Stefano: Benvenuto, Biestro.

Biestro: Buongiorno a tutti.

Stefano: Allora, Gianluigi Biestro, albese, editore di Vignaioli Piemontesi, che è la più grande associazione di produttori vitivinicoli in Italia – ci sono oltre 400 soci, mi corregga se sbaglio, in 48 cantine cooperative – dentro, oltre 6000 aziende vitivinicole, con 382 aziende individuali, di fatto. Poi, fa parte del Comitato Nazionale Vini DOP e IGP, Presidente Unavini, insomma, anche altri incarichi negli organismi di tutela e valorizzazione del vino italiano. Quindi, ecco, Biestro, la sentiamo molto volentieri oggi perché così ci aiuta a capire… lei che è così da sempre in contatto con le esigenze e la vita dei nostri produttori, ci aiuta a capire l’impatto che può avere questo Testo Unico del vino. Dunque, giusto per introdurre la questione: da fine novembre abbiamo questo nuovo Testo Unico, il Ministro Martina dice che c’è un taglio alla burocrazia, per un settore che vale oltre i 14 miliardi di euro – qualcuno ha stimato novanta articoli che di fatto mandano in pensione 4000 pagine di altre leggi e provvedimenti, un lungo iter dalla primavera del 2014… insomma, un tentativo ambizioso di semplificare e che segna l’Italia un po’ come il primo paese in Europa che fa questo tipo di accorpamento in un unico strumento legislativo per un intero settore. Ecco quindi, adesso chiedo a Lei di aiutarci ad introdurre il Testo Unico, partendo, direi, dalle cose che non valgono più. Il Testo Unico manda in pensione un po’ di cose, non è così?

Biestro: Sì. Intanto, mette insieme il titolo. Noi lo semplifichiamo in testo unico, in realtà non è così lineare, nel senso che il titolo è “Disciplina organica della coltivazione della vite, della produzione e del commercio del vino”. In sostanza, si è divenuti a una semplificazione, e si sono messe insieme, abrogando 4-5 decreti legislativi – principalmente quello delle disposizioni sanzionatorie, del 10 agosto 2000, il 260; la Legge Collavini e il decreto sostanzialmente delle DOC: il Decreto Legislativo n.61 del 2010. Quindi in grosso, il Testo Unico del Vino vuole sostanzialmente essere un approccio più chiaro e semplificato a tutta la materia legislativa del vino, che parte dal vigneto e arriva non solo alla cantina, arriva proprio anche alla commercializzazione con i controlli e tutto quanto ne consegue.

Stefano: Certo, quindi una legge che impatta tutto il settore, come si diceva, perché poi noi sappiamo che parlare del settore del vino vuole anche parlare di un settore in fatto omogeneo. Questa materia rinvia, per altro, come tutti i testi unici, ad una serie di decreti attuativi che verranno, giusto? Ci sono venti decreti, che dovrebbero entrare in funzione entro un anno dal testo unico: ci spiega meglio questo passaggio?

Biestro: Sì, questo è un po’ una debolezza per certi versi, ma ha la possibilità di mettere a punto le misure con maggior calma. In buona sostanza, c’erano posizioni non uniformi della filiera su alcune posizioni e da allora, per poter chiudere un decreto, e dare un’opportunità a livello legislativo di messa a punto complessiva, si è scelto di fare questo testo, di dare alla luce il Testo Unico del Vino con l’impegno di andare a rivedere, a livello di documento – nel tempo e, per la precisione, come ha detto giustamente Lei, nell’arco di un anno – nei particolari, per andare a decretare su ogni singolo argomento che si ritiene di dover affrontare andando ad un rimando a dei decreti attuativi. E praticamente sono disseminati su tutto il Testo Unico: si parte dall’Art. 4, dove ci sono le disposizioni generali, e si arriva a tutti i decreti attuativi per le sanzioni… Sì, in sostanza si sono date delle linee di principio, non è che si sia… però le linee di principio devono essere rese pratiche con questi decreti attuativi, sostanzialmente.

Stefano: Senta, allora ci aiuti a capire con degli esempi quello che invece già cambia, insomma. Io l’ho ascoltata qualche giorno fa proprio presso la sede dei Vignaioli Piemontesi, fare un excursus selezionando alcuni punti e spunti, muovendo proprio dagli articoli del Testo Unico che impattano fin da oggi con la vita dei produttori. Rifacciamo questa ricognizione al volo: per esempio, i vigneti eroici e storici – si occupa anche di questo, anche, il Testo Unico, no?

Biestro: Sì, e anche qui, l’Art. 7 rimanda proprio ai criteri di individuazione dei vigneti eroici. Sostanzialmente, il Testo Unico del Vino specifica e dà un’attenzione ai vigneti situati in aree soggette a rischio idrogeologico o avente particolare pregio paesaggistico/storico/ambientale, però non delimita e determina quali sono esattamente. Qui probabilmente un decreto andrà a identificare la pendenza, le caratteristiche che devono avere certi vigneti per essere definiti “eroici”, e chiaramente il Testo Unico non prevede nessun tipo di finanziamento o impegno finanziario: quando si entrerà in merito, probabilmente bisognerà prevedere anche qualche aspetto che riguardi anche la parte finanziaria, di eventuali finanziamento a determinati vigneti, a determinate condizioni. Poi, sempre per quel che riguarda il vigneto, all’Art. 35 c’è tutta la parte che riguarda il supero e che consente, per le denominazioni di origine… In passato finora, per le denominazioni di origine, potevano essere riclassificate a DOC o a IGT solo loro, sostanzialmente. D’ora in avanti, ammesso anche l’utilizzo dei superi di una DOP per andare ad un’altra DOC.

Stefano: Facciamo un esempio.

Biestro: Ecco, per essere molto chiari: noi potevamo fare la scelta da Barolo a Langhe e Nebbiolo, da Barolo a comunque a una denominazione di origine Barolo, che è un DOCG, a una denominazione di origine controllata. In futuro potremo partire da una denominazione di origine controllata – tipo ad esempio il Barbera d’Alba, che non è ancora DOCG , è DOC – e dal Barbera d’Alba si potrà scendere a Langhe e Nebbiolo utilizzando i superi del Barbera d’Alba. Questa, cosa che non era attualmente ammessa. C’è ancora un passaggio fondamentale, che è quello che la DOP, quella che noi definiamo “di irritabilità”, quella che sta di sotto e che deve essere di più ampia estensione – per cui parliamo di Barolo, andiamo a Langhe, al limite si va in Piemonte, tanto per dare un esempio della limitazione territoriale: quella ricaduta, però, deve – è prevista in una recente circolare ministeriale, ed è stato ufficializzato anche nel Testo Unico, che quella ricaduta deve essere interpellata. Mentre, l’IGT, cosa che noi in Piemonte non abbiamo, la ricaduta per IGT è sempre consentita.
Stefano: Ok. Quindi, in caso di IGT non servirà più nessun altro provvedimento, mentre negli altri casi i disciplinari dovranno prevedere sostanzialmente anche questa possibilità.

Biestro: I disciplinari, dove si va a ricadere, dovranno prevederla. Dovrà essere previsto esplicitamente nel disciplinare.

Stefano: Bene. L’ho poi sentita parlare di sanzioni: su questo che novità abbiamo?

Biestro: In sostanza, più che altro si sta cercando, per quel che è possibile, di passare da un sistema sanzionatorio puro ad un sistema dove viene sostanzialmente avvisato il produttore, e quindi dandogli delle indicazioni. Innanzitutto, prima di arrivare a sanzionare ti avviso, nel senso che in una qualche forma a livello di passaggio ci saranno delle segnalazioni e delle indicazioni. E poi, la grande novità che è stata inserita sulla certificazione sui controlli è stato il ravvedimento operoso. Il ravvedimento operoso in sostanza vuol dire che mi accorgo di aver fatto un errore, di aver sbagliato un qualcosa, e da questo punto posso evidenziarlo, posso io stesso segnalare che mi sono accorto di aver commesso quell’errore. Questo consente, a chi lo fa, avere una sanzione ridotta di cinque volte; solo un quinto della sanzione viene pagato, rispetto al fatto che se invece viene individuato da un organismo di controllo – per esempio, se l’onere è di 1000 euro, me ne faccio un ravvedimento operoso e ne pago 200.

Stefano: Ma funzionerà per gli istituti? Immagino arrivi dall’Agenzia delle Entrate, immagino che sia stato mutuato da quello. Quindi, il ravvedimento operoso presuppone una scoperta, un’iniziativa del percorso da parte del produttore stesso.
Biestro: Esatto. E anche qui non lo abbiamo ancora chiarissimo, ma ci sarà una formulazione, ci saranno dei tempi determinati per cui se io lo segnalo, rientro in questa casistica e pago ridotto, ecco, questo è il succo.

Stefano: Quindi ci sarà un tempo in cui il produttore potrà magari accorgersi di non aver rispettato delle cose, e in cui potrà accedere a questo tipo di istituto. Il Testo Unico definisce anche un periodo vendemmiale, uno per tutti, giusto?

Biestro: Il periodo vendemmiale, sostanzialmente, finora era fissato ogni anno dalle singole regioni, e ogni regione aveva un po’ a modo suo il tempo e le procedure. Poi passavano per le regioni e le regioni definivano il periodo vendemmiale, con alcuni problemi, perché poi magari qualcuno intendeva vendemmiare prima e magari si fissava il 1° settembre, e qualcuno già a fine agosto – magari vini-base da spumante in Piemonte – voleva già vendemmiare. Oppure si chiudeva il 30 novembre, magari c’erano dei principi di fermentazione ancora per determinate tipologie di prodotto… per cui, adesso, sostanzialmente, si è definito che il periodo vendemmiale è definito a livello nazionale, ed è già fin d’ora fissato per tutta Italia dal 1° agosto al 31 dicembre…

Stefano: Beh, un periodo molto ampio in cui c’è dentro tutto.

Biestro: Certo, si può far fermentare in cantina totalmente, durante tutti questi cinque mesi, quindi dal 1° di agosto, settembre, ottobre, novembre e dicembre: cinque mesi praticamente complessivi. In più, c’è la possibilità in cui viene consentita la fermentazione e la rifermentazione anche fuori da questo periodo, se è previsto nel disciplinare di produzione. E lì potrebbe essere prevista nel caso nostro, a livello piemontese, ad esempio per alcuni Passiti: si mettono in alcune cassette e si lasciano appassire all’interno delle cassette e magari, anziché farlo fermentare assolutamente entro dicembre, magari lo si può fare anche a gennaio-febbraio. Questo deve essere previsto dal disciplinare, e comunque poi bisognerà fare una richiesta specifica.

Stefano: Un’altra questione importante è sempre quella delle etichette: l’etichettatura, un tema importante per gli aspetti di trasparenza, ma anche tra l’altro di marketing e posizionamento del nostro vino… noi sappiamo che ogni tanto ci sono delle questioni relative a quello che si può scrivere o non si può scrivere in etichetta, su questo il Testo Unico ha detto qualcosa?

Biestro: Sui vini, sostanzialmente, è stato fissato se si possono inserire o meno i nomi dei vitigni, e qui sarà stabilito come si potrà fare e quali possono essere le forme di informazione e comunicazione al consumatore per comunicare quali sono i vitigni contenuti all’interno dei singoli vini a denominazione di origine protetta o limitazione geografica. L’altra grande novità, oltre a questo, è che nel Testo Unico del Vino si è inserita la possibilità di utilizzare dei nomi geografici più ampi rispetto alla DOP o all’IGP che collochino territorialmente l’azienda. Noi abbiamo avuto esempi, in passato, in cui molti avevano fatto delle multe perché uno aveva scritto ad esempio che Gavi era in Piemonte. Anche perché molti, ad esempio, Gavi lo conoscevano in Liguria; e loro hanno detto “No, siamo in Piemonte”. E gli hanno fatto la multa perché il Piemonte è una Denominazione di Origine e non poteva essere utilizzata. Faccio questo prodotto e mi trovo nelle Langhe: chiaramente, se uno è a Monforte o a Barolo e dice che è nelle Langhe, non c’è nessuno che possa contestarglielo questo. Anche se le Langhe non sono amministrativamente delimitate, ma geograficamente indubbiamente lo sono, quindi uno sa dove ci si trova. E se uno dice che è in Piemonte, lì abbiamo anche addirittura una delimitazione amministrativa chiarissima: o ci sei o non ci sei, quindi se dico che sono in Piemonte e lo posso comprovare, posso chiaramente scriverlo. Mi sembra che sia una cosa legittima, che si possa fare. E questo è stato ufficializzato dal Testo Unico.

Stefano: Parliamo di registri, e magari anche di contraffazione. Su questo ci sono delle novità che arrivano dalla Legge?

Biestro: Sui registri c’è in pista tutta una novità enorme, nel senso che si arriverà all’informatizzazione generalizzata di tutti i registri di cantina. Cioè, sostanzialmente, ci si potrà collegare alla Banca Dati del SIAN, e i registri di cantina – che oggi venivano gestiti individualmente, ognuno con il proprio registro, a mano o in modo informatico, ma con il proprio programma – saranno tutti sotto un grande, mega-programma e questo, praticamente (la legge lo prevede), partirà dal 1° gennaio 2017: questa è una grandissima novità, e andremo a vedere che cosa succederà.

Stefano: Ci aggiorni su questo, nel senso che noi abbiamo già intervistato dei responsabili del Ministero che ci hanno raccontato di questo passaggio, che come lei ricorderà, aveva già avuto una precedente scadenza, adesso è gennaio 2017. I produttori ci stanno arrivando? Ci sono? Ci saranno?

Biestro: Ma no… detto proprio apertamente e “fuori dai denti”: noi abbiamo fatto delle prove in nome e per conto dei nostri associati e per alcuni nostri produttori. Qualche difetto e qualche buco c’è nel programma, c’è a livello centrale e nel SIAN: abbiamo visto che alcune operazioni non sono così lineari, non è così semplice, ci sono dei problemi; però, tutto sommato, se questa scadenza va avanti, secondo me deve esserci chiaramente una comprensione reciproca tra noi, il mondo della produzione e chi controlla, per cercare di interpretare capendo dove ci sono dei problemi e cercando di risolverli. Per cui, tanto da un giorno bisognava pur iniziare, e secondo me va bene che sia mantenuto il 1° gennaio 2017 con il fatto di vedere insieme perché ci sono delle cose che chiaramente non sono ancora perfettamente a punto, ecco, per essere molto chiari. Io credo che nel giro di sei mesi però si possa e ci si debba dare a regime, e sono convinto del fatto che si possa partire con questa operazione lavorando seriamente…

Stefano: Uno slittamento dell’obbligo, sostanzialmente.

Biestro: Secondo me bisogna mantenere l’obbligo impostando, almeno nei primi sei mesi, non un regime sanzionatorio ma un regime di indicazioni: insieme capire, perché qui assolutamente non c’è mancanza di volontà né da una parte né dall’altra, ma magari ci sono dei problemi a livello informatico che non sono ancora totalmente risolti, tutto lì.

Stefano: Ma al momento esistono delle sanzioni per chi non riesce a fare questo passaggio?

Biestro: No, non c’è una sanzione. Chiaramente le sanzioni sono poi legate alla tenuta dei registri, però, per capirci: il produttore ha oggi un programma informatico di una qualsiasi società, che deve colloquiare con un programma informatico a livello nazionale. Chiaramente mi insegna Lei che quando cambi un programma e passi da un programma gestionale a un altro ci sono problemi: normalmente tagli un’azienda quando fai quel singolo passaggio lì. Immaginiamoci qui con le migliaia di aziende che vanno ad impattare su un programma nazionale come gestione di decine, se non centinaia, di programmi informatici diversi, gestibili da società diverse, che devono colloquiare con un sistema centrale, ecco. Non so se ho reso l’idea di qual è la problematica.

Stefano: Certo, questa digitalizzazione di un settore non poi è così semplice, almeno i fatti ci stanno raccontando questo. Però, scusi, abbiamo introdotto questo elemento dei registri digitali; sui registri cosa dice questo Testo Unico? Dice qualcosa di nuovo?
Biestro: No. Sostanzialmente dice che quelli dotati di sistemi informatici aziendali devono collegarsi alla Banca Dati del SIAN, assolvendo in quel modo gli obblighi e i termini di registrazione dei propri dati, ecco. In pratica dice: “Adeguatevi a quello che è il decreto ministeriale del marzo 2015”.

Stefano: Ok. Quindi adeguatevi, sapendo che peraltro non c’è una sanzione, che poi ci sono dei problemi come mi stava Lei raccontando, per cui poi alla fine bisognerà accompagnare un attimo questo passaggio, che si dimostra complesso evidentemente sia parte ai produttori, sia parte centrale. Un altro tema: a proposito di semplificazione, che credo sia fosse anche uno degli obiettivi del Testo Unico e anche un po’ di tutte le leggi quadro che in Italia si dicono di voler prendere per eliminare o togliere un po’ di burocrazia. Lei lo sa molto meglio di me che quando si parla con un produttore, uno dei suoi principali crucci è il tempo che passa sulle carte piuttosto che magari in cantina, in vigna o da qualche parte del mondo a vendere il suo vino. Ecco, sulla semplificazione, c’è qualche passaggio su questo?

Biestro: Sostanzialmente, sulle denominazioni di origine ci sono 2-3 cose interessanti: uno, una DOP, per passare a DOCG non deve più impiegare dieci anni bensì sette; poi, soprattutto, c’è tutto un metodo che ci consente, come componente del Comitato Nazionale, ad arrivare alla cancellazione delle denominazioni che non sono rivendicate per almeno tre campagne, quindi questo ci dà la possibilità di incominciare a togliere il tutto. Poi l’altro grosso passaggio è sui contrassegni: restano obbligatori i contrassegni per vini DOCG, però viene consentita la tappa non più obbligatoria presso il poligrafico dello stato, ma possono anche intervenire tipografie autorizzate, a stampare. Ed è prevista la facoltà di avvalersi anche di un sistema telematico di controllo e tracciabilità alternativo alle fascette: questo però è solo per le DOC e le IGP, non per i DOGC. Il fatto di potersi avvalere di un sistema telematico, di controllo, è una grande novità che io però – ho invitato i nostri produttori e soprattutto i consorzi di tutela, che dovranno deliberare e decidere in merito a questo, di valutare bene questo passaggio dalla fascetta, che per adesso ci è riconosciuta in tutto il mondo come un controllo dello stato, rispetto a questi sistemi alternativi, ecco.

Stefano: Quindi su questo immagino dovrà intervenire sia ancora un decreto e sia poi anche qualche passaggio interno alle organizzazioni…
Biestro: Questo sicuramente, però sarà sollecitato dai consorzi di tutela che dovranno dare delle indicazioni. Noi in Piemonte poi abbiamo una cosa, in particolare: noi abbiamo deciso di fascettare non solo i DOCG ma anche tutte le DOC.

Stefano: Ecco, perchè invece richiamava che il Testo Unico prevede la possibilità di non fascettare più le DOP, giusto?

Biestro: Sì Sì. Le DOC, già anche in passato, e non solo col Testo Unico, non c’era l’obbligo della fascettatura. L’obbligo era solo per l’identificazione dei lotti.

Stefano: Chiaro. E quindi il Testo Unico conferma questo ri-orientamento. Quando le parlavo di semplificazione, facevo anche riferimento alla cosa che le ho sentito raccontare sulle ispezioni, sul fatto che si semplifica un po’ la vita dei produttori: avranno meno ispezioni, forse?

Biestro: Ho dei dubbi. Su questo, praticamente, va bene per le grandi aziende imbottigliatrici, questo sì, perché quelli che hanno tante denominazioni che arrivano da più parti di Italia… lì la semplificazione è effettiva, perché, anziché avere 3-4-5-6 organismi di contorno, ne hai uno solo. Sulle nostre aziende vitivinicole non cambia nulla. Noi abbiamo due sistemi di controllo, in Piemonte: tutto il sud Piemonte è controllato da Valoritalia, e il nord dalla Società delle Camere di Commercio. Però, o sei al nord o sei al sud, difficilmente ci sono dei produttori che hanno vigneti nella zona ________ (27:50) e poi ce l’hanno a Barolo. E comunque, al limite questi avevano due enti di controllo e ne fanno venire uno solo. Ma sui nostri 6000 produttori… non lo so. Ma sostanzialmente, un minimo di semplificazione nei controlli analitici e organolettici sui DOC ci sono, nel senso che – sempre per quanto riguarda le DOC – gli esami analitici e organolettici saranno fatti a campione e, soprattutto per le DOC, una semplificazione certificata al di sotto dei 10,000 ettolitri non è più previsto il controllo sistematico negli esami organolettici, cioè non ci saranno più le degustazioni. Noi però, per fare un esempio restando nel tema delle Langhe, praticamente tutti gli altri sono al di sotto dei 10,000 ettolitri. E poi, soprattutto, sono confermati i controlli come sono attualmente, analitici e organolettici sistematici, per tutte le DOCG. E noi ormai, a livello piemontese, per tutto il grosso dei vini a denominazione, sono a Denominazione di Origine Controllata e Garantita. E quindi, effettivamente, qualche leggera semplificazione c’è, ma non molte.

Stefano: Il Testo Unico interviene anche in materia di planimetrie, e mi veniva in mente per esempio anche il tema dell’enoturismo, degli spazi all’interno delle aziende: come Lei sa bene, l’enoturismo sta diventando una gamba sempre più importante nella vita di tante aziende del vino.

Biestro: Le norme erano già previste prima. Al di sotto dei 1000 ettolitri non era obbligatorio presentare planimetrie. Qui abbiamo ancora qualche discussione nel merito, se i 1000 ettolitri sono calcolati esclusivamente in basi vinarie fisse, di certe dimensioni eccetera, perché qualcuno magari va al di sotto dei 1000 ettolitri. Comunque non è una grossa novità rispetto al passato, perché questa dimensione era già stata prevista in precedenza.

Stefano: Biestro, io la ringrazio. Intanto le chiedo se c’è qualche altro spunto che vogliamo segnalare, qualche altro articolo da selezionare sul Testo Unico del Vino, per l’impatto che può avere fin da oggi nella vita dei produttori. E le chiederei, poi, anche invece che cosa resta sul tavolo: come sappiamo, questa norma offre un quadro, probabilmente, ma ci sono anche degli aspetti che non sono stati ancora affrontati, e che magari potrebbero esserlo domani o che varrebbe la pena di prendere in considerazione.

Biestro: Di cose ce ne sono parecchie, a partire dalla detenzione dei mosti, la parte del bio – che non abbiamo preso in esame – gli aceti… ci sono tante questioni che però sono tutte demandate a fondi e rimandi a decreti attuativi. Per me la cosa fondamentale, al di là di quello che succederà da domani in avanti, se ci saranno degli interlocutori oppure no, è che chi ci sarà porti alla creazione di un gruppo a livello ministeriale, dove sia previsto un nutrito gruppo di funzionari, di dirigenti ministeriali, ma anche della filiera, per prendere insieme le decisioni, per evitare di vedercele calare dall’alto da parte del Ministero, e che poi magari non è pratico; o con delle proposte nostre che devono essere comunque mediate anche dai funzionari. E io mi auspicherei, anziché fare uscire venti decreti alla spicciolata, cercare di mettere insieme il più possibile e fare un decreto riassuntivo, possibilmente come è stato fatta questa disciplina organica con il Testo Unico: non è possibile, probabilmente, mettere tutti i decreti in un decreto unico, però almeno una buona parte, e dando delle indicazioni specifiche in blocco, per evitare di andare in contrasto nelle varie norme, perché si rischia poi di fare una cosa per l’acidità e se ne dimentichi, nel provvedimento successivo, che parla di cose analoghe. E quindi è bene, su tutto questo, rifare di nuovo un grande lavoro e mettersi a lavoro subito per imbastire questi decreti attuativi.

Stefano: Questo tavolo esiste ancora oggi? Nel senso che è stato ovviamente un percorso lungo e complicato, due anni e mezzo: Lei mi dice che in questo momento, tra l’altro, si aprono scenari dopo-referendum sull’interlocutore politico, però diciamo che la filiera ha comunque questo tipo di approccio che mi sta raccontando, di stare insieme a ri-normare il settore?

Biestro: In sostanza, il tutto era partito da due grandi filoni, inizialmente. Poi, a furia di andare in discussioni, si è arrivati a fare blocco unico come filiera, e tant’è che se il testo è passato e le cose sono andate avanti, è perché si è arrivati a una mediazione importante tra i soggetti interessati; in particolare, dalle organizzazioni professionali agricole alle inter-professioni, alle organizzazioni di rappresentanza del commercio e dell’industria. Ed è opportuno continuare su questa strada, per evitare che escano delle cose puramente burocratiche o troppo di un settore, che tengono conto di un settore e non di un altro. I vigneti eroici, per fare un esempio, riguarda noi, mondo della vitivinicoltura che deve fare delle proposte concrete, ma deve anche riguardare coloro che imbottigliano, le case imbottigliatrici storiche, perché è fondamentale che ci sia un equilibrio di tutta la filiera. Adesso ho fatto l’esempio dei vigneti, ma ce ne possono essere un’infinità che comunque accomunano gli interessi di tutte le parti.

Stefano: Biestro, la ringrazio molto, e ringrazio tutti quelli che ci hanno ascoltato. Alla prossima, a tutti.

Stefano: Benvenuta Michela!

Michela: Grazie Stefano, buongiorno!

Stefano: Allora, Michela Colasante, vicentina di Schio, se non sbaglio. Trainer, interprete, traduttrice freelance in inglese, italiano e spagnolo, e ha un background economico-commerciale: lavora da tempo con export manager nelle piccole e medie imprese, ha un’azienda che si chiama Beecom e accompagna persone e aziende, e prodotti, nel processo di internazionalizzazione del Made in Italy, insomma. La cosa che mi piace davvero e per cui Michela è qui, è che il suo approccio rispetto alle lingue è molto orientato alla comunicazione e al marketing, e che la sua esperienza è particolare anche nel mondo del vino. E quindi sei perfetta, insomma, per Wine Internet Marketing. Senti Michela, partirei dal problema – se c’è un problema, ce lo confermerai tu – il problema con l’inglese: si dice che noi italiani ce la caviamo sempre, che alla fine ci facciamo capire e che in qualche modo sopperiamo, forse, a delle carenze con la nostra capacità di comunicazione. Ma questo è vero? Ed è vero in che misura?

Michela: È vero nel senso che la capacità è un po’ uno stereotipo, però effettivamente lo scontro nell’esperienza concreta e quotidiana che l’italiano, attraverso la gestualità e la sua capacità comunque comunicativa di entrare in empatia con il cliente o con un business partner internazionale, di qualunque cultura e provenienza sia, questa capacità dell’italiano è nota. Però effettivamente, conoscere la lingua, conoscere delle sfumature, conoscere in particolare la cultura del cliente o della persona con cui ci si interfaccia, fa la differenza. Nel senso che è importante che passi il messaggio, è importante creare la relazione, soprattutto se si vuole fare business nel lungo termine. Però, diciamo, sì, riuscire ad accogliere un cliente o comunque porsi nel modo giusto quando si va a visitare il suo paese e quando si entra in relazione con lui, è fondamentale: quindi non basta solo riuscire ad essere simpatici o comunque accoglienti, riuscire a comunicare nel modo giusto, ma effettivamente conoscerne la cultura e la lingua e soprattutto le differenze culturali, può fare la differenza, per non perdere opportunità di business e per calarsi un po’ nella realtà del cliente e capire cosa è effettivamente importante per lui, quindi non solo un discorso linguistico, ma anche un approccio multiculturale, e interculturale direi più che altro…

Stefano: Quindi hai già introdotto un paio di questioni, che vanno un po’ al di là della questione tecnica che forse, credo, sia superata, nel senso che ciascuno sa raccontare sé stesso, il proprio prodotto, l’azienda, magari le sfumature tecniche. Ciò che forse, ci stai dicendo, in cui siamo più deboli è nel creare questa relazione con una capacità linguistica che sappia non soltanto accogliere, ma creare la fiducia e quella naturalezza che forse richiedono le relazioni prima umane e poi commerciali.

Michela: Certo. Infatti la relazione, soprattutto in un settore dove effettivamente il cliente, o comunque il partner – possa essere un buyer, un importatore, un distributore o anche un agente – quello che ricerca è l’“Italian lifestyle”, quello che noi chiamiamo “Italian mood”: tutto quello che ruota attorno al vino in sé o a una piacevole serata in compagnia, e quindi tutto quello che riguarda la socialità e lo stare assieme e quindi la convivialità, cioè tutti questi aspetti – in questo settore in particolare – contano molto di più che non magari la conoscenza specifica di alcuni dettagli tecnici. Quindi, creare una relazione di lungo termine, e questo si fa una volta che si acquisisce una competenza linguistica che ci permette di essere sciolti e di avere anche una sorta di autostima e sicurezza quando ci si interfaccia con il partner straniero in lingua, ma anche la conoscenza culturale che ci permetta di far stare a proprio agio il nostro interlocutore proprio in queste situazioni conviviali: quindi, non solo ad una fiera o ad un evento, ma anche ad una cena… perché sappiamo, appunto, che gli affari soprattutto in questo settore si fanno a cena, si fanno davanti ad un bicchiere di vino e si fanno in una situazione anche magari informale, dove però si deve creare una piacevole atmosfera.

Stefano: Quindi saper parlare del tempo, del calcio, di quello che sta succedendo magari all’aeroporto, a cena, ad una situazione di incontro, diventa importante.
Michela: Certo, è tutto quello che è lo “small-talk”: tutta questa conversazione di contorno, che però non è più contorno, ma che diventa parte integrante della conversazione quando non parliamo in dettaglio di affari, di una trattativa o di una negoziazione o del nostro prodotto a livello più tecnico, ma sapere intrattenere l’interlocutore, come dicevi tu, quando lo andiamo a prendere all’aeroporto, quando siamo a cena… essere informati su quello che succede a livello internazionale, perché avere degli argomenti o comunque una conoscenza concreta dell’attualità, e quindi dei temi principali, e anche quello che avviene all’interno del suo paese perché effettivamente, se ci pensiamo, è importante – che ne so, se andiamo in Germania – sapere che sono in atto le elezioni o che c’è qualche tema che a loro sta particolarmente caro, anche se poi sappiamo che ci sono dei temi “sensitive”, un po’ sensibili o rischiosi, su cui è meglio non avventurarsi, come la politica, la religione o qualche altro tema un po’ più ostico. Però, saper parlare del tempo, saper parlare dell’attualità o dell’andamento generale del business o comunque di temi poco pesanti…

Stefano: Cioè, se parliamo adesso con un americano di USA, è meglio non parlare di Trump e Hilary…

Michela: Meglio non parlare di Trump e Hilary perché non sappiamo chi abbiamo di fronte, quindi non sappiamo effettivamente da che parte si schiera, però è indispensabile sapere che sono in corso le elezioni e che quindi una grossa fetta del pubblico è un po’ coinvolta da questa cosa, quindi segue i dibattiti, segue i confronti (scontri-confronti!), e quindi essere informati su questo chiaramente fa la differenza: può starci la battuta, magari sempre un po’ con leggerezza, senza addentrarsi troppo nel dettaglio e soprattutto se si tratta del primo incontro犀利士
. Poi, è chiaro che a mano a mano che conosciamo il nostro interlocutore, e mano a mano che troviamo del terreno in comune – perché alla fine è quello l’obiettivo, trovare delle cose che abbiamo in comune, degli interessi, che possono essere un’attività sportiva, qualcosa che riguarda la famiglia… anche se, anche la famiglia, al primo approccio, può essere un argomento un po’ ostico – però poi a mano a mano che si acquisisce confidenza, sono tutti elementi che arricchiscono la relazione e che rendono anche bello il business. Del resto, noi facciamo business con le persone, non con i prodotti e né con le aziende, quindi trovare cose in comune con il nostro interlocutore-cliente è la cosa più bella per questo scambio anche a livello personale, e non solo commerciale e professionale.

Stefano: Ma la domanda è: quindi fare questa cosa è piuttosto complicata, nel senso che prevede, al di là di un’attenzione al nostro interlocutore – che riguarda anche la sua cultura e il suo modo di rapportarsi a noi, di percepirci, i suoi gusti – prevede anche una conoscenza linguistica forse un po’ più approfondita o diversa da quella che abbiamo squisitamente tecnica del nostro settore… come si fa? Da dove si parte?

Michela: La conoscenza di base della lingua – e qui stiamo parlando dell’inglese, anche se poi potremmo aprire delle parentesi, nel senso che ci rendiamo sempre più conto che l’inglese ormai non è più sufficiente: stiamo parlando dell’inglese come lingua franca internazionale, come lingua degli scambi, lingua commerciale, però vedo sempre più aziende, soprattutto in questo settore, che investono sul cinese, investono sul russo, quindi fanno della formazione specifica, hanno dei contatti, o addirittura assumono del personale che ha queste competenze linguistiche che vanno anche oltre la lingua inglese… perché ormai diciamocelo, l’inglese non è più sufficiente se si vuole effettivamente approfondire, internazionalizzare su mercati diversi, su mercati anche emergenti o in forte sviluppo e quindi, tornando all’inglese, la conoscenza intermedia non è più sufficiente…

Stefano: “Intermedia”, quindi il livello di riferimento che tu prendi è l’intermedio.
Michela: Diciamo che un livello intermedio è anche difficile da definire, nel senso che, senza entrare nel dettaglio di quelli che sono i livelli ufficiali della conoscenza di una lingua straniera…

Stefano: Puoi aiutarci a farci capire?

Michela: Per un livello intermedio, diciamo, il Quadro di Riferimento Europeo identifica la conoscenza di una lingua come utente autonomo, utente avanzato: queste sigle che vanno in B1-B2… un C1-C2 già arriva alla conoscenza molto avanzata della lingua, fino ad arrivare ad un C2 che è un madrelingua. Diciamo che un classico B1 identifica una persona che se la sa cavare in alcune situazioni può essere sufficiente fino ad un certo punto, nel senso che comunque le sfumature e i dettagli per raccontare un prodotto, ma anche per avere un’attenzione superiore al cliente, quindi creare questa relazione e mettersi anche nei panni del cliente, capire quali sono le sue necessità – che è quello, lo scopo principale della relazione commerciale – può richiedere un livello, una conoscenza della lingua più avanzato. Quindi io direi che un B2 potrebbe farci stare tranquilli dal punto di vista linguistico. Poi però, quello che a me piace dire ed è ciò su cui punto molto quando parlo con gli imprenditori o con le aziende, è la conoscenza commerciale e l’approccio giusto al cliente che va oltre un aspetto meramente linguistico, e quindi proprio cercare di entrare in empatia con il cliente, cercare di capire quali sono le sue esigenze, e cercare di capire qual è il motivo per cui lui entra in affare, in relazione con noi.

Stefano: Perché poi pensavo – prima leggevo il tuo profilo – tu ti rapporti spesso alle piccole e medie imprese, che peraltro è un profilo abbastanza tipico del nostro vino. Nella piccola o media impresa, come si sa, si fa tutto: il proprietario, soprattutto, è chiamato a diverse occasioni di relazione, che sono il telefono, la fiera, la relazione vis-a-vis, magari in cantina o in un altro contesto. Ecco, cosa succede in una fiera, per esempio? Partiamo da questa situazione abbastanza tipica: rispetto alla lingua, tu che cosa osservi? Quali sono gli errori che noti?

Michela: Allora, al di là degli errori in sé, diciamo che a livello tecnico-linguistico l’errore tipico dell’italiano è che si dimentica le s del plurale o si dimentica la s alla terza persona, pensa in italiano e quindi cerca di tradurre la sintassi italiana e la costruzione italiana in inglese, il che non funziona, perché come sappiamo l’inglese ha un approccio completamente diverso, e quindi ha una struttura che richiede un approccio diverso rispetto alla sintassi italiana. Ma al di là di questo, l’errore principale secondo me consiste nel non saper quantificare a priori quelli che sono magari i propri punti di forza o i punti chiave, quelli che vorremmo rimanessero impressi nella mente dell’interlocutore, cioè come vorremmo poter attirare la sua attenzione, come vorremmo lui ci ricordasse, o le caratteristiche della nostra storia e del nostro prodotto che noi vorremmo lui si ricordasse… del non averli chiari ben chiari in testa fin da subito, e quindi di non riuscire a rendere in poco tempo, e in maniera abbastanza coincisa, i punti focali: questo avviene soprattutto quando nelle fiere, mock-around tasting, quindi dove ci sono degli eventi di degustazione, e dove il cliente stesso ha occasione di incontrare molti potenziali fornitori, quindi molti potenziali partner, diventa essenziale riuscire ad attirare la sua attenzione con un qualcosa di particolare, con un elemento che ci contraddistingua con la nostra identità. Questo, in italiano come in inglese, è una delle carenze che, secondo me, noi notiamo agli eventi o che comunque adesso si sta un po’ colmando, che però finora è stato un po’ il punto critico, perché sì la conoscenza del vino, certo la conoscenza tecnica, però anche la conoscenza del mercato e la conoscenza dell’approccio più idoneo a livello comunicativo del nostro cliente – che può essere cinese, giapponese, americano, quindi con un approccio totalmente diverso, non solo al business, ma anche alla vita – questo può fare la differenza: nel senso che se noi riusciamo a identificare in pochi secondi quello che effettivamente vogliamo che lui ricordi di noi, questo lo dovremmo saper fare non soltanto in inglese ma anche in italiano.

Stefano: Quindi ci stai dicendo: occhio, che qualche volta la questione non è l’inglese, ma è una questione a monte di aver identificato bene qual è il messaggio che vogliamo lasciare, forse i punti di forza che abbiamo, laddove vogliamo e possiamo distinguerci rispetto a un mercato che ha concorrenza e che è magari disattento nell’ascoltarci, che ci concede poco tempo in varie occasioni, come ad una fiera. Senti, ma con questo inglese, noi come siamo piazzati rispetto agli altri, rispetto alla lingua? Cioè, è possibile dire che noi italiani, soprattutto nel mondo del vino, siamo più o meglio di altri paesi con 犀利士
cui facciamo la gara nel vino?

Michela: Mah, allora. È risaputo che l’italiano medio non ha un’ottima conoscenza della lingua, non è molto famoso per sapersi destreggiare con le lingue straniere, e qui poi c’è chi dà la colpa al sistema scolastico…

Stefano: C’è qualcuno messo peggio di noi, oppure noi siamo i peggiori?

Michela: Guarda, possiamo dire che a livello europeo, messi peggio di noi, o comunque simili a noi, possono essere i francesi o gli spagnoli… anche loro con le lingue straniere non se la cavano molto, dobbiamo dire la verità. Poi chiaro, gli inglesi oe gli americani non hanno nessun tipo di problema, perché loro hanno questa cosa del passepartout, quindi loro con l’inglese vanno dappertutto e ritengono che non sia importante per loro imparare nessun’altra lingua straniera. Però stiamo parlando un po’ per stereotipi. È chiaro, io ho conosciuto molti wine export manager, comunque persone giovani e meno giovani che hanno investito nella formazione linguistica, italiani che magari hanno studiato all’estero, che hanno una formazione completa, sia commerciale che di marketing, e quindi si possono proporre anche come figure per le cantine e per queste aziende che si vogliono internazionalizzare, quindi è difficile fare una considerazione generale, anche se effettivamente c’è un gap abbastanza significativo tra l’italiano e il tedesco o i nord-europei, che effettivamente hanno una conoscenza linguistica decisamente superiore alla nostra, e che quindi possono avere un vantaggio competitivo da questo punto di vista. Però, ripeto, ci sono dei giovani o anche comunque degli imprenditori non più giovanissimi che stanno investendo molto nella formazione linguistica, che hanno capito molto l’importanza dell’apprendimento della lingua, ma anche di una formazione più completa a livello comunicativo e a livello di approcci interculturali, e quindi stanno investendo non solo nell’inglese, ma anche – come dicevamo prima – in lingue emergenti: nel cinese, nel russo, e in altre lingue che permettano loro di avere proprio un approccio diretto con il cliente senza l’uso di intermediari…

Stefano: Perché invece spesso, c’è magari l’intermediario, in altre forme di interazione. Non so, pensavo per esempio a quando si scrive via email: via email passa di tutto, passano questioni organizzative, logistiche, commerciali, quindi lì dentro ci sono poi anche linguaggi tecnici differenti… Cosa osservi? Cosa succede, in questo caso, nelle aziende, tipicamente?
Michela: Ci sono ancora aziende – magari le più piccole o le meno strutturate, o chi non ha effettivamente del personale specifico che li supporti nel back office, e quindi poi nella gestione della comunicazione commerciale anche al telefono o via email – che utilizzano Google Translate e tutti questi strumenti che effettivamente permettono comunque di comunicare in qualche modo…

Stefano: Di farsi capire.

Michela: Ecco, però è da prendere con le pinze: sappiamo che ci sono, oltre a Google Translate, anche altri strumenti online che per carità, se proprio uno deve capire un documento, magari qualche aiuto ce lo possono dare, però è molto rischioso affidarsi a questo genere di strumenti per comunicare. Poi, l’efficacia e l’efficienza della comunicazione scritta richiedono delle competenze diverse, non solo linguistiche appunto, ma anche proprio di analisi o di comunicazione: anche solo la traduzione di un sito internet o comunque i post sui social… perché chiaramente adesso i social sono sempre più utilizzati, soprattutto in alcuni mercati dove il target che vogliamo raggiungere è proprio iper-connesso, e quindi si affida a questi strumenti per avere informazioni sul prodotto. E quindi la comunicazione scritta richiede delle competenze che vanno oltre, quindi chiaramente…

Stefano: E lì come si fanno queste traduzioni? Mediamente, tu osservi che sono fatte con attenzione, cura, da persone che sanno l’inglese e sanno tradurre, o no?

Michela: Diciamo che adesso c’è una sorta di cambiamento, nel senso che l’azienda stessa si è convinta che effettivamente una traduzione fatta da un professionista, o comunque affidarsi anche a del personale madrelingua in loco, che può essere l’agente, un importatore locale cinese o russo o americano, può fare la differenza. Altrimenti – fino a poco tempo fa, ma tutt’ora si nota ancora – l’affidarsi al dipendente, all’impiegato, a chi si occupa di back office, a chi si risponde al telefono o a chi fa le email al cliente, per le traduzioni: nel senso che un po’ si nota la traduzione un po’ – passami il termine – “casalinga”, che magari riesce a far capire il concetto, però non dà un’immagine di professionalità o di serietà che può dare effettivamente la traduzione affidata al professionista o al proprio business partner in loco, e che quindi ci può dare proprio un’immagine più seria, più professionale: ci fa percepire come chi sta investendo a lungo termine sul mercato, perché se io riesco a fare una traduzione in inglese – ma anche in altre lingue – professionale e che venga anche adattata al contesto culturale in cui io mi voglio proporre, chiaramente il messaggio che passa è: questa persona o questa azienda sta investendo in questo mercato e non si è accontentata di tradurre dall’italiano all’inglese, dall’italiano al cinese o al russo quanto appare sul sito. Cioè, non è una mera riproduzione in un’altra lingua del contenuto, perché ci vuole anche uno studio di come viene percepito dal mercato di riferimento questa comunicazione, quindi ogni mercato vorrebbe uno studio a sé di quella che è la comunicazione migliore: il lancio di un prodotto o anche il packaging, o la modalità per arrivare al target di riferimento può essere diversa. Come sappiamo, i millennials cinesi, per raggiungere loro, per raggiungere delle persone di certa fascia d’età, in un mercato come la Cina, che è un mercato enorme adesso, in via di espansione per il vino italiano, vuole determinati canali, quindi richiede una comunicazione mirata, fatta in un certo modo, fatta nella loro lingua… Quindi, il tema linguistico lascia spazio anche a un tema di comunicazione molto più ampio.

Stefano: Beh certo. Molto spesso – questa è una questione che mi sta molto a cuore – ci si occupa di portare attenzione sul proprio sito, traffico, visitatori, si investe in pubblicità, poi si fa molta poca attenzione a quello che accade sul proprio sito. Ti chiederei ancora un’altra cosa: qual è il primo step per chi ha l’esigenza o sente una debolezza in questo caso, perché non si può sapere l’inglese perfettamente, non si può immaginare di diventare madrelingua. Tu cosa consigli a chi si rivolge dicendo “Guarda, io ho un problema con l’inglese, credo che dovrei impararlo meglio”, ma qual è il primo passo da fare?

Michela: Certo, beh, diciamo che al giorno d’oggi, online, ci sono molti strumenti per chi vuole apprendere una lingua o perfezionarla, perché diciamo che se per la lingua c’è già uno zoccolo duro, a scuola o comunque nel percorso precedente c’è già stato un approccio linguistico e quindi uno non si affaccia per la prima volta al mondo linguistico, strumenti ce ne sono. Nel senso che è molto importante ascoltare: ci sono film, podcast, registrazioni, YouTube… ci sono molti strumenti al giorno d’oggi che ci permettono di entrare in contatto con la lingua, e quindi di ascoltare anche persone provenienti da diversi paesi, comunque anche di percepire le differenze di accento, pronuncia, vocabolario e di lessico, se parliamo dell’inglese. Strumenti per ascoltare la lingua ce ne sono moltissimi, ce ne sono molti in televisione, molti online, quindi l’ascolto secondo me è molto importante, perché vedo che è uno dei punti… l’ascolto poi chiaramente, nella lingua parlata, è altrettanto importante, però l’ascolto sarebbe già un buon primo passo per avvinarsi e perfezionare la lingua. Quindi, se si ritrovano… che ne so, mezz’ora, un’ora, due ore a settimana per ascoltare qualche video… ci sono anche i “ted talks”…

Stefano: Bellissimi.

Michela: Io li consiglio sempre anche a chi frequenta i corsi, perché parlano comunque di temi di diverso tipo, quindi uno può comunque trovare qualcosa di suo interesse. Perché se c’è l’interesse, se c’è la passione su un argomento o su un tema, diventa molto più facile anche l’apprendimento, e quindi se troviamo anche un tema di nostro interesse, anche su questi speech che fanno nei teatri internazionali, possiamo ascoltarli con diversi accenti da persone native speakers ma anche non native, e quindi sentiamo come parla un tedesco o un norvegese la lingua inglese, oltre ai madrelingua. Quindi l’ascolto è secondo me molto, molto importante. Poi, è chiaro, c’è comunque molto materiale, quindi uno volendo può anche leggere online: se il tema di suo interesse è capire come potrebbe presentare al meglio il suo prodotto, potrebbe semplicemente andare online e ricercare dei produttori californiani, come presentano la propria azienda o il proprio vino, e allora lì si comincia ad acquisire del vocabolario. Quindi strumenti ce ne sono molti. Poi è chiaro, i nostri corsi sono molto più specifici perché lì trattiamo in toto l’aspetto commerciale e tecnico – perché parliamo anche molto di vocabolario specifico per descrivere il vigneto, per descrivere un vino – quindi diamo vari strumenti per permettere la comunicazione, sia tecnica che commerciale. Però ecco, diciamo, al di là del corso, che appunto può essere di base, avanzato… si cerca sempre di partire dal proprio livello e vedere qual è il nostro primo interesse: cioè, mi interessa più acquisire della terminologia tecnica, o mi interessa più acquisire un approccio di trattativa interculturale, quindi la negoziazione con dei paesi in cui magari non sono abituato a fare business? In base a quello, uno può scegliere anche un percorso di formazione specifico, altrimenti io direi che per iniziare, online il materiale ce n’è molto. Io consiglio molto l’ascolto e magari la lettura. Per non parlare poi, chiaramente, se uno ha la possibilità di sottoporsi alla lingua parlata: voglio dire, se hai un amico che vive all’estero, se hai il cliente americano anziché scrivere la mail, magari con Google Translate, chiamalo. Esponiti al disagio di dovertela cavare, e la pratica è la cosa che assolutamente aiuta di più, quella che fa fare la differenza: più hai l’occasione di parlare la lingua, e di sentire loro che tipo di vocabolario usano, le espressioni idiomatiche, i modi di dire, i proverbi… più sei esposto alla lingua di un madrelingua e più questo ti aiuta con la pratica e nel perfezionamento. Ripeto, online ci sono molti strumenti: se abbiamo amici o parenti o clienti oltreoceano, parliamo e cerchiamo occasioni di contatto, via Skype, al telefono… gli strumenti non mancano, sicuramente.

Stefano: Eh sì. Dici “gli strumenti non mancano”, stiamo parlando via Skype… io parlo con il mio professore via Sky – Ciao Richard, il mio professore di inglese – quindi sì, anch’io posso dire la mia sugli strumenti online di inglese, magari può essere un’occasione per un’altra trasmissione. Io ti ringrazio molto, Michela, e grazie a tutti quelli che hanno ascoltato questa puntata. Alla prossima, see you soon!

Michela: Grazie a tutti! Ciao!

Stefano: Ciao!