgien tenir son foie. Après il le dira au chirurgien qui lui dira : « Oui, c’est exactement cela ». Il est touché à l’abdomen, le foie aux dernières nouvelles n’est pas dans le bras, ni dans la tête, mais dans l’abdomen… A quel moment, j’espère le savoir plus tard, il en parle au chirurgien ? Si c’est deux ou trois jours après, il peut très bien en avoir parlé avec les infirmières et autres qui lui auront parlé de son foie. Le fait que le chirurgien tenait son foie dans sa main, cela correspond à l’idée que l’on peut se faire de l’opération, d’une opération à l’abdomen, là non plus il n’y a rien d’exceptionnel.

Alors pour rentrer dans les choses qui ‘’seraient’’ exceptionnelles, il nous dit qu’à ce moment-là il sait ce que vont dire les gens avant qu’ils ne le disent, alors ça c’est fort effectivement. Le petit problème encore une fois c’est qu’on ne peut pas le vérifier. Le chirurgien est mort, on n’a pas le nom des infirmières et autres, et tout cela est vieux car il met 40 ans avant d’en parler. 40 ans c’est long, beaucoup de gens qui auraient permis de vérifier certaines choses sont morts. Non seulement cette histoire de ‘’je sais ce que les gens vont dire avant qu’il ne le disent’’, elle est invérifiable, mais en plus, permettez-moi de mettre cela en doute dans le sens où un coup il nous raconte cette infirmière qui tombe dans les pommes et pas un mot sur le chirurgien qui a un altercation avec son assistante, et inversement un peu plus tard on a une autre version : « J’ai assisté à une altercation entre le chirurgien, je ne vous dis même pas ce qu’il pensait d’ailleurs, et son assistante » et plus de trace de l’infirmière qui s’évanouie. Alors on peut remettre en cause l’exactitude des souvenirs parce que l’on a plusieurs histoires différentes, disons-le, il y a plusieurs versions.

Jean-Michel Abrassart :

Oui pour revenir sur le problème des 40 ans, c’est un peu le problème que l’on a avec les témoignages de Roswell. En 40 ans, même s’il a eu une expérience inhabituelle, une sortie hors du corps, une expérience de mort imminente à ce moment-là, en 40 ans, tu le mentionnes dans ton article, en ayant lu le livre de Raymond Moody, ses souvenirs se sont altérés. C’est un peu cela que tu suggères.

Jean-Marc Donnadieu :

Voilà parce qu’effectivement, il le dit très souvent, il met 40 ans avant de parler de cette histoire, parce qu’il avait peur d’être pris pour un fou, parce qu’il jouait au foot dans l’équipe locale… Alors, présenté comme cela, c’est une chose, on a une information, pendant 40 ans il n’en parle pas. Il lit le livre de Raymond Moody qui s’appelle ‘’La vie après la vie’’, et quand on écoute Jean Morzelle il dit l’avoir lu 10 ou 15 ans après les faits. Hors justement la première parution de ce livre date de 1975, ce qui fait 26 ans, ça n’en fait pas 10, ça n’en fait pas 15, il y en a 10 de plus au minimum. Donc là aussi je crois que M. Jean Morzelle ne ment pas, il n’invente pas, mais je crois que l’on peut très sérieusement émettre des doutes sur la qualité de ses souvenirs, c’est une première chose.

La seconde, c’est qu’ayant lu le livre de Raymond Moody il mette quand même 40 ans avant de parler publiquement de cette histoire. Je suis désolé, mais il le dit lui-même, pendant ces 40 ans, ce n’est pas qu’il n’en a parlé à personne, mais il a lu des livres, il a rencontré des gens, il est entré dans une association qui invite les gens qui ont vécu ce type d’expérience… Il a tout le temps, involontairement, mais il a tout le temps d’affiner la chose, d’y ajouter des éléments et on l’a vu, c’est le cas.

Jean-Michel Abrassart :

J’aurais prochainement certainement une interview sur le syndrome des faux souvenirs où on discutera des problématiques de la mémoire, mais c’est clair que, pour le dire en trois mots, la mémoire humaine ne fonctionne pas comme une caméra qui enregistre fidèlement après 40 ans. Ce n’est pas spécifique à lui je veux dire, nos souvenirs à nous seront certainement altérés également. Quand j’aurais 60 ans et que je me souviendrais de ce que j’ai fait à 40 ans je suis certain que la plupart de mes souvenirs seront incorrects.

Jean-Marc Donnadieu :

Bien sûr.

Jean-Michel Abrassart :

En fait, généralement c’est dû au fait que le souvenir est vivace. Les gens pensent que si un souvenir est vivace alors il est correct. Mais les recherches en psychologie ont montré que la vivacité d’un souvenir ne permet pas de déterminer qu’il se soit réellement passé tel qu’on s’en souvient, on a l’impression que si on peut se souvenir de manière vivace de quelque chose, alors c’est correct, mais c’est une illusion cognitive.

Jean-Marc Donnadieu :

Tout à fait, d’ailleurs pour faire une petite anecdote, je l’ai vécu. J’ai, mais durant des années, peut-être pas loin de 25 ou 30 ans, raconté quand cela se présentait que quand j’avais 5 ou 6 ans je m’étais fait une triple fracture au bras gauche. Mais vraiment quand je le racontais j’avais devant les yeux le chirurgien, d’ailleurs du service où travaillait ma mère, en train de lui montrer les trois fractures, me l’expliquer ensuite à moi. Et un beau jour, durant un repas de famille, avec mon frère on en vient à parler de quand on était gosses et je reviens sur cette histoire, cette triple fracture. Et ma mère m’arrête et me dit : « C’est quoi cette histoire, ces trois fractures, tu t’es juste cassé le poignet et on t’as mis des broches », d’ailleurs j’ai encore la marque. J’ai dit « Maman attend, non, j’avais le poignet cassé, l’humérus un peu plus haut, et encore un peu plus haut ». Alors elle me maintient que non et de mon côté je lui maintiens que oui, sur la base de : « Oui, mais écoute, je ne suis pas fou, je m’en souviens parfaitement… » Sauf que ma mère, qui n’est pas sceptique, mais qui garde absolument tout, mais tout (rires), à la fin du repas s’en va et revient 10 minutes, 1/4 d’heure après et elle me met sous le nez la radio, le compte rendu avec la date, et effectivement je n’avais qu’une fracture du poignet, rien d’autre. Et je suis resté persuadé pendant un minimum de 20 ans que je m’étais fait ce jour-là une triple fracture. Comme quoi, moi je l’ai vécu, on peut se tromper.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, on arrive tout doucement à la fin de l’interview. Est-ce que tu peux discuter de la question de la fameuse plaque, puisque c’est quand même un point important ?

Jean-Marc Donnadieu :

Voilà, une fois qu’on élimine un peu le tout, on a quoi ? On a cette fameuse plaque qui est le truc absolu. Alors une chose importante, M. Morzelle dit dans une interview télévisée qu’un ami à lui a retrouvé cette plaque, il en aurait même retrouvé le numéro de fabrication et qu’elle aurait été fabriquée en 1943, c’est assez précis justement. Alors moi de mon côté j’ai commencé par cela, puisqu’un ami à lui l’a retrouvée, je l’ai cherché et puisque M. Morzelle a un site Internet à lui avec un forum et autre, avec une partie où l’on peut poser des questions j’ai demandé à avoir les renseignements de son ami, à savoir comment il a retrouvé cette plaque et autre, sans réponse. J’ai écris, c’est également resté lettre morte. J’ai écris au Dr Charbonier qui est omniprésent dans cette histoire, c’est resté lettre morte. Et de mon côté j’ai fait des recherches. Alors je vais donner quelques endroits où j’ai écrit : au Musée d'Art et d'Industrie de Saint-Étienne, à Histoire de la Manufacture de Saint-Étienne, à Manufrance d’Hier et d’Aujourd’hui, à la marque NF Médical également pour savoir si la manufacture avait à un moment où un autre fabriqué des pièces qu’on pourrait retrouver sur une table d’opération ou même éventuellement dans un bloc opératoire, à la l’Académie Nationale de Chirurgie, à la Ville de Saint-Étienne. Là je dois téléphoner parce que j’ai écrit et on m’a donné un numéro de renseignement qu’il faut que je contacte et je n’ai pas eu le temps. J’ai écris au Conseil Général de la Loire qui me renvoie vers les archives justement du Conseil Général. Alors depuis 1987, les archives emblématiques de l’entreprise stéphanoise Manufrance, bref toute l’histoire de la Manufacture de Saint-Étienne est en train d’être numérisée, donc je n’attend pas qu’ils aient fini, j’essaye d’aller un peu plus vite, mais je vais savoir, si cela ne suffisait pas je dirais de façon sûre, si un jour la Manufacture d’Armes et Cycles de Saint-Étienne a pu fabriquer quoi que ce soit qui ait pu se retrouver dans un bloc médical militaire en 1949 et, ce serait encore mieux, sur une table d’opération. Moi, avec toutes les recherches que j’ai faites, j’ai également trouvé un vieux bouquin qui est ‘’L’histoire de la table d’opération en France’’, enfin je veux dire, je l’ai creusé, je donne tout ce que j’ai pu trouver comme références.

Alors, vu que c’est l’élément essentiel de cette affaire, vu que par le Dr Charbonier c’est présenté comme des preuves scientifiques, moi je demande à les voir. Vu qu’un ami de M. Morzelle a retrouvé la trace de cette plaque, le numéro et tout, je demande à le voir, et je demande à avoir les éléments pour le vérifier par moi-même parce que moi je ne trouve rien, strictement rien, même pas quelque chose qui me laisserait un doute, rien du tout. J’ai creusé, et à aucun moment, alors rien de rien, je ne trouve quoi que ce soit qui pourrait, même de loin, faire penser qu’une plaque avec écrit ‘’Manufacture Armes et Cycles de Saint-Étienne’’ ait pu se retrouver sur une table d’opération en 1949 et même après d’ailleurs. Rien, rien, rien, il n’y a aucune trace que la Manufacture Armes et Cycles de Saint-Étienne ait fabriqué quoi que ce soit à but médical, rien du tout, zéro total.

Donc à partir de là, après tout ce que l’on a déjà vu, on peut dire que cette histoire ne prouve rien, je suis désolé mais rien n’est prouvé, rien du tout. Et là justement où j’en veux, ce n’est pas à M. Morzelle, parce que, ça n’engage que moi, je pense qu’il ne ment pas, je pense qu’il a plus un faux souvenir, et dans cette idée-là il est tout à fait sincère quand il raconte son histoire mais c’est un faux souvenir, on le voit bien les choses n’ont pas pu se passer, à plus d’un niveau comme il le raconte. Alors dans mes recherches également, et toujours en l’écoutant, on va peut-être me le reprocher mais je vais quand même le dire, il y a une chose que j’ai remarqué c’est que M. Morzelle, tant pis je le dis, je vais le dire à ma façon, il y a bien quelqu’un qui sautera dessus mais ce n’est pas grave. Il a en tout été marié trois fois, il est dans son troisième mariage, et une chose qui me parait importante, c’est dans une interview qu’il donne à la dépêche, il dit que c’est sa femme qui l’a poussé à témoigner. Donc il met 40 ans avant d’en parler publiquement et c’est sa femme qui lui aurait dit : « Il faut que tu le racontes, il faut que tu expliques aux gens ce que tu as vu, comment ça c’est passé ». Alors je crois qu’elle aussi est plus que sincère, mais bon, j’y vois là déjà une première influence. Sa femme en le poussant à raconter l’histoire, c’est déjà une influence. Il le dit lui-même, il a deux mariages qui n’ont pas marché, quand on aime quelqu’un, même inconsciemment on a envie de faire plaisir. Elle lui demande de témoigner de cette chose, elle est actuellement sa secrétaire, enfin elle s’occupe d’un tas de choses, elle est ‘’fascinée’’, c’est le mot employé par le journaliste, par son mari et son histoire. Est-ce que le fait que sa femme lui demande de raconter cette histoire, et est-ce qu’inconsciemment le fait de vouloir lui faire plaisir, aussi simplement que cela, ne le pousse pas justement à amener ces éléments en plus, toujours inconsciemment, de bonne volonté, mais des éléments en plus, comme on a pu le voir, qui dans les témoignages viennent se greffer au fur et à mesure du temps pour devenir quelque chose de bien plus gros que cela n’est au départ, quoi qu’au départ cette histoire est déjà étonnante et surprenante.

Alors je dirais qu’il y a dans un premier temps, cette influence-là qui n’est pas du tout mercantile ou quoi que ce soit, soyons clair, mais bon, qui inconsciemment de la part des deux se fait. Je n’oublie pas qu’il le dit lui-même, c’est environ 10 ou 15 ans, ça je ne peux pas savoir parce que lui-même parle de 10, 15 ans. Donc 10 ou 15 ans après il aurait lu le bouquin de Moody qui pourtant sort plus tard, il rencontre des gens qui ont vécu cette expérience, il ouvre une branche française d’une association mondiale qui parle de ces décorporations, de ces NDE. Donc je suis désolé mais tout cela vient influencer ses souvenirs, du moins il faut le prendre en compte quand il en parle. On ne peut pas laisser scientifiquement ces choses-là de côté, il faut obligatoirement si l’on est scientifique en tenir compte et se poser la question du niveau d’influence que tout cela a dans le récit qui est raconté.

Mais il y a plus fort que cela. Aujourd’hui, quand on parle de M. Jean Morzelle et de sa NDE, il est incontournable, on a le fameux Dr Charbonier, médecin anesthésiste réanimateur qui est très connu, qui donne des conférences et qui écrit des tas de livres là-dessus. Dans l’émission radio que je mentionne dans mon article, qui est assez longue, mais très intéressante, notamment à la fin, on a M. Morzelle qui dit que sur le tard il rencontre le Dr Charbonier, et que naît une amitié très forte, et il est plus que clair pour moi que le Dr Charbonier, actuellement, depuis qu’ils se sont rencontrés chapote, c’est le mot que j’ai utilisé, chapote M. Jean Morzelle. Il n’est pas rare de les retrouver tous les deux dans la même conférence où comme c’est le cas là dans une émission radio. Mais dans cette émission radio il y a une chose qui m’a fait bondir sur mon siège, que je trouve vraiment intéressante, c’est qu’à un moment le journaliste pose clairement la question à M. Morzelle sur les gens qui ont vécu ce genre d’expérience, certains rapportent des ‘’pouvoirs’’, éventuellement de voir parfois par flashs l’avenir ou autre, des pouvoirs de médiumnité, etc. Alors le journaliste lui pose la question : « M. Morzelle, avez-vous après cette expérience ramené ou découvert des pouvoirs ? », et là c’est extrêmement intéressant parce que M. Morzelle qui est quelqu’un visiblement d’honnête répond que non, il est très clair, il dit : « La seule chose et ce n’est pas des pouvoirs, c’est que j’étais un fervent catholique avant et aujourd’hui, sans quitter le catholicisme ou autre, je m’éloigne de l’église, de ses dogmes, de tout cela, parce que c’est de la mise en scène ». Il le dit très clairement, sa spiritualité prend un autre chemin, et il est très clair là-dessus, il n’a aucun pouvoir particulier après l’expérience. Et alors moi ce qui m’a fait bondir de mon siège et qui est très intéressant, c’est que quelques minutes après, on a toujours dans la même émission une interview au téléphone du Dr Charbonier, et le Dr Charbonier lui, sans qu’on le lui demande dit que M. Morzelle a acquis depuis des pouvoirs de guérisseur. Il donne même un exemple disant qu’un jour il était avec lui, il y avait avec eux une dame qui avait mal au cou, un torticolis ou je ne sais quoi exactement, que M. Morzelle lui a posé la main sur le cou et qu’après elle se sentait mieux. Alors moi cela m’a fait bondir de mon siège, parce que qu’est-ce que je vois quand j’entends cela ? Je vois que le témoin lui-même, on lui pose clairement la question, il dit non. Et on voit que le Dr Charbonier qui écrit des bouquins, fait des conférences et autre, lui il dit que oui ! Donc il vient à nouveau rajouter encore une chose à cette histoire. Et cela ne me convient pas du tout, surtout que ce Monsieur qui est médecin n’arrête pas de dire partout qu’il a des preuves scientifiques de cette histoire comme quoi la conscience survit hors du corps. Flûte non, non ! C’est plus que clair, lui-même vient rajouter cela, vient le greffer alors que le témoin, lui-même dit : « Non, je n’ai pas de pouvoirs ». Alors je l’ai écrit sur le papier, j’ai écrit au Dr Charbonier pour lui dire : « Lisez-le, parce que voilà ce que je dis de vous ». Pour moi le Dr Charbonier a un cas, français, qui est mondialement connu, qui fait référence, c’est son cas, il a pris la personne sous son aile plus ou moins et c’est son chouchou et il monte la mayonnaise avec rien du tout. Voilà, je le dis très clairement.

Jean-Michel Abrassart :

Il y a eu toutes sortes d’études sur les expériences de mort imminentes en parapsychologie, et un témoignage comme celui-là est plus vendeur au niveau des médias que des études avec un grand échantillon et des choses plus sérieuses. Mais je suppose que pour le grand public c’est mieux d’avoir quelqu’un qui vient sur un plateau de télé raconter son expérience avec plein de détails plutôt que de rentrer sur des discussions scientifiques sur la validité de ce genre de phénomène. Mais, enfin de toute façon il y aurait beaucoup de choses à dire sur les NDE, il faudrait que l’on revienne sur le sujet avec l’étude de Pim Van Lommel & Co (Blog, Ballado) et d’autres choses comme cela, mais pour aujourd’hui on va en rester là puisque l’émission se termine.

Jean-Marc Donnadieu :

J’aurai du nouveau très prochainement, je t’avais dit pour aujourd’hui, mais je n’ai pas eu le temps de le faire. Mais, contrairement à Charbonier et bien d’autres, j’ai entrepris des recherches, choses qu’ils auraient dû faire. Et j’ai retrouvé le fils du chirurgien qui a opéré Jean Morzelle, je lui ai téléphoné, il n’avait pas trop le temps de me parler mais il me confirme qu’il connaît l’histoire, c’est déjà une chose. Mais on va voir ce qu’il en dit, on va voir ce que lui a raconté son père précisément, on va voir à quel moment il le lui raconte. Mais une des questions que je lui poserai également, c’est : « Qui vous a contacté comme je le fais aujourd’hui ? ». Et s’il n’y a pas là-dedans toutes les personnes qui écrivent des livres, qui font des conférences en parlant de preuves scientifiques sur cette histoire ; alors j’aurai des choses à dire sur ces gens-là (rires).

Jean-Michel Abrassart :

Ok, alors tu nous tiens au courant. Allez ! À la prochaine !

Tchao !

Jean-Marc Donnadieu :

Tchao !

Mises à jour (18 mai 2010) tirées de l’article de Jean-Marc Donnadieu :

Concernant l’ami de Jean Morzelle qui aurait retrouvé la plaque, il se nomme M. Jocelyn Morisson et répond au questionnement de Jean-Marc Donnadieu :

« Je suis l’ami qui a fait des recherches à propos de la plaque, vous l’aurez compris. J’ai confirmé à Jean il y a quelques années qu’il était plausible que la Manufacture de St-Etienne ait fabriqué dans les années 30 ou 40 une table ou seulement un plateau de table d’opération. Comme vous je n’ai pas trouvé de confirmation nette en m’adressant au musée de la « Manu » et au service du patrimoine de St-Etienne. Jean dit que je lui ai confirmé cette information, mais c’est de ma faute parce que j’avais voulu le conforter sur ce point en lui disant qu’en 1939 notamment la Manu fabriquait du mobilier de camping, bricolage et autre qui rendait plausible le fait qu’elle ait fabriqué aussi des tables d’opération en tout ou partie… »

Concernant les recherches de sur le fils du chirurgien :

Notons qu'après ça, les nombreuses recherches ciblées n'ayant rien données je ne vois plus l'intérêt d'embetter les fils du chirurgien de monsieur Morzelle pour lui demander ce qu'en a dit son père, quoi qu'il ait pu dire rien ne prouve que la plaque ait existée tout prouve le contraire.

Bon il me reste un coup de fil à passer, demander l'email pour pouvoir montrer la réponse et on aura fini avec cette NDE (parce que je n'ais parlé que de celle-ci).

Conclusion de Jean-Marc Donnadieu

Ma conclusion reste la même : Pas de décorporation, des preuves qui n'en sont pas et des détails inutiles ce que confirme monsieur Jocelyn, pas de plaque sous la table rien.

Rien ne permet de conclure que monsieur Morzelle est véritablement sorti de son corps, rien absolument et strictement rien.

Après on peut toujours y croire si on veut, objectivement rien ne le permet.

J'ai été interviewé par le site Atlantico

2013-08-19T17:19:00.004+09:00

J'ai été interviewé par le site Atlantico: Un vent nouveau sur l'info. L'article s'intitule Pourquoi certaines personnes veulent à tout prix croire aux ovnis et vous pouvez le lire là.

Transcription de l'épisode #44: Les pseudo-médecines

2013-08-09T09:42:00.000+09:00

Ceci est la transcription de l'épisode #44: Les pseudo-médecines du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Jean Brissonnet. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Jean-Michel Abrassart :

Cet épisode sera un épisode d’introduction à l’approche sceptique des pseudo-médecines ou des médecines non conventionnelles, ce que moi j’appelle les médecines prétendument alternatives ce qui est la traduction de ‘’so cold alternative medicine’’, mais précisons que ‘’so cold alternative medicine’’ est aussi une blague parce qu’en fait l’acronyme c’est ‘’S.C.A.M.’’, ce qui veut dire en anglais ‘’une arnaque’’, donc c’est pour cela que les anglo-saxons ont adopté ce terme. Mais Jean Brissonnet utilise le vocable de ‘’pseudo-médecines’’, et dans cette interview nous discuterons plus particulièrement de l’homéopathie.

Aujourd’hui je suis avec Jean Brissonnet qui est un spécialiste des médecines alternatives, des médecines prétendument alternatives. Il a écrit deux ouvrages sur le sujet dans la collection : « Book ebook », le premier s’intitulant : « Les pseudo-médecines, un serment d'hypocrites » et le second qui est plus récent s’intitule : « Les médecines non conventionnelles, ou les raisons d'une croyance ». Il a également un site Web consacré aux pseudo-médecines. Donc bienvenue sur le balado Scepticisme scientifique !

Jean Brissonnet :

Merci.

Jean-Michel Abrassart :

Avant que l’on ne rentre dans la conversation autour des médecines prétendument alternatives, est-ce que tu pourrais te présenter pour ceux qui ne te connaissent pas ?

Jean Brissonnet :

Voilà, et bien moi je suis physicien appliqué, au départ, du point de vue formation. J’ai été intéressé, j’ai été amené à m’intéresser aux médecines non conventionnelles pour des raisons assez particulières. Il se trouve qu’à un moment donné de ma vie j’ai été plongé dans un milieu qui est le milieu des travailleurs sociaux, psychologues, etc., où règne l’irrationnel de manière totale, c’est une véritable religion où on est celui, le scientifique, qui est amené à se poser un petit peu en critique vis-à-vis de cette évolution, enfin vis-à-vis de ces prises de position, est carrément pris pour un imbécile, c’est un attardé qui ne croit qu’à ses formules de mathématique etc., etc.

Alors j’ai d’abord essayé de discuter avec tous ces gens, d’abord gentiment et puis ensuite un peu plus pesamment dirons-nous et c’était absolument impossible. Alors j’ai été amené à leur proposer la chose suivante, c'est-à-dire : « Eh bien écoutez : je vais faire un texte parce que comme la discussion, c’est moi qui ai raison, c’est moi qui ait tort, ça ne marche pas. Il faut raisonner sur des éléments objectifs et donc je vais faire un texte et puis vous le critiquerez, et puis éventuellement vous le soumettrez ». Les uns ont dit qu’ils allaient le soumettre à leur homéopathe, les autres à leur psychanalyste, la plupart étaient psychanalystes eux-mêmes et, voila. J’avais donc commencé à faire un certain nombre de textes. Parallèlement à ça, en recherchant dans ces éléments concernant l’homéopathie j’avais appris l’existence de : « Science et pseudo-science », à l’époque c’était Michel Rouzé qui en était le rédacteur quasiment unique. J’ai eu l’occasion de le rencontrer à la fin, au moment où il a lâché car il était très malade. Et donc je lisais régulièrement. A la suite de ça, Laurent Puech qui était un zététicien à Montpellier, a fondé le ‘’Cercle Zététique du Languedoc-Roussillon’’, c'est-à-dire qu’il m’a proposé à partir du fichier de l’AFIS, il m’a dit : « Est-ce que vous êtes intéressé par… etc. ». Je lui ai répondu présent évidement, et on a fondé le ‘’Cercle Zététique du Languedoc-Roussillon’’. Et puis après ça a été l’enchaînement, comme j’avais beaucoup de matière finalement, j’ai fait un site. J’ai fait la connaissance d’Henri Broch, j’ai été sollicité par lui, il m’a dit un jour : « Tu pourrais carrément avec tout ce que tu as comme matière sur ton site, tu pourrais faire un livre ». Donc j’ai fait un premier livre et puis après il a refait la même chose pour : « Les chandelles », il m’a redemandé d’un faire un autre, voilà.

Ce qu’il faut dire, et c’est un point important, parce que c’est toujours le point que l’on me soulève, on me dit : « Mais vous parlez des médecines non conventionnelles mais vous n’êtes pas médecin ». Alors j’ai plusieurs éléments de réponse à ce sujet qui me parait important.

Le premier c’est que les médecins n’apprennent pas dans leurs études les médecines non conventionnelles. Donc de ce point de vue j’en connais autant qu’eux, ça c’est la première réponse.

La deuxième c’est que je ne raisonne pas à partir de l’argument d’autorité. Je ne dis jamais : « Voilà ce que je pense parce que je suis M. Brissonnet donc je vous dis que ceci est juste ou ceci est faux ». Je ne raisonne qu’à partir d’études sélectionnées dans les grands journaux à comité de lecture et je cite toujours mes sources. Et dans la mesure où je suis capable de comprendre les grandes publications internationales sur des sujets qui ne sont pas strictement médicaux de manière pointue où évidement je ne comprendrai pas, tout ce qui concerne, par exemple, le placebo, tout ce qui concerne les médecines non conventionnelles, n’importe qui peut comprendre, enfin, n’importe qui ayant un minimum de formation scientifique. Donc ça c’est le deuxième point.

Et puis le troisième, c’est qu’avec le recul je m’aperçois que c’est très intéressant que quelqu’un qui ne soit pas médecin parle sur ce type de médecine, pourquoi ? Parce que dans les médias lorsque l’on veut parler de ces médecines, on appelle toujours un médecin, or les médecins ne se critiquent jamais entre eux. Et donc, c’est comme s’ils étaient les seuls à avoir leur avis à donner sur un sujet comme celui-là. Dans l’enseignement, les parents participent aux conseils de classe, les étudiants participent aux conseils d’université et ils peuvent orienter les choses, poser des questions, non pas sur le fond, puisque bien entendu ils n’en connaissent pas la totalité puisqu’ils sont étudiants, mais ils peuvent infléchir sur le contenu, le mode de fonctionnement. Or moi je ne prétend pas faire des recherches sur le cancer, je regarde simplement comment fonctionne le système médical et à partir de là je trouve que c’est intéressant que l’on ne le laisse pas entièrement aux médecins.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, comme je te le disais en préparant l’interview, je n’ai pas encore fait d’épisode concernant les médecines prétendument alternatives, donc on va un peu faire le b.a.-ba, de l’approche sceptique des pseudo-médecines. Donc l’idée des médecines alternatives, l’idéologie, c’est qu’elles sont justement ‘’alternatives’’ aux traitements scientifiques et que l’on peut les faire en complément.

Où se situe pour toi le problème dans ce genre de discours ?

Jean Brissonnet :

Alors, je pense qu’il y a plusieurs problèmes, d’abord parce qu’il faut comprendre qu’elles ne se situent pas toujours en complément. Elles se situent malheureusement souvent comme alternatives, c'est-à-dire comme remplacement des médecines conventionnelles, de la médecine scientifique et même dans la vie de tous les jours, dans les choses bénignes.

Là je viens de publier un article récemment sur le journal de l’AFIS que j’ai intitulé : « Le syndrome du Dr House » pour faire référence à la série et dans lequel j’explique que finalement ça n’est pas bénin qu’il y ait des homéopathes, qu’il y ait des acupuncteurs parce que finalement ces gens, sans en avoir l’air, provoquent des dégâts. Combien j’ai vu de ma propre vision des gens qui partaient dans les pays (comme je voyage beaucoup) où sévit le paludisme et qui disaient : « Moi je ne veux pas prendre d’antipaludéen, mon homéopathe m’a donné des granules pour me protéger ». Et donc évidement ce que je connais sont revenus, mais il y a plusieurs milliers de cas de paludisme importés chaque année et là-dedans, on ne le saura jamais, mais il y a à coup sûr des gens qui se sont protégés par l’homéopathie. Ils ne le diront pas d’ailleurs, ils auront peur qu’on les prenne pour des farfelus. Donc il y a un bon nombre d’inconvénients.

La deuxième c’est que je considère qu’il est mauvais que l’on instaure dans le public une idéologie irrationnelle. La médecine, bien qu’elle ne soit pas… En fait on peut débattre longtemps hein, tu sais qu’il y a beaucoup de débat, est-ce que la médecine est une science, est-ce que c’est une technique, bon je ne vais pas rentrer dans ces détails là mais disons qu’il y a une médecine scientifique, c'est-à-dire qui s’appuie sur des protocoles sur des essais cliniques contrôlés qui sont de plus en plus exigeants, qui sont de plus en plus précis et donc cette médecine-là est évaluée, alors que toutes ces médecines alternatives ne sont absolument pas évaluées ou tout au moins quand elles ont tenté d’être évaluées, ce qui est le cas de l’homéopathie, elles n’ont jamais fait la preuve de la moindre efficacité.

Jean-Michel Abrassart :

Évidemment ce que les gens vont dire, ils vont aller chercher des médicaments homéopathiques par exemple et ils vont prendre ça contre la grippe mettons et puis ils vont dire : « Ça marche, je me sens mieux », donc mon expérience personnelle prouve que l’homéopathie fonctionne.

Quel est le problème dans ce type de discours ?

Jean Brissonnet :

Quand ils se bornent à cela, il n’y a pas de problème pour moi. Pour moi d’ailleurs, bon j’ai une position qui est peut-être un peu personnelle au vu des nombreuses discussions que j’ai eu avec pas mal de gens à la fin des conférences etc., je ne suis pas gêné du tout que les gens aillent, s’ils croient à l’homéopathie, acheter des granules chez le pharmacien. Là où je suis gêné c’est qu’un médecin utilise l’argument d’autorité et surtout son diplôme, parce que finalement c’est un détournement de diplôme. Il utilise son diplôme pour dire : « Voilà Monsieur qui êtes en face de moi, je vais vous prescrire de l’homéopathie, c’est actif, ça réussit », alors que ce n’est pas le cas, ça ne réussit pas, ça n’a aucune action supérieure au placebo. S’il l’achète de lui-même, si ça lui fait plaisir, je suis d’accord, d’ailleurs je ne suis pas un ennemi des médecines non conventionnelles dans le cadre le plus général, ça ne me gêne pas que les gens… Je part du principe que les gens doivent être responsables d’eux-mêmes, je ne suis pas un grand fanatique du principe de précaution, je ne pense pas qu’il faille absolument mettre des barrières partout et empêcher les gens de… Ce qu’il faut c’est que les gens soient informés. Si les gens sont informés, s’ils savent que c’est une médecine qui n’a pas fait la preuve de son efficacité, s’ils vont se chercher des granules et que ça leur fait du bien, ça ne me dérange absolument pas. Ce qui me dérange, c’est la pratique par des médecins de ces médecines. Parce que maintenant on voit des médecins qui font du Reiki… Bon qui font absolument n’importe quoi. Donc ça c’est grave parce que les gens ne sont pas informés et ils sont sous l’argument d’autorité des médecins.

Jean-Michel Abrassart :

A propos de l’argument d’autorité, il y aurait aussi ça du côté de la pharmacie. Les gens font confiance à leur pharmacien et quand les pharmaciens mettent ce type de produit en devanture le grand public tend aussi à y voir une caution : « Si mon pharmacien me vend ça… ». Le pharmacien est supposé être compétent, et supposé savoir que ça ne fonctionne pas.

Jean Brissonnet :

Tout à fait.

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce que tu dirais que la responsabilité est uniquement de la part des médecins qui vendent ça ?

Jean Brissonnet :

L’avis des pharmaciens aussi, oui bien sûr, enfin de tout les gens qui cautionnent à partir de diplômes. Effectivement le pharmacien est aussi responsable, ça il n’y a pas de problème. Alors pour les pharmaciens, je les pardonne souvent un petit peu parce que dans les études de pharmacie il y a l’obligation d’enseigner au pharmacien l’homéopathie puisqu’ils doivent être capables de fabriquer une dilution homéopathique, ça fait partie des études de pharmacie. Bien entendu on confie cet enseignement à des homéopathes ou a des pharmaciens qui sont convaincus de l’homéopathie et eux vont faire passer un discours à ces étudiants qui est un discours tout à fait prosélyte et qui va les convaincre que c’est formidable, et que ça marche, etc., et comme le pharmacien n’est pas forcément un fanatique des études cliniques contrôlées, tout au moins qu’il ne va pas forcément s’y référer bien souvent…

Puis il y a un deuxième point pour le pharmacien : c’est qu’il est obligé de vendre ce qu’on lui demande. Je connais des pharmaciens qui sont des ennemis jurés de l’homéopathie, et ils disent : « Je ne peux pas refuser de vendre de l’homéopathie, on m’en demande, j’en vend, le médecin prescrit, je donne. Je n’ai pas le droit de le refuser », mais ils n’en conseillent pas.

Jean-Michel Abrassart :

Est-ce que tu pourrais expliquer un peu comment se déroule la recherche clinique en double aveugle, quel est le fonctionnement en général de la médecine basée sur la science et ce type d’expérimentation ?

Jean Brissonnet :

Alors effectivement, ces gens qui raisonnent à partir de la simple constatation fonctionnent comme on a fonctionné de manière ancestrale, depuis toujours. Dans le passé lointain c’était ce qui se produisait, on disait : « Je prend telle décoction, je vais voir le chamane etc., je suis guéri donc… » On connaît les effets de la Zététique à ce sujet. Ils en concluaient immédiatement que c’était, sophisme post-hoc, le médicament qui les avait guéris ou le passage chez le chamane. Le début de la médecine scientifique, on peut le dater avec Claude Bernard. Parce que Claude Bernard a publié un ouvrage qui s’appelle : « Introduction à l’étude de la médecine expérimentale » et qu’est-ce qu’il a dit ? Il a dit, je résume : « Eh bien il ne suffit pas qu’un médicament guérisse quelqu’un, il faut encore prouver que l’absence de médicament n’est pas suivie de guérison », parce que bien entendu la plupart des maladies guérissent naturellement, c’est ce que l’on oublie souvent. Celui qui va chercher des granules, il dit : « J’ai été guéri par ces granules », mais en fait s’il n’avait pas pris de granules il aurait été guéri aussi. Donc c’est là que débute la médecine basée sur les preuves. Et puis ensuite, bien entendu, les gens n’en sont pas restés là, ça a évolué et aujourd’hui il y a plusieurs types d’études, je les ai détaillées dans mon dernier ouvrage, mais disons que le meilleur niveau d’étude, c’est l’étude clinique contrôlée.

Alors en étude clinique contrôlée, on est obligé de procéder avec divers points très précis, c'est-à-dire que l’on va d’abord faire plusieurs groupes, pour faire simple on va faire deux groupes : aux uns on va donner le médicament, aux autres on va donner un objet qui est exactement semblable au médicament, sur l’apparence, sur le goût, mais il n’y a aucun produit actif dedans. Et on va le faire en double aveugle, c'est-à-dire que non seulement on va le faire avec des codages de telle manière que le médecin qui prescrit ou qui donne et le patient qui prend, le fond tous deux en aveugle. Il faut, pour participer à une étude clinique qu’un patient remplisse un papier dans lequel il dit qu’il est d’accord pour participer à une étude clinique et qu’il est conscient qu’il peut parfaitement être amené à prendre un médicament sans activité reconnue, c’est ce que l’on appelle un consentement éclairé. Alors ensuite qu’est-ce que l’on va faire ? Eh bien on va faire la comparaison entre les deux groupes, mais ce n’est pas pour autant fini, il ne suffit pas, si on a pris 50 patients, qu’il y en ai 24 qui n’aient pas été guéris et 26 qui aient été guéris pour que l’on dise : « C’est bon ». Il y a un calcul statistique qui montre si le résultat est significatif ou non. Ensuite cette étude va devoir être proposée à un journal à comité de lecture, et si ce journal qui a des relecteurs accepte à nouveau… C'est-à-dire que c’est le contrôle par les pairs, que c’est le contrôle par des gens qui sont compétents techniquement, scientifiquement sur ce sujet. Ils vont relire l’article, ils vont essayer de voir s’il y a des biais, ce que l’on appelle des erreurs de technologie et donc ils vont l’accepter ou non. S’ils acceptent c’est déjà bien. Et puis ensuite, il y a même un dernier point pour que ce soit tout à fait sûr, il faut qu’il y ait reproductibilité, c'est-à-dire qu’il faut que d’autres équipes refassent l’expérience de manière différente, dans d’autres conditions, endroits, etc., donc à partir de là on peut dire : « Tel produit a un effet supérieur à celui du placebo » ou on peut dire : « Tel produit n’a pas significativement d’effet supérieur au placebo » et dans ce cas là…On ne peut jamais dire, la science ne peut jamais montrer l’inexistence de quelque chose. Dans les discussions c’est très difficile souvent parce que les gens essayent d’inverser la charge de la preuve et vous disent : « Prouvez-moi que ça ne marche pas », mais moi je ne peux pas prouver que ça ne marche pas. Ce que je sais, par toutes les études que j’ai lues, c’est qu’il n’y a pas de preuve que ça marche, voila, c’est dans ce sens-là que ça fonctionne.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, est-ce que tu pourrais expliquer un peu l’effet placebo puisque évidement c’est un sujet crucial pour le domaine des pseudo médecines ?

Jean Brissonnet :

Tout à fait, alors effectivement d’ailleurs au début je ne me suis pas trop intéressé à l’effet placebo, puis par obligation j’ai évidement été obligé de traiter l’effet placebo, j’ai été obligé d’approfondir, j’ai fait beaucoup de travail là-dessus, c’est d’ailleurs un article qui va paraître.

L’effet placebo c’est effectivement l’argument que l’on donne toujours, c'est-à-dire qu’à la fin on vous dit : « Bon d’accord, ça n’a pas d’effet, mais ça a au moins un effet placebo, donc si ça a un effet placebo, on le prend ». Les choses sont beaucoup moins simples que ça.

Le placebo est un mythe en tant que tel. Je vais sûrement choquer beaucoup de gens en disant ça. C’est un mythe. Pourquoi ? Parce que l’on vit encore sur de vieilles études qui datent de 30 ans, étude de Beecher (1955), de Haas (1959), qui nous ont dit : « Il y a un effet placebo de 30% » et tout le monde répète : « Il y a un effet placebo de 30%, donc tant mieux, s’il y a un effet placebo de 30% alors on prend les 30% et c’est bien ». En fait c’est faux, tout simplement. Il y a eu beaucoup d’études par la suite, bon je ne vais pas citer les noms des chercheurs… Et ces études ont montré que finalement si on veut résumer, l’effet placebo, il est actif, effectivement. Parce que le problème c’est le terme ‘’effet placebo’’ qui est un mauvais terme, en fait, on ne devrait plus parler d’effet placebo et à chaque fois que j’écris là-dessus j’insiste bien sur ce point, c'est-à-dire que l’effet placebo n’a nul besoin d’objet placebo, il y a des études nombreuses sur la question ‘’sans objet placebo’’, il n’y a pas besoin de donner une granule.

Qu’est-ce qu’est l’objet placebo ? Il y a un chercheur qui a proposé cette définition que je donne de mémoire, c’est : « La conscience par le patient du fait qu’il est pris en charge », c’est ça qui joue, ce n’est pas le bout de granule ou le bout de sucre que l’on va donner, c’est la conscience que l’on s’est occupé de la personne, que l’on est en train de la soigner, qu’on l’a écouté… Alors là ça va jouer, mais il faut mettre un bémol, cela ne joue pas sur n’importe quoi. On n’a jamais guéri des maladies infectieuses, le cancer ou le sida avec l’effet placebo, cela joue sur tout ce qui est perception, c'est-à-dire tout ce qui ne peut pas être jugé objectivement mais qui est reçu subjectivement, comme la douleur. Pour la douleur, il y a effectivement un effet, alors que j’appelle moi plutôt ‘’contextuel’’, c'est-à-dire que je préfère dire qu’il y a un objet placebo éventuellement mais que l’on n’est pas obligé d’utiliser, des études ont très bien montré que l’on pouvait s’en passer. Ce qui compte c’est la relation patient / praticien, c’est l’environnement, la prise en charge, la parole qui est donnée, le fait que l'on soit attentif etc., il y a des études très intéressantes sur la question.

Allez, je vais quand même en citer une : on a pris 300 personnes je crois, ayant des maladies fonctionnelles, c'est à dire des maladies sans causes reconnues, mais réelles, le syndrome du colon irritable etc., et ces gens on les a partagés en quatre groupes. En fait on a fait deux groupes avec un placebo et deux groupes sans placebo et on a croisé cela avec une consultation positive et une consultation négative. C'est-à-dire que le premier groupe qui avait placebo et consultation positive, le médecin lui a dit : « Pas de problème cher ami, je sais ce que vous avez, je vais vous donner un médicament, vous allez le prendre, dans quinze jours vous revenez, je vous mets ma main au feu que vous serez guéri » et puis par contre, celui qui a eu une consultation négative et pas de placebo, le médecin a fait une tête de trois pieds de long et il lui a dit : « Je ne sais pas vraiment ce que vous avez, c'est compliqué, voilà, d'ailleurs je vais attendre, je ne vous donne rien parce que je ne sais pas trop, on va faire des examens complémentaires... », Voilà il l'a laissé partir, et il n'est guère revenu. Alors la différence évidement avec les deux autres groupes, c'était, pas de placebo et consultation positive ou placebo et consultation négative. Alors c'est très intéressant parce que l'on s'aperçoit qu'il y a une différence considérable. Les deux groupes qui ont reçu une consultation positive ont été satisfaits à, si mes souvenirs sont bons, plus de 60% et les deux groupes avec une consultation négative, à environ 30 ou 39% si je me souviens bien, ce ne sont probablement pas les mêmes chiffres mais c'est l'ordre de grandeur. Et par contre, aucune différence entre les gens qui ont reçu un placebo ou pas un placebo. Ce qui veut dire que le placebo, objet, ne sert rigoureusement à rien, ce qui a compté c’est le rapport avec le médecin, la manière dont il a abordé la chose, est-ce qu’il a été positif, est-ce qu’il a été négatif, etc. Donc vous voyez, c’est pour cela que moi, mais pas moi seulement, je me fais le porte parole d’un certain nombre de chercheurs qui disent aujourd’hui : « Il ne faut plus appeler cela effet ‘’placebo’’, parce que personne ne comprend plus rien, il faut appeler cela effet ‘’contextuel’’ », voilà.

Et donc cet effet contextuel, il agit, il est actif, dans le cas de la douleur, des maladies fonctionnelles et en particulier dans tout ce qui se manifeste par la douleur. C'est-à-dire dans tout ce qui est l’objet d’une mesure subjective, parce que la douleur, ça ne se mesure pas objectivement, ce que l’on a c’est la perception de la douleur, on perçoit la douleur mais on ne la mesure pas objectivement. On mesure la température, mais on ne mesure pas la douleur, pour mesurer la douleur, on vous donne une échelle et on vous dit : « Sur une échelle de 1 à 10, vous souffrez combien là ? », alors bon, 4, 5, c’est tout à fait subjectif comme mesure, et là ça marche pour la douleur et toutes les pathologies qui se traduisent par une douleur, c'est-à-dire rhumatologie etc., quand vous avez mal, c’est la douleur que vous percevez, donc là ça agit. Et cela n’agit pratiquement que là. Il y a deux autres domaines dans lesquels il y a une petite action, c’est la maladie de Parkinson, c'est-à-dire que dans la maladie de Parkinson on a constaté que l’effet placebo avait peut-être une action. Alors effectivement il y a eu deux études très intéressantes aussi qui ont étudie la maladie de Parkinson. Alors il y en a eu une première qui a étudié ça avec un TEP-scan, c’est-à-dire que l’on donne un placebo, on fait un TEP-scan et on regarde quelles sont les parties qui s’illuminent et on dit : « Bien voilà, ça illumine les mêmes éléments que ceux qui activent la sécrétion de dopamine, donc ça a activé une sécrétion de dopamine donc c’est bon pour le Parkinson », puisque le Parkinson c’est un problème de dopamine. Eux, ils en sont restés là. Puis il y a eu une deuxième étude qui est revenue dessus un peu plus tard et qui a fait la chose suivante : elle a fait la même chose, mais elle a fait une évaluation subjective c’est-à-dire elle a dit à la personne : « Depuis la dernière fois, sur une échelle de 1 à 10 est-ce que vous pensez que vous vous êtes amélioré, combien vous mettriez aujourd’hui etc. », et elle a fait des tests, il y a une batterie de tests internationaux reconnus, puisque pour le Parkinson il y a un problème mécanique que l’on peut mesurer, on fait taper avec les doigts, on fait tenir sur une jambe etc., il y a un certain nombre de possibilités de faire des tests objectifs. Et qu’est-ce que l’on a constaté ? On a constaté que sur l'échelle analogique, sur l'échelle subjective en quelque sorte, la personne disait : « Je vais mieux » et quand on lui faisait passer les tests objectifs, il n’allait pas du tout mieux. Donc, vous voyez, c’est bien un problème de perception, c’est le cerveau, d’ailleurs un chercheur dans une étude qui a dit ceci : « Plus on s’avance, plus on s’aperçoit que si on élimine l’importance du cerveau, eh bien on n’a plus d’effet placebo », bon ce n’est pas exactement ce qu’il a dit mais voila ce que ça donnais. C’est-à-dire que c’est l’intermédiaire du cerveau qui va permettre de faire l'effet placebo, c’est beaucoup pour la douleur, voilà. Donc principalement pour la douleur, et les maladies fonctionnelles évidemment.

Jean-Michel Abrassart :

Oui j’aime bien ta façon d’expliquer les choses parce que je crois que dans le grand public on a souvent l’idée que l’effet placebo c’est prendre un médicament et que les gens croient en son efficacité et que c’est ça qui a un impact, alors que c’est plus comme tu viens de l’expliquer la relation avec le médecin.

Oui je voulais rebondir sur ce sujet-là parce qu’un argument que l’on voit souvent c’est, pour l’homéopathie par exemple : « Il y a des recherches où l’on donne des médicaments homéopathiques à des animaux et les animaux vont mieux », et alors l’argumentation c’est : « Si on donne un médicament à un animal (ils prennent cette définition-là de l’effet placebo), l’animal n’y croit pas, donc ça ne peut pas être l’effet placebo, donc ça prouve que l’homéopathie fonctionne ».

Est-ce que tu peux répondre à ce genre d’argument ?

Jean Brissonnet :

Alors il y a un effet placebo, enfin un effet contextuel chez les animaux. On emmène son chien chez le vétérinaire, on est très inquiet, et le chien est toujours très… Il est sensible au fait que le maître est très inquiet. Un chien regarde son maître en permanence, il est très inquiet etc., il va chez le vétérinaire, le vétérinaire lui dit : « Pas de problème, je vous donne ça, ça, ça… » C’est du placebo, mais de toute façon le maître du chien, il est tout à fait rassuré, ça va bien, il le caresse etc., et du coup le chien, bien voilà, il a lui aussi un effet contextuel qui a agit. On considère, alors il y a des études qui ont été faites sur ce sujet, que pour tous les animaux domestiques il y a un effet dit placebo ou contextuel. Il n’y a que vraiment des animaux qui vivent isolés, en troupeau et là il n’y aurait pas d’effet placebo, mais par là même on ne peut pas tester s’ils y sont sensibles, donc ce n’est pas un argument recevable, voilà.

Jean-Michel Abrassart :

Oui je crois que l’on pourrait rentrer dans l’un ou l’autre exemple de médecine alternative pour expliquer où se trouve le problème. Alors évidemment je pense que l’on pourrait commencer par l’homéopathie et la théorie homéopathique parce que évidemment les homéopathes ont toute une théorie sur la dilution et la théorie de la fameuse histoire de la mémoire de l’eau etc., pour essayer de justifier qu'en réalité les médicaments homéopathiques fonctionnent réellement, mais évidemment c’est une théorie qui ne tient pas la route.

Jean Brissonnet :

Eh oui, parce que bon, là pour l'homéopathie, bien que ce soit la médecine non conventionnelle la plus rependue et la plus sympathique au public, c'est pour moi la pire. Je l'écrivais dans un article récemment, je considère que quand vous allez consulter un urinothérapeute qui vous dit de boire votre urine, eh bien vous pouvez à la limite… En tout cas mois je suis incapable de dire si ça marche ou pas. Parce que finalement dans votre urine vous avez des choses, vous avez de l’urée, un tas de choses peut-être pas très bonnes, ce n’est peut-être pas très ragoûtant mais on peut admettre, pourquoi pas que dans la mesure où on a des choses en quantité pondérale, comme dans le cas des plantes, tout le monde sait que c’est la base de tous les médicaments utilisés en médecine conventionnelle, alors pourquoi ça ne marcherait pas dans le fond. Alors que l’homéopathie, c’est le pire pour le physicien que je suis, parce que c’est la contradiction totale avec toutes les lois de la physique et de la chimie. C’est-à-dire quand on a des dilutions qui font que l’on n’a plus rien dans la matière… Alors si tu veux je peux reprendre peut-être un petit peu les différentes bases de la théorie.

Donc la première base donnée par Hahnemann c’est le principe de similitude, c’est-à-dire les semblables sont guéris par les semblables, c’est-à-dire que si par exemple on a une insomnie, sachant que le café empêche de dormir, parait-il, eh bien il suffit de prendre une dilution de café, c’est-à-dire que l’on mets une goutte de café que l’on dilue infiniment et en buvant ce qui reste en l'imprégnant dans des granules, on prend ça et ça va me faire dormir. Bon cela s’appelle Cofea et d’ailleurs ça existe, hein, c’est la réalité. Bon, alors comment Hahnemann a-t-il trouvé cela ? Eh bien, il a trouvé cela à partir du Paludisme, c’est-à-dire, un des premiers médicament qui a été trouvé c’est la quinine, extraite de l’écorce du quinquina, donc on lui a dit : « Bien voila, l’extrait d'écorce de quinquina guérit le paludisme et c’est vrai ». Alors lui qui n'avait pas le paludisme il a bu de l’extrait d’écorce de quinquina et évidemment ça lui a fait tourner la tête, ça lui a donné de la fièvre, des sueurs etc. et il s’est dit : « Bien voila, j’ai pris le médicament, et à moi, homme sain, ça m’a donné les symptômes du paludisme », et il en a fait une règle générale : « Tout produit qui est capable de produire, chez un homme sain les symptômes d’une maladie est capable de la guérir ». Voila, ça c’est le principe de similitude. Alors bon, qu’est-ce que l’on peut dire, c’est une affirmation, prophétique, ça semble contraire à tout ce que l’on peut savoir sur le plan médical, mais bon, voila. Alors évidemment il a commencé par faire prendre à ses disciples et à lui-même des dilutions de n'importe quoi, puisque dans l'homéopathie on parle des plantes, on nous dit que c’est de la médecine des plantes alors qu’en fait c’est pas du tout de la médecine des plantes, il y a des plantes, mais il y a aussi des chenilles processionnaires, des puces de chien, des puces de chat, des lombrics etc., donc on les écrase, on les fait macérer et puis cela fait une teinture mère, et cette teinture mère, eh bien ensuite on va la diluer, parce que au départ Hahnemann faisait prendre cette teinture mère à ses disciples et il leur demandais de noter ce qu’ils avaient ressenti. Et les disciples notaient qu’ils avaient ressenti ceci, cela et c’est comme ça que Hahnemann a fabriqué la base de sa méthode, qu’il a répertorié pourquoi telle chose ou telle autre agissait. Donc seulement le problème c’est qu’il y a dans ces matériaux des choses, il y a du mercure, il y a de l’arsenic, etc., donc bon, tout ça n’est pas très bon quand même pour la santé donc comme au moment où il les faisaient prendre en dose quasiment pondérale, bien, les disciples en question ils étaient malades, ils ne se sentaient pas bien et lui non plus. Alors qu’est-ce qu’il s’est dit ? Il s’est dit : « On va diluer, puis en fait si on dilue, ça ne change rien » et ensuite il a même dit mieux, il a dit : « Plus on dilue, plus c’est actif » et pour les homéopathes plus c’est dilué, plus c’est actif. Alors évidement sur cette critique, les homéopathes sont un peu revenus en arrière c’est-à-dire qu’ils n’osent plus prescrire des dilutions par centaine parce qu’il y a 20 ans ou 30 ans, aux États-unis on avait des dilutions à 3 000, alors on va voir tout à l’heure qu’une dilution à 15 ou à 30 c’est déjà fabuleux, mais une dilution de ce genre-là c’est absolument ridicule.

Donc il a dit : « On va prendre de la teinture mère puis on va diluer ». Alors comment on dilue ? Alors on prend 1 goutte de teinture mère, on la dilue avec 99 gouttes, c'est-à-dire au centième, on la dilue au centième pour faire simple, on agite et puis ensuite on reprend 1 goutte, on la remets dans un autre flacon, on le remplit à 100 encore, on agite à nouveau, ça fait 2 CH (Centésimale Hahnemannienne), on fait la même chose et ça fait 3 CH etc., à chaque fois on dilue au centième, un certain nombre de fois. Alors pour le public, même quand on lui explique cela, ils vous disent : « Bien écoutez, oui mais bon, c’est très dilué, mais bon, sans plus, pourquoi pas… » Mais quand on fait le calcul c’est beaucoup plus intéressant, parce que quand on fait le calcul par exemple de la quantité d’eau qu’il faudrait pour d’une seule fois la même chose, parce que l’on se dit : « Pourquoi il fait ça une fois, cent fois, centaines… ? » Bien, parce qu’il ne peut pas faire autrement, parce que si vous calculez combien il nous faudrait d’eau pour faire par exemple une préparation à 15 CH, et bien c’est le volume représenté par un cube dont l’arête est égale à la distance de Nîmes à Bordeaux, d’accord ? Et si vous avez du 30 CH, l’arête représente 1 million de fois la distance de la terre au soleil, donc évidement on comprend pourquoi on ne peut pas le faire d’un seul coup. Cela signifie quoi ? Bien cela signifie que dans un ‘’médicament’’ entre guillemets homéopathique il n’y a plus trace de la teinture mère initiale. Par contre il y a plein de trucs, il y a toutes les impuretés, tous les chimistes savent que pour avoir de l’eau pure, il faut vraiment s’accrocher, il y a toutes impuretés, l’assise du verre, les gaz dissous de l’air, etc., il y a plein d’impuretés en quantité beaucoup plus grande que ce que l’on y a mis au départ. Alors pour nous convaincre que tout ça c’était quand même vrai il y a eu cette fameuse histoire de la mémoire de l’eau à laquelle personne ne croit plus, c’était malheureusement un délire du professeur Benveniste qui au départ était pourtant un chercheur tout à fait correct et puis qui s’est laissé entraîné en pensant qu’il avait trouvé une chose extraordinaire, alors moi je ne veux pas le charger, il est mort, voilà. Très rapidement d’ailleurs les laboratoires Boiron l’ont laissé tomber. Donc personne n’y crois, pas grand monde n’y a jamais cru, voilà, c’est tout ce que l’on peut dire.

Jean-Michel Abrassart :

Mais pour l’homéopathie, la théorie homéopathique, c’est vraiment de la pensée magique quand on y réfléchie, c’est vraiment… Le ‘’même’’ soigne le ‘’même’’, c’est de la pensée, on se croirait dans une théorie moyenâgeuse et l’aspect aussi de… Bon il y a la dilution mais il faut secouer aussi, suivant la fameuse règle de … Plus pensée magique que ça c’est ridicule !

Jean Brissonnet :

Oui c’est ce qu’il appellent la succussion, c'est-à-dire qu’entre chaque dilution il faut secouer très fort, c’est cela qui, parait-il, donnerait la mémoire à l’eau qui reste pour la prochaine fois. Bon, c’est tellement délirant, pour un scientifique c’est… C’est pour ça que l’homéopathie est pour moi la plus… critiquable des médecines non conventionnelles et c’est pourquoi je trouve totalement inadmissible qu’elle soit pratiquée par des gens qui se présentent comme des scientifiques, même si un médecin n’est peut-être pas un vrai scientifique, mais enfin qui se présente avec un diplôme pour pratiquer une médecine d’ordre scientifique. Ça c’est inadmissible.

Jean-Michel Abrassart :

Oui je voudrais revenir sur la question… Bon maintenant on a dit : « Bon voilà l’homéopathie, ce sont des granules avec du sucre et de l’eau que l’on vend au gens en prétendant que ce sont des médicaments », mais l’argument ça va être toujours : « Où es le mal finalement », parce qu’ils vont dire : « On vend l’effet placebo et bon, ce n’est pas bien grave finalement », c’est quasiment l’argument qui revient toujours, où est le mal finalement dans le fait de vendre ce genre de produits au grand public ?

Jean Brissonnet :

D’abord le mal, c’est de prendre le public pour des imbéciles, ce qui me semble déjà une chose très importante, parce que moi je suis persuadé que le public, quand on lui explique, il est capable de comprendre. Et que ce n’est pas une solution de dire : « Le médecin sait et le public, eh bien on lui donne un truc et puis lui il est bête alors il va y croire, donc ça marchera ». Moi ça, cela me parait moralement tout à fait condamnable. Donc si vous voulez, c’est la première explication.

La deuxième, c’est ce que l’on disait tout à l’heure sur le placebo, c’est que… Qu’est-ce qui marche chez l’homéopathe ? C’est le fait que, et ça il faut le leur donner, moi je leur donne volontiers acte de ceci, c'est-à-dire que les médecins homéopathes reçoivent les clients avec compassion, ils les écoutent, ils passent du temps avec eux… Une consultation homéopathique ça va durer une demi-heure. Par rapport à certains médecins, pas tous, je ne mets pas tout le monde dans le même panier, mais par rapport à certains médecins qui vous mettent à la porte avec votre papier au bout de cinq minutes, la différence est tout de suite vue, c'est-à-dire qu’il y en a un qui a développé un effet contextuel et l’autre pas. Et c’est pour cela que je suis contre le fait que l’homéopathie soit pratiquée par des médecins, parce que tant qu’elle sera pratiquée par des médecins, l’ensemble du corps médical ne comprendra pas qu’il faut qu’il intègre dans ses soins cet effet contextuel.

Il y a une étude très récente puisqu’elle est de février de cette année (2010), elle vient juste de sortir, par Finniss, et c’est comme cela qu’il conclue, il dit : « Il faut maintenant prendre conscience que cet effet, eh bien il faut qu’il s’intègre à la médecine et à la clinique », c'est-à-dire qu’il ne doit pas seulement être l’objet de gens qui travaillent, qui essayent de s’approprier cet effet, il faut l’intégrer à la clinique, c'est-à-dire qu’il faut que les médecins considèrent que l’effet contextuel leur permettra d’avoir, dans certains domaines, de meilleurs résultats et qu’il est indispensable qu’ils le fasse jouer. Il faudrait pour cela qu’on le leur enseigne, qu’on le leur dise et peut-être que l’on fasse en sorte que la médecine soit différente de ce qu’elle est, voila, c’est pour cela que je suis un petit peu critique sur le système médical tel qu’il fonctionne.

Jean-Michel Abrassart :

Oui, je suis tout à fait d’accord avec toi, mais un autre argument, ça va souvent être le problème, c’est que les gens, pour les médecines alternatives en général risque de cesser le traitement efficace pour ce contenter de prendre le traitement alternatif, donc au lieu de prendre un médicament qui a une efficacité prouvée, ils se détournent pour aller vers des médecines alternatives et donc ils abandonnent le traitement efficace, et là ça fait vraiment des dégâts.

Jean Brissonnet :

Oui là c’est sûr. Il faut être honnête aussi sur ce point, dans ce sens, ce n’est quand même pas la généralité, c'est-à-dire qu’il est quand même assez rare, hormis le problème des sectes, hormis les gens qui fonctionnent comme des gourous, ou de certains homéopathes, mais alors vraiment qui sont à un niveau pathologique je dirais. Un homéopathe un tant soit peu responsable, qui reste quand même un médecin, il ne va pas essayer de soigner un cancer avec de l’homéopathie, je ne pense pas. Et il ne va pas détourner son patient, lui dire : « Il ne faut pas faire de chimiothérapie », sauf, effectivement lorsque l’on arrive au problème des sectes. Et ce qui est pour moi un autre point d’une question que tu me posais tout à l’heure, c’est que je considère que le fait d’adhérer à l’idéologie des pseudo-médecines, c’est une marche d’escalier vers la démarche sectaire. C’est-à-dire que beaucoup de gens ont commencé par croire à ces médecines alternatives, ils en ont essayé une, ils en ont essayé deux, ils en ont essayé trois et puis ils vont ensuite vers une qui leur semble encore mieux, parce que là il y a encore des gens qui parlent mieux, il y a des gens qui ont un discours encore plus rassurant et ceux-là sont souvent des dangers publics parce que ce sont des gourous. Et dans les histoires que l’on raconte où il y a vraiment eu des morts, parce que bon, j’ai pas mal d’histoires où il y a finalement… Les seules histoires d’ailleurs que je possède où il y a vraiment eu des gens qui sont morts, des enfants, etc., ce sont des enfants dont les parents étaient pris dans des sectes, mais, le plus souvent, il y a derrière, un médecin homéopathe qui sert de caution. C’est-à-dire que ce médecin homéopathe dit : « Oui, ne vous soignez pas, moi je suis médecin, je le sais, on va vous faire des harmonisations et vous allez guérir, votre enfant va guérir » et c’est souvent trop tard quand ils s’en aperçoivent.

Jean-Michel Abrassart :

Quelle est ton actualité, en terme de publication, tu peux nous dire un peu quelles sont tes activités pour le moment et tes projets futurs ?

Jean Brissonnet :

Alors écoute, dans l’état actuel, j’ai pas mal d’interviews, ou de radios, voila, je ne sais pas si ça touche beaucoup de monde, mais enfin bon, disons que je le fais volontiers parce que mon but c’est avant tout d’informer, ce n’est pas de vendre des bouquins. Donc, par ailleurs, je fais toujours un certain nombre de conférences, j’en ai une qui va être prévue dans le cadre de la ‘’Semaine de la science’’ en octobre prochain, il peut s’en présenter d’autres d’ailleurs, et j’ai un article donc, parce que j’ai beaucoup travaillé l’effet placebo, parce que j’ai été invité par des médecins du groupe ‘’Aquitaine douleur’’ à Bordeaux, il y a trois ans pour parler de l’homéopathie dans un colloque médical, ce n’était que des médecins, des infirmières, enfin bon. On m’avait dit : « Il faudra parler de l’homéopathie », ils avaient lu mon livre, ils avaient dit : « Bon, on préfèrerait, nous on est partisans de la médecine basée sur les preuves, on ne va pas faire venir un homéopathe, parce qu’il va nous raconter n’importe quoi et on préfère avoir une vision critique ». Donc j’y étais allé, bon j’ai beaucoup sympathisé avec ces gens qui sont tout à fait formidables sur le plan médical, sur le plan justement contextuel, de tous les échos que j’ai de leur travail. Et après ils m’ont redis : « Écoute, comme tu as l’air d’avoir beaucoup travaillé là-dessus, reviens sur le placebo ». Donc cette année, j’y suis allé en octobre, et je suis allé à ce colloque médical où j’ai parlé pendant une demi-heure, j’étais un des intervenants parmi d’autres du placebo. Et à la suite de ça, eh bien j’ai donc mis mon intervention sous forme d’article et cet article va paraître, je ne sais pas encore où, peut-être il paraîtra dans ‘’Science et pseudo-sciences’’, mais il est possible qu’il paraisse ailleurs, dans un journal médical, justement, mais je ne sais pas encore où. C’est un grand article sur le placebo, j’ai retracé tout ce que j’avais pu apprendre à ce propos, qui est un sujet passionnant d’ailleurs.

Jean-Michel Abrassart :

Bien merci beaucoup d’être venu nous parler des pseudo-médecines sur le balado.

Jean Brissonnet :

Au revoir.

Introduction sceptique à la parapsychologie

2013-07-17T16:59:00.000+09:00

Ma conférence à l'Ultimate Z 2013 (l'université d'été de l'Observatoire Zététique) est disponible sur YouTube:

La vulgarisation scientifique est-elle une fabrique du consentement?

2013-06-23T18:43:00.001+09:00

Richard Monvoisin a publié (le 20 juin 2013) sur le site Le Monde.fr un article intitulé La vulgarisation, fabrique du consentement qui m'a laissé quelque peu perplexe. Je pense que sur le fond je dois être (au moins en partie) d'accord avec la position qu'il défend, mais la rhétorique utilisée dans cet article me semble problématique.

Cet article nous explique en effet que la vulgarisation scientifique a pour vocation (principale?) la fabrique du consentement. Richard Monvoisin ne définit malheureusement pas clairement ce concept, qu'il reprend (à ma connaissance) de Noam Chomsky. Non seulement il ne le définit pas clairement, mais surtout il n'explicite pas en quoi cela serait nécessairement un problème. Il semble poser a priori que fabriquer du consentement est une chose "mauvaise en soit" (c'est-à-dire par principe), au nom de la justice sociale.

"Fabriquer du consentement" me semble faire partie de ces concepts qui "sonnent" bien, qui sont de bons mèmes intellectuels, qui sont "vendeurs" dans la noosphère, mais qui en réalité ne sont pas de très bons outils pour penser. Peut-on communiquer (particulièrement par des articles dans la presse) sans chercher à fabriquer du consentement? Il me semble que dès que l'on communique avec un interlocuteur, on tente de fabriquer chez lui du consentement. C'est la nature de la bête! Est-ce que Richard Monvoisin n'essaie pas lui-même de fabriquer du consentement avec son article? Est-ce que les articles scientifiques (publiés dans des revues à comité de lectures) ne cherchent pas à fabriquer du consentement chez leurs lecteurs? Par conséquent, il me semble qu'on peut être d'accord - de manière triviale - avec l'hypothèse de Richard Monvoisin (qui est que la vulgarisation scientifique a pour vocation de fabriquer du consentement), dans la mesure où toute acte de communication le ferait, tout particulièrement la publication d'articles dans la presse.

Le problème (selon moi) de cet article est qu'il ne prend que des exemples de mauvaises vulgarisations scientifiques (certaines couvertures du magazine Science & Vie, les frères Bogdanoff, etc.). Là encore, Richard Monvoisin ne définit pas clairement ce qu'il entend par vulgarisation scientifique. J'ai cependant l'impression que sa définition de la vulgarisation scientifique est ce que moi je considère comme étant de la mauvaise vulgarisation scientifique. Vers la fin de l'article, il me semble aborder la question de la bonne vulgarisation scientifique, sans pour autant la nommer comme telle; en la qualifiant plutôt d'"émancipation":

Alors, au lieu de vulgarisateurs, optons pour des émancipateurs - enseignants tournés vers ceux qui quitteront tôt les bancs et non vers l'excellence, journalistes précis et documentaristes exigeants - transmettant de la pensée libératrice et non des connaissances et ouvrant les esprits plutôt que les remplissant.

Ce que je trouve bizarre dans son article est qu'il développe son argumentation (d'un point de vue rhétorique) autour de l'axe "la vulgarisation comme fabrique du consentement" au lieu de parler de bonne vs. mauvaise vulgarisation scientifique, de vulgarisation scientifique abêtissante vs. émancipatrice. J'aurais en effet aimé qu'il discute des grands vulgarisateurs de la science comme Gérald Durrell, Carl Sagan, Steven Jay Gould, Sir David Frederick Attenborough, Richard Dawkins ou encore Neil deGrasse Tyson - pour ne citer que quelques exemples. Est-ce qu'il considère que ces grands vulgarisateurs de la science sont aussi engagés dans de la fabrique du consentement; et si la réponse à cette question est "oui", que c'est fondamentalement un problème?

Ou bien a-t-il uniquement un problème avec le mot "vulgarisation"? Si c'est simplement ce vocable qui lui pose problème (ce que je peux comprendre), pourquoi ne pas le dire explicitement? En effet, critiquer la vulgarisation scientifique en général me parait fort malvenu, tout particulièrement pour un zététicien. Il y a évidemment amplement matière à critiquer la mauvaise vulgarisation scientifique. On est parfaitement d'accord sur ce point!

Le fait que la vulgarisation scientifique véhicule très souvent des idéologies relève (pour moi) de l'évidence. Par exemple, Richard Dawkins essaie de faire la promotion de l'athéisme à travers ses écrits sur la théorie de l'évolution. Il essaie de fabriquer du consentement autour de l'idée que les avancées de la science (particulièrement de la théorie de l'évolution) rendent la religion obsolète. Est-ce que l'article de Richard Monvoisin critique aussi ce genre de vulgarisation-là, au nom du fait qu'elle cherche a fabriquer du consentement; ce qui serait intrinsèquement mauvais?

Sommes-nous trop bêtes pour discuter, par exemple, des priorités éthiques, comme la recherche de traces d'eau sur Mars, dans un monde où des millions d'individus n'ont pas d'eau potable ou par exemple pour être entendus sur l'impact sociétal des nanotechnologies ?

Effectivement, la NASA essaie d'enthousiasmer les foules pour la recherche spatiale, afin de garder le peu de financement qu'elle a (qui, on le sait, est dérisoire par rapport au budget militaire des USA). Est-ce que cette tentative de générer de la passion pour l'exploration spatiale est véritablement une mauvaise chose? Sans compter que le fait que la NASA essaie d'enthousiasmer les foules dans le but d'avoir un meilleur financement n'est franchement pas un secret...

Une controverse sur l'autorisation des OGM en plein champ ? Il s'agit là d'une question non de science mais de modèle de société, et tout quidam, compétent ou non, a le droit d'être entendu.

Quid des réactions irrationnelles du grand public (par exemple sur la question des OGMs ou des vaccins)? On a l'impression que pour Richard Monvoisin (dans cet article en tout cas), si les journalistes scientifiques faisaient mieux leur boulot, les gens pourraient nécessairement prendre des décisions en connaissance de cause, donc de manière rationnelle. Ensuite, comme les gens pourraient prendre des décisions en connaissance de cause, il ne suffirait plus qu'à faire des référendums sur ces questions, et tout serait pour le mieux dans le meilleur des mondes! Vraiment???

En tant que sceptique, les mouvements anti-sciences qui traversent nos sociétés me font peur. Dans ce contexte, l'idée que des "quidams incompétents" influencent des décisions importantes pour la société n'est pas quelque chose que je trouve particulièrement rassurant! Évidemment, je comprend aussi très bien l'idéal démocratique de société dont il parle (ou "tout quidam, compétent ou non, a le droit d'être entendu"), mais cela me semble en pratique bien plus problématique que ce que nous en dit Richard Monvoisin. Je n'ai pas de solution facile à ces problèmes éminemment complexes de philosophie politique, mais je ne suis pas convaincu par l'argumentation de cet article. Il donne en effet l'impression que si le grand public était mieux informés (par une vulgarisation scientifique "émancipatrice"), cela résoudrait le problème de l'irrationalité des foules. Je ne suis pas du tout convaincu. En réalité, il s'agit d'une question empirique, à laquelle Richard Monvoisin n'apporte aucun élément de réponse autre que de la spéculation.

Les politiciens votant les crédits ne sont pas experts non plus, loin de là, et les scientifiques eux-mêmes ne le sont que sur un micro-domaine.

Les politiciens votant les crédits ne sont pas plus experts que le grand public sur une question scientifique donnée, on est d'accord, mais ils devraient (en principe tout du moins) être plus expert que le grand public dans la prise de décision politique (qui implique des connaissances en philosophie politique, économie, politique internationale, etc.). Le champ du politique, c'est aussi un domaine d'expertise!

Richard Monvoisin est pour sa part un expert des moisissures argumentatives. Cela rend le fait qu'il nous propose dans cet article une analogie bien moisie particulièrement étonnant. Il écrit:

Au fond, à l'instar d'une langue, un savoir ne me laisse que trois choix. Soit j'accepte de ne rien savoir du finnois, par exemple ; soit j'apprends le finnois (mais c'est long) ; soit j'opte pour quelques mots, pour demander une bière : dans ce cas, ne me viendra pas l'idée de prétendre parler finnois, au risque de passer pour les Dupondt déguisés en costume syldave.

J'ai beaucoup de mal à croire que Richard Monvoisin considère réellement que l'apprentissage d'une langue relève du tout ou rien: soit on sait le finnois, soit on ne connait que quelques mots de la survie ("pour demander une bière"). N'importe qui ayant appris une langue sait que l'apprentissage d'une langue est un continuum. J'ai souvent le problème quand on me demande "Est-ce que tu sais parler japonais?". J'ai toujours tendance à renvoyer la question sous forme de "Pouvez-vous définir ce que vous entendez par parler le japonais?". Je sais avoir une conversation courante, mais par exemple je ne sais pas avoir une discussion politique en japonais. Alors, est-ce que je sais parler le japonais? Même quelqu'un de "bilingue" en japonais aura certainement du mal à lire de la philosophie japonaise, par exemple. Est-ce qu'il peut légitimement dire qu'il sait le japonais? Une fois qu'on a déconstruit de la sorte son analogie moisie, on se rend bien compte qu'elle va en réalité à l'encontre de l'utilisation rhétorique qu'il en fait:

C'est la même chose pour la biochimie ou l'anthropologie. A chacun de choisir entre le savoir (ardu), l'avatar hollywoodien (facile), et la suspension de jugement (humble).

Non, pas du tout. Comme pour les langues, il y a tout un continuum de maîtrise d'une discipline scientifique. Même parmi les chimistes et les anthropologues (c'est-à-dire les experts), il y en a qui "maîtrisent" plus la chimie ou l'anthropologie que d'autres.

Je suis donc sorti perplexe de ma lecture de cet article. Si son message (tel que je l'ai compris) est qu'il faut encourager la bonne vulgarisation scientifique (quitte à délaisser ce terme pour privilégier celui d'"émancipation") et critiquer la mauvaise, je suis d'accord avec lui. Mais je trouve que la rhétorique qu'il développe (à grand coup de "fabrique du consentement", d'analogie moisie avec le finnois, etc.) franchement bancale. Au final, j'ai aussi l'impression qu'il caresse un peu trop le lecteur conspiro-alter-mondialiste dans le sens du poil, tout comme les récents développements que nous avons pu observer avec Lazarus Mirages. Je pense que Richard Monvoisin peut faire bien mieux que cela. En tout cas, s'il veut fabriquer mon consentement...

J'aimerais beaucoup aimer le pilote de "Lazarus lève le voile", mais...

2013-06-04T16:02:00.001+09:00

J'aimerais beaucoup aimer le pilote de Lazarus lève le voile, mais je suis mitigé.

Le pilote de l'émission Lazarus lève le voile a fait son apparition hier sur internet. Vous pouvez le regarder par exemple là (sur Youtube). Je dois avouer que je suis très ambivalent à son égard. D'un côté, une partie de moi trouve excellent que le scepticisme rationnel arrive (enfin?) dans les médias mainstream francophone. De l'autre, je trouve que la manière dont s'est fait est problématique. Comme je l'ai expliqué précédemment ici, j'ai depuis quelques mois des inquiétudes quant à la manière dont le projet Lazarus Mirages se développe sous la houlette d'Anne-Laure Bonnel. Le pilote ne m'a pas franchement rassuré. Après l'avoir vu, j'ai toujours l'impression que nous sommes face au scepticisme passé à la moulinette médiatique.

Par rapport aux deux premières émissions Lazarus Mirages de Patric Jean, Lazarus lève le voile version Anne-Laure Bonnel prend résolument un tournant politique. Le focus est maintenant non plus la zététique, mais la justice (sociale) et l'égalité (00:45) éclairées (en second lieu) par le doute et la raison (00:58). Si le mélange des genres (zététique et politique) n'est pas forcément un problème en soi, je pense que c'est un défi extrêmement difficile à relever. On me rétorquera que Bertrand Russell, Carl Sagan et d'autres y sont arrivés par le passé. OK, mais tout le monde n'est pas Bertrand Russel ou Carl Sagan!

Et on a vu aux États-Unis suite à l'Elevatorgate comment les débats autour de la justice sociale ont profondément divisé la communauté des rationnels, parce que si tout le monde (chez les athées et les sceptiques) est pour la justice sociale, tout le monde n'est pas d'accord sur en quoi cela consiste exactement et comment y arriver. Par exemple, est-ce que la justice sociale implique l'interdiction du voile dans les écoles? Ou encore, est-ce que la justice sociale implique l'interdiction de la prostitution ou plutôt son organisation? On peut être pour la justice sociale et avoir des positions très divergentes.

Le pilote se découpe en tranche de 5 minutes :

zététique sur les miracles de Lourdes,
stratégies de communication de grands groupes, personnalités ou pays,
sociologie : la délinquance : entre préjugés et réalité,
quadrature du net : pourquoi le partage d'œuvre sur internet relève de l'exception culturelle et non du droit d'auteur,
divers chiffres sur ce qui serait passé dans le monde pendant ces vingts dernières minutes.

Initialement, j'ai été content de voir que l'on démarrait sur de la zététique. Mon enthousiasme est rapidement retombé quand j'ai vu qu'on nous refourguait du Henri Broch, tout particulièrement son graphique de la diminution alléguée de la psychokinèse (01:53), que j'ai déjà critiqué précédemment sur ce blog, et qui selon moi ne correspond pas à grand chose. Evidemment, il est visuel et donc télégénique, malgré son manque de pertinence intellectuelle. Il est précédé d'un autre graphique (01:35) qui me semble aussi problématique. Je serais très curieux de connaître la référence de l'étude scientifique où ce graphique aurait été prétendument publié.

Gerald Bronner m'a signalé via Facebook que l'argument de la diminution du nombre de miracles à Lourdes à cause des progrès de la médecine provenait (peut-être) de son livre Coïncidences : Nos représentations du hasard, mais que le graphique qui s'y trouve n'est pas le même. Vous pouvez voir le graphique de Gerald Bronner là: Les miracles, Lourdes et les probabilités. Vous pourrez aisément constater qu'il est visuellement très différent. Sur le graphique que l'on peut voir dans Lazarus lève le voile, il est écrit : "une même puissance divine au cours des âges". Pas très scientifique comme annotation! Je ne serais pas étonné que ce graphique ait été réalisé par l'équipe Lazarus Mirages non pas sur base de sa validité scientifique, mais pour maximiser son impact visuel. Le ton est donné...

Une dernière remarque sur ce passage zététique du pilote: on y parle de l'Église catholique. Ce choix me paraît aussi révélateur de la démarche de l'équipe. Dans une approche démagogique, dire du mal de l'Église catholique est aujourd'hui porteur. Plus grand monde ne croit vraiment aux miracles de Lourdes, mais avec la récente Manif pour Tous, et l'opposition contre le marriage homosexuel en France, critiquer l'Église catholique a le vent en poupe. Bien plus que, par exemple, démystifier un point des théories de la conspiration autour du 11 septembre 2001.

Je prend cet exemple parce qu'évidemment si critiquer les miracles de Lourdes va dans le sens de la justice sociale du Lazarus version Anne-Laure Bonnel, le ton général du pilote me semble encourager dangereusement le conspirationnisme (particulièrement la mise en scène de la seconde partie sur les stratégies de communication), à cause de sa posture radicalement anti-sytème. On déconstruit beaucoup mais on n'explique pas bien comment reconstruire. Il n'est dès lors pas très étonnant que beaucoup de fans de la page Facebook de Lazarus Mirages soit aujourd'hui des partisans des théories des conspirations.

La partie orchestrée autour de la quadrature du net (à 19:08) me semble aussi refléter un déficit de pensée critique. Non pas que je sois fondamentalement en désaccord avec l'opinion politique présentée (je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée en la matière), mais simplement parce que Jérémie Zimmermann ne fait qu'y énoncer sa position. Il n'y a pas d'analyse critique. Il n'y a pas de débat d'idées. On a juste quelqu'un qui présente une opinion politique. Encore une fois, dans une optique démagogique, je pense que c'est une opinion politique qui va plaire à pas mal de gens, et donc qui va rendre Lazarus lève le voile populaire. Mais nous ne sommes pas dans l'enseignement de la pensée critique. On est dans le champ politique sans réelle distance réflexive. En définitive, c'est encore la deuxième partie, consacrée à la sociologie, qui m'a plu le plus. Et encore, peut-être parce que c'est un sujet que je maîtrise mal, contrairement à la première partie consacrée au paranormal.

Je suis donc mitigé. L'émission n'était pas mauvaise, mais elle n'était pas bonne non plus. Et le problème est que c'est le pilote. L'équipe a eu du temps pour la faire, en tout cas plus de temps qu'ils n'auront en cas d'émissions hebdomadaires. J'avoue que cela me fait un peu peur au cas où Lazarus lève le voile soit le projet sélectionné par les votes des spectateurs pour devenir une émission régulière.

Addendum (4 juin 2013, 19:22): J'ai fini par retrouver le graphique de Lourdes grâce à un membre de l'OZ qui le connaissait: il provient d'Henri Broch (voir l'article ici) et pas de Gerald Bronner. Broch donne comme source Thérèse & Guy Valot, Lourdes et l’illusion, Maloine, 1957. Sans le bouquin original, on ne peut pas vérifier la validité du graphique. A noter que 1957, ce n'est quand même pas très récent! Son graphique s'arrête d'ailleurs à la fin des années 1950 (ce qu'on voit bien en regardant l'article de Broch, mais que je n'avais pas remarqué en regardant le documentaire de Lazarus Mirages). Quid des décennies suivantes?

Le scepticisme passé à la moulinette médiatique

2013-05-26T02:39:00.001+09:00

J'ai suivi ces derniers mois avec intérêt le retour de Lazarus Mirages sur le Net. Pour rappel, la première saison avait été orchestrée par Patric Jean pour la RTBF et avait consisté en une bonne introduction à la zététique. J'avais soulevé à l'époque quelques critiques sur le fond, mais l'ensemble était honnêtement de bonne facture. On ne pouvait que se réjouir d'un documentaire qui se voulait une introduction à la pensée critique. La grande majorité des sceptiques et des zététiciens sont devenus des fans de Lazarus durant cette première période, moi y compris.

Lazarus Mirages a cependant pris un virage pour sa seconde saison. Il s'explique tout simplement par le fait que l'individu qui se cache derrière le masque n'est plus le même. La personne à la barre du projet Lazarus Mirages est actuellement Anne-Laure Bonnel, suite à un concours qu'elle a gagné. Et le tournant pris est résolument en direction de la politique.

Si un tournant politique n'est pas une mauvaise chose en soi, on peut néanmoins regretter que le projet Lazarus Mirages n'ait pas continué dans la voie de la démystification des pseudo-sciences. De nombreux sujets avaient été abordés superficiellement durant la première saison. On aurait pu rêver d'une seconde saison qui aurait abordé d'autres sujets ou qui aurait exploré plus avant certains sujets déjà abordés. J'aurais aimé une nouvelle émission consacrée uniquement aux médecines prétendument alternatives ou encore à la montée du créationnisme en Europe, qui me semblent être des enjeux importants à l'heure actuelle. Mais ce n'est pas les sujets qui manquent lorsqu'on parle de pseudo-sciences!

Je pense qu'il est malheureusement clair à ce stade que la seconde saison de Lazarus ne nous emmènera pas dans ces directions-là.

Mon impression de départ fut que cette seconde saison nous emmènerait du côté de la pensée politique de Noam Chomsky. Même si je trouvais le pari quelque peu risqué, je le trouvais potentiellement intéressant en supposant que nous aurions droit à des interviews de Jean Bricmont, Normand Baillargeon, voir de Chomsky lui-même. C'est bien évidemment toujours possible (on constatera de visu lors de la diffusion de l'émission), mais j'ai été quelque peu échaudé par la manière dont le projet Lazarus Mirages s'est mis à communiquer à propos de la politique via Facebook et son compte Twitter. Je pense que je ne suis pas le seul sceptique ou le seul zététicien a avoir réagi de la sorte. Nous avons eu droit à des messages Facebook nous expliquant que les biologiques qui font de la recherche dans le cadre du génie génétique sont des "nouveaux apprentis sorciers qui jouent avec le vivant" et des titres comme "La télé-réalité vit-elle ses dernières heures ?" (alors qu'il n'y a aucun élément empirique qui laisse penser que la télé-réalité vit ses dernières heures et, même s'il y en avait, Lazarus ne prend pas la peine d'en citer dans son billet). Lazarus surfe maintenant sur la démagogie, attaquant Monsanto sur Facebook a coup d'arguments massues du style "Monsanto, c’est une firme sans foi ni loi.". Entendons-nous bien: ce n'est pas les options politiques défendues qui me posent problème (je ne suis pas particulièrement fan de Monsanto ou de la télé-réalité), c'est la manière ultra-simpliste dont c'est fait qui me gêne. On est dans le slogan publicitaire et plus du tout dans de l'analyse critique.

Je pense que la dérive que nous observons avec le projet Lazarus Mirages illustre bien la difficulté de vulgariser la pensée critique, particulièrement en la passant à la moulinette médiatique. Tout le monde n'est pas Carl Sagan et tous les documentaires ne sont pas Cosmos. Le problème vient particulièrement de vouloir communiquer sur des sujets en réalité extrêmement complexes à coup du "le poids des mots, le choc des photos". Le paradoxe est aussi que l'objectif affiché de Lazarus est d'enseigner aux gens à décrypter les médias tout en utilisant les mêmes stratégies de communication que celles qu'on entend analyser. Parce qu'après tout, l'équipe qui se cache derrière le masque de Lazarus est aussi à la recherche de l'audimat! Or, il est difficile de présenter le scepticisme scientifique ou la zététique dans un format qui soit vendeur, qui fasse de l'audimat. Je ne pense pas que ce soit impossible, mais je me rends bien compte que c'est quelque chose de difficile à réaliser.

Mon impression à l'heure actuelle est que l'équipe réunie par Anne-Laure Bonnel ne se compose pas de sceptiques ou de zététiciens expérimentés. Mon sentiment général est qu'il s'agit plutôt de jeunes qui-en-veulent (tout frais émoulu des écoles de communication) qui viennent de découvrir le scepticisme et qui essayent de le communiquer, mais qui le font de manière maladroite. Un journaliste scientifique digne de ce titre serait déjà un bon point de départ: cela éviterait des erreurs comme celle de mettre la photo d'une souris avec un oreille greffée sur le dos pour illustrer un message Facebook à propos des dangers du génie génétique; les deux n'ayant bien entendu rien à voir.

A vrai dire, il faut admettre que le succès est au rendez-vous: Lazarus Mirages a actuellement 5227 fans sur Facebook. Le problème est que je ne suis pas certain que ces personnes développent réellement leur esprit critique avec la stratégie de communication derrière la promotion de cette seconde saison. On peut débattre de comment enseigner la pensée critique, mais je suis relativement certain que cela ne se fait pas à coup de slogans publicitaires et d'images photoshopées!

Hangout Sceptiques Francophones (4) - Enseigner la pensée critique

2013-05-20T01:40:00.001+09:00

Interview pour Grazia - L'humanoïde d'Atacama

2013-05-19T21:24:00.001+09:00

J'ai été interviewé la semaine dernière par le magazine Grazia à propos de l'humanoïde d'Atacama (qui est très certainement un fœtus momifié, entre 14 et 16 semaines). Vous pouvez lire l'interview en cliquant ici.

Pourquoi je kiffe la science-philosophie?

2013-05-18T22:08:00.000+09:00

Une chaîne de billets s'est récemment propagée dans la blogosphère scientifique francophone, particulièrement du côté du c@fé des sciences. Le thème en est: Pourquoi je kiffe la science? Elle fut démarrée par Sirtin ici. J'ai dès le début eu envie d'y contribuer. Cependant, je me suis fait la réflexion que je ne kiffais pas uniquement la science: je kiffe ce que Massimo Pigliucci à surnommé la science-philosophie, ou Sci-Phi.

En effet, ma conviction profonde est que ce n'est qu'à travers la pratique des deux démarches (science et philosophie) que nous pouvons construire notre vision du monde. L'une ne va pas sans l'autre. Les deux domaines marchent main dans la main. Toujours selon moi, le scepticisme scientifique (ou rationnel) est justement une vision du monde qui relève de la Sci-Phi.

Il me semble extrêmement important d'avoir une réflexion philosophique sur la science. Par exemple, des principes comme le rasoir d'Ockham sont utilisés par les scientifiques, mais sont de nature éminemment philosophique. Il me semble tout aussi extrêmement important d'avoir sa réflexion philosophique fondée sur les savoirs élaborés par les sciences. Je sais bien que tout le monde ne partage pas cette conception des choses. Certaines personnes kiffent juste la science (et les aspects philosophiques qui traversent les pratiques scientifiques restent alors largement impensés) et d'autres personnes kiffent juste la philosophie (et ils développent alors des réflexions philosophiques déconnectées des savoirs scientifiques).

Mais moi, je kiffe la Sci-Phi.

Ma passion pour la science est née durant mon enfance en regardant l'émission de la RTBF Le jardin extraordinaire. Un été, ils décidèrent de passer le documentaire de Gerald Durrell Le naturaliste en campagne. Certains sceptiques ont découvert le scepticisme avec Cosmos de Carl Sagan, moi j'ai découvert la science avec Le naturaliste en campagne. J'étais accroché. Durant les années qui ont suivi, j'adorais aller visiter le Musée de l'Institut royal des sciences naturelles de Belgique, tout particulièrement les iguanodons de la galerie des dinosaures. Pré-adolescent, lors de vacances en France, je me souviens avoir scié mes parents pour aller visiter l'Harmas de Jean-Henri Fabre.

Évidemment, c'était avant que le système scolaire ne m'explique que je n'étais visiblement pas assez intelligent pour étudier les langues modernes (je suis aujourd'hui professeur de japonais dans une école de cours du soir) et les sciences; et ne me force à aller apprendre la dactylographie dans une école pour les "mauvais élèves". En dernière année, quand j'ai dit que je voulais aller à l'université, mes professeurs m'ont regardé avec un drôle d'air en pensant très fort: mais aucun de nos élèves ne va jamais à l'université, c'est bien trop dur pour eux! Je ne les remercierai jamais assez de m'avoir donné ainsi la motivation pour étudier de toute mes forces et de rattraper mon retard - juste pour prouver qu'ils avaient tort!

Pour la philosophie, je pense que c'est d'abord passé par la case théologie chrétienne, et de très longues discussions durant les repas avec mon père pasteur protestant sur des questions théologiques. De la théologie, on passe facilement à la philosophie. C'est ce qui m'a amené à étudier tout d'abord la psychologie (du côté de la science) et ensuite la philosophie.

Ces éléments autobiographiques n'expliquent pas pourquoi je kiffe la science-philosophie. Je pense qu'il y a une partie qui est innée: je suis en quelque sorte un natural born skeptic. Une autre composante est que mon père m'a transmit la passion de l'érudition. Et que l'école, malgré tout ses efforts, n'a pas réussi à m'en dégoûter. J'étais heureusement un introverti qui adorait lire. J'ai passé mon adolescence à étudier des manuels de jeux de rôles, en commençant par Donjon et Dragon à douze ans. Cela m'a finalement bien préparé à étudier d'autres sujets par la suite...

Est-ce que tout cela explique pourquoi je kiffe la science-philosophie? Probablement pas. Il y a une partie qui relève juste du Parce que c'était lui parce que c'était moi. Je kiffe la science-philosophie parce que je kiffe la science-philosophie. C'est comme ça.