Baymax писал(а):
у психопатов - у них технически в голове не хватает нейронных связей для генерации и осмысления эмоций, что подтверждается многочисленными исследованиями посредством вскрытия
у психопатов - у них технически в голове не хватает нейронных связей для генерации и осмысления эмоций, что подтверждается многочисленными исследованиями посредством вскрытия
А-33-Я писал(а):
можно поинтересоваться каким образом это определяют в процессе вскрытия, чтобы после вскрытия констатировать факт нехватки нейронных связей?
Baymax писал(а):
при помощи гистологии и трактографии.
в принципе можно череп и не вскрывать и смерти не ждать, томограф отлично справится с задачей.
от же торкнуло, так торкнуло аззя
Боже, храни королеву!!! )))
всем: хорошо подумайте, открывать спойлер или нет
атвецццвенность только на открывающем... )))1. чтобы была возможность обозначить хватку или нехватку чего бы то ни было, как минимум, нужно знать норму...
но что есть норма в принципе? и насколько текущее знание нормы является остаточным и в поле статики?
да, современная научная литература оч тихим голосом и как-то не оч уверенно утверждает, что норма известна...
но позвольте, всхлипнула аззя, точное число и диапазон, это несколько разные вещи...
современные научные исследования утверждают только диапазон... слабым голосом... добавляя слово: точный диапазон...
само словосочетание: точный диапазон умиляет... обожаю учёных... сама два диссера накропала, так что аззя в теме... особенно на стадии литобзора, ну чтобы доказать собственную научную новизну, такое раскапывалось, что впору удавиться... )))
литданные:
...современные прямые методы подсчёта нейронов (исотропная фракционировка, Herculano‑Houzel) дают стабильную цифру ≈ 86 миллиардов нейронов в мозге взрослого человека.
...из них:
...70 млрд - в мозжечке (моторная координация)...
...16 млрд в коре (мышление, речь, абстракция)...
...нынче это считается золотым стандартом ... не оценка, а реальный подсчёт...
ок.. поехали дальше...
что касается нейронных связей (синапсов)... тут не так сладко...
современная наука не может дать точного числа по умолчанию... априори...
почему? да потому что сеть - штука динамичная...
но диапазон она даёт... и этот диапазон составляет 100–500 триллионов синапсов...
предлагаю вникнуть в размах диапазона... его нижней и верхней границы...
круто... да? особенно для процессов аналитики и дифференциации шо есть шо... )))))))))
единственно что наука чуть громче говорит, так это о нижней границе... но как говорит: множеством исследований подтверждена нижняя граница нормы нейронных связей - 100 триллионов ... (самое писковое применение на практике ...пришёл пациент, а ему рррраз и на стол бумашшшшку - у тебя 99 нейронных связей... )
степень абсурдности некоторых научных заявлений, персонально меня, умиляет... ещё более умиляет стремление опереться на эту абсурдность, делая выводы, а потом веерной сетью уловить всю биоприроду живой экосистемы человека...
ладно... итак, вроде как современная наука знает: точное количество нейронов - 86 млрд...
...а точную норму связей? нет, не знает... но знает стабильный диапазон 100–500 трлн. ...
(вот это слово "стабильный" особенно взбадривает аззя... как будто всьо - достигли вершины техпрогресса и никаких новых возможностей в поле научных исследований не предвидится... )
научная литература сказывает: современная нейробиология использует три основных прямых метода подсчёта клеток мозга:
1....исотропная фракционировка (Isotropic Fractionator)...вроде как главный метод на сегодня
...это именно тот метод, который дал цифру 86 млрд нейронов...
как? : мозг химически превращают в однородную суспензию клеточных ядер... далее окрашивают ядра всех клеток (DAPI), отдельно маркируют нейронные ядра (NeuN), считают под микроскопом, масштабируют на весь объём...
ну да... достаточно точный метод... при котором именно считаются ядра, а не оцениваются по плотности или по объёму...
2. ...стереология (оптическая фракционировка)
...метод более старый... но тем не менее современная нейробиология его использует...
...как? : мозг режут на тонкие срезы, в каждом срезе выбирают случайные объёмы, считают клетки в этих объёмах, математически экстраполируют на весь мозг...
...я бы так смело бы не утверждала бы что метод точный... одной экстраполяции случайных объёмов на весь мозг достаточно, чтобы усомниться в точности этого метода...
кроме того он ооооооооочень трудоёмкий... и даёт нехилую погрешность из-за неоднородности тканей мозга...
во: погрешность... уж одного этого достаточно, чтобы не утверждать что метод точный, как это делается в научной литературе...
3. ...автоматизированная подсчётная морфометрия (high‑throughput microscopy + ML)
... по литданным, современные лаборатории используют: конфокальную микроскопию, светолистовую микроскопию (light‑sheet), автоматический подсчёт ядер нейронов и глии через нейросети...
...как?: мозг прозрачат (CLARITY, iDISCO), пропускают через объёмный сканер, алгоритм считает клетки по маркерам...
в литературе утверждается, что это прямой метод, но он пока менее стандартизирован, чем изотропная фракционировка...
менее стандартизирован - занавес...
ладно...
по итогу три прямых метода?
- Isotropic Fractionator - эталон, даёт точные числа...
- стереология - классика, точная, но медленная...
- оъёмная микроскопия + ML - вроде как новая волна, прямой подсчёт в 3D...
это часть вводной, Баймакс, к твоей фразе про техническую нехватку нейронных связей, что подтверждается исследованиями после вскрытия... ну ладно... хрен с ним... пусть и ДО вскрытия... при жизни...
отец родной (ничего что так фамильярно??? ), меня ак давно никто не взбадривал...
да, признаки потери нейронов и нарушения работы нейронных сетей можно обнаружить... причём в +\- предположительном варианте...
... универсального и точного метода, который позволял бы пересчитать оставшиеся нейроны или точно определить, сколько нейронных связей утрачено у конкретного человека, пока нет...
...да и нейронные связи не пересчитать...
как? ну как определить нехватку нейронных сетей при таком масштабном диапазоне, коей нам предоставили учёные и при том, что нейронные сети это какая система? а? праильна - ДИНАМИЧЕСКАЯ... - занавес...
кроме того, нейронная сеть - это не просто набор нейронов, это система клеток и связей между ними (причём в прямой и многоуровневой опосредованной корреляции), обеспечивающая определённый функционал мозга...
...причём сеть может работать хуже, даже если сами нейроны ещё живы...
на простом примере: оркестр...фсе музыканты на местах... ни один не отсутствует... все инструменты исправны... всё тип топ... а дирижер не может добиться согласованной игры...
вот тоже самое запросто может происходить с мозгом человека... и говорить о том, что если........., то это псих... - ну не знаю...
тебе, наверное, виднее...
кстати, утверждение о том, что психи имеют сниженную или отсутствующую эмпатию, в корне не верно... и опровергается реальными психбольными..., которым может привидеться, что котенок страдает и они обрыдавшись забьются в истерике... буйной... потому что у них болит сильно , если у котёнка болит...
можно говорить как о гипо, так и о гипер эмпатии... но гипоэмпатия нее является маркером психпатологии... погляди сколько в высших эшелонах власти гипоэмпатов...
ладно... дальш... рука бойца устала клацать по клаве
ты упомянул о гистологии и трактографии...
но сначала о других методах скажу, с помощью которых пытаются понять, отчего это дирижер не может добиться согласованной игры :
- ...функциональная МРТ (фМРТ)... позволяет косвенно оценивать изменения активности мозга и взаимодействия между его областями... в частности, с её помощью исследуют функциональную связность ... то, насколько согласованно меняется активность разных участков мозга...
как видишь, к определению количественного показателя нейронов и нейронных связей, это не имеет никакого отношения...
- ...диффузионная МРТ.... позволяет исследовать свойства белого вещества и оценивать состояние проводящих путей, соединяющих различные области мозга...
- наша старая ЭЭГ... регистрирует электрическую активность мозга и помогает выявлять определённые функциональные нарушения...
как видишь, Баймакс, ни один из этих методов не даёт полной картины\карты всех нейронных связей конкретного человека и не позволяет установить универсальную цифру их потери...
...кроме того, часть методов исследования нейронных сетей пока преимущественно используется в научных исследованиях... и не могут на сейчас тиражироваться на общность... частности исчо не все исследованы...
а в принципе, можно ли определить, насколько хорошо мозг вообще работает?... на сегодня можно сказать что - да!
и тем не менее, это да ещё не твёрдо стоит на своих двух...
но существующие отдельное направление диагностики, всё-таки позволяют склониться больше к "да", чем к "нет"...
..существует целый ряд нейропсихологических обследований...
...они позволяет обнаруживать изменения когнитивных функций, даже если обычная МРТ не показывает очевидных структурных нарушений...
и опять таки, важно всё-таки понимать, что результат когнитивного теста не является прямым измерением количества нейронов или связей между ними...
количественный показатель нейронов и нейросвязей мы не получаем по любому... как можно на это делать опорную точку в простраивании итоговых выводов?
крупицу "правды" аззя в тебе нашла... : да, действительно, у людей с выраженными психопатическими чертами действительно обнаруживают некоторые особенности работы мозга и нейронных сетей...
но дальше, у тебя просто головокружительные прыжки логики:
- не хватает нейронных связей (...исследования выявляют определённые различия в работе и строении мозга, но не подтверждают такую простецкую схему...)
- они не понимают чувств (ты тут всьо смешал в гремучую смесь... способность распознавать эмоции, понимать чужие переживания и эмоционально сопереживать - разные способности)
- их не мучают стыд, жалость и угрызения совести (оч категоричное заявление ...и такое же категоричное обобщение... но дело в том, что психопатические черты не означают полного отсутствия всех этих переживаний у каждого человека...)
- они натуральные рептилии (чес слово... не наука, а какой-то эмоциональный ярлык...)
- жалеете котят, значит, с душой всё хорошо (если пасматреть на аззя, то тогда она на этой базе - просто святая... )
просто приторчала: от нейровизуализации до котёнка на хвосте - один абзац!!!!!!!!!
но знаешь, что действительно приоритетно на аззя тз, так это то, что биологические особенности могут влиять на эмоциональные реакции человека... однако из этого не следует, что можно определить его нравственные качества по количеству нейронных связей... и, уж прасти аззя, уж тем более нельзя установить, насколько человек способен любить, одним исследованием мозга... а про понятие души, так вообще относится к другой области рассуждений...
хотя соглашусь, что при такой патологии как инсульт, особенно геморрагический, ишемический такой резкой картины не даёт, может дать такуууую степень агрессии, что ой ёй ёй...
моя знакомая где-то с месяц жаловалась что её мама начала проявлять повышенную агрессию к ней... посоветовала пройти функциональную диагностику - пред-инсультное состояние... не послушала... два дня уж мать с геморрагическом инсультом...в сильной степени агрессии... понятно что седируют... но сам факт...
ты назвал реальные методы исследования, но сделал из этого вывод, который эти методы не позволяют сделать... ни по какому...
полагаю, что особо распространяться относительно гистологии и трактографии уже излишне...
но коротко... для образованности читателей этой темы...
...гистология действительно позволяет исследовать нервную ткань... с помощью специальных методов можно изучать нейроны, их отростки, синапсы и другие структуры...
но
Но
НО
... но есть несколько вопросов...
... - какие именно связи исследуются?
...- в каких отделах мозга?
...- каково нормальное количество этих связей в соответствующей области?
...- какова естественная вариабельность между людьми?
... - как установить, что обнаруженное различие означает патологический дефицит, а не индивидуальную особенность?
т.е., сама по себе гистология не позволяет констатировать общую нехватку нейронных связей, не определив предварительно, что именно и относительно какого показателя считается дефицитом...
а про трактографию - вообще интересно... даже сказала бы, что особенно интересно
...диффузионная МРТ с трактографией позволяет реконструировать предполагаемые направления прохождения нервных волокон в белом веществе мозга... но трактография не фотографирует сами аксоны и не считает синапсы... она использует данные о диффузии молекул воды и математические модели, чтобы оценить вероятную траекторию нервных путей...
...линии на изображении - это реконструированные траектории, а не непосредственно увиденные нервные волокна...
...более того, количество таких линий не является надёжной мерой количества реальных аксонов или силы связей между областями мозга...
...метод имеет существенные ограничения, связанные с пересечением волокон, особенностями обработки данных и используемыми алгоритмами...
вотЪ
...так что трактография может выявлять особенности структурной связности мозга, но по ней нельзя буквально пересчитать нейронные связи и установить, что человеку их не хватает для эмпатии...
короче, как на мой, то ты перепутал возможность исследовать нейронные структуры с возможностью доказать конкретную причину психологического\психопатического явления....
а это не одно и то же...
________________________
фух...
Баймакс, скажи исчо что-то, мой ум прямо всхлипнул от удовольствия и зашёлся в экстазе... прям таки обожрался...
хоть бы его не стошнило...
полагаю чтот после такой зарядки, ккое то время будет сидеть тихо
но что есть норма в принципе? и насколько текущее знание нормы является остаточным и в поле статики?
да, современная научная литература оч тихим голосом и как-то не оч уверенно утверждает, что норма известна...
но позвольте, всхлипнула аззя, точное число и диапазон, это несколько разные вещи...
современные научные исследования утверждают только диапазон... слабым голосом...
добавляя слово: точный диапазон...само словосочетание: точный диапазон умиляет... обожаю учёных... сама два диссера накропала, так что аззя в теме... особенно на стадии литобзора, ну чтобы доказать собственную научную новизну, такое раскапывалось, что впору удавиться... )))
литданные:
...современные прямые методы подсчёта нейронов (исотропная фракционировка, Herculano‑Houzel) дают стабильную цифру ≈ 86 миллиардов нейронов в мозге взрослого человека.
...из них:
...70 млрд - в мозжечке (моторная координация)...
...16 млрд в коре (мышление, речь, абстракция)...
...нынче это считается золотым стандартом ... не оценка, а реальный подсчёт...
ок.. поехали дальше...
что касается нейронных связей (синапсов)... тут не так сладко...
современная наука не может дать точного числа по умолчанию... априори...
почему? да потому что сеть - штука динамичная...
но диапазон она даёт... и этот диапазон составляет 100–500 триллионов синапсов...
предлагаю вникнуть в размах диапазона... его нижней и верхней границы...
круто... да? особенно для процессов аналитики и дифференциации шо есть шо... )))))))))
единственно что наука чуть громче говорит, так это о нижней границе... но как говорит: множеством исследований подтверждена нижняя граница нормы нейронных связей - 100 триллионов ... (самое писковое применение на практике ...пришёл пациент, а ему рррраз и на стол бумашшшшку - у тебя 99 нейронных связей...
)степень абсурдности некоторых научных заявлений, персонально меня, умиляет... ещё более умиляет стремление опереться на эту абсурдность, делая выводы, а потом веерной сетью уловить всю биоприроду живой экосистемы человека...
ладно... итак, вроде как современная наука знает: точное количество нейронов - 86 млрд...
...а точную норму связей? нет, не знает... но знает стабильный диапазон 100–500 трлн. ...
(вот это слово "стабильный" особенно взбадривает аззя... как будто всьо - достигли вершины техпрогресса и никаких новых возможностей в поле научных исследований не предвидится...
)научная литература сказывает: современная нейробиология использует три основных прямых метода подсчёта клеток мозга:
1....исотропная фракционировка (Isotropic Fractionator)...вроде как главный метод на сегодня
...это именно тот метод, который дал цифру 86 млрд нейронов...
как? : мозг химически превращают в однородную суспензию клеточных ядер... далее окрашивают ядра всех клеток (DAPI), отдельно маркируют нейронные ядра (NeuN), считают под микроскопом, масштабируют на весь объём...
ну да... достаточно точный метод... при котором именно считаются ядра, а не оцениваются по плотности или по объёму...
2. ...стереология (оптическая фракционировка)
...метод более старый... но тем не менее современная нейробиология его использует...
...как? : мозг режут на тонкие срезы, в каждом срезе выбирают случайные объёмы, считают клетки в этих объёмах, математически экстраполируют на весь мозг...
...я бы так смело бы не утверждала бы что метод точный... одной экстраполяции случайных объёмов на весь мозг достаточно, чтобы усомниться в точности этого метода...
кроме того он ооооооооочень трудоёмкий... и даёт нехилую погрешность из-за неоднородности тканей мозга...
во: погрешность... уж одного этого достаточно, чтобы не утверждать что метод точный, как это делается в научной литературе...
3. ...автоматизированная подсчётная морфометрия (high‑throughput microscopy + ML)
... по литданным, современные лаборатории используют: конфокальную микроскопию, светолистовую микроскопию (light‑sheet), автоматический подсчёт ядер нейронов и глии через нейросети...
...как?: мозг прозрачат (CLARITY, iDISCO), пропускают через объёмный сканер, алгоритм считает клетки по маркерам...
в литературе утверждается, что это прямой метод, но он пока менее стандартизирован, чем изотропная фракционировка...
менее стандартизирован - занавес...
ладно...
по итогу три прямых метода?
- Isotropic Fractionator - эталон, даёт точные числа...
- стереология - классика, точная, но медленная...
- оъёмная микроскопия + ML - вроде как новая волна, прямой подсчёт в 3D...
это часть вводной, Баймакс, к твоей фразе про техническую нехватку нейронных связей, что подтверждается исследованиями после вскрытия... ну ладно... хрен с ним... пусть и ДО вскрытия... при жизни...
отец родной (ничего что так фамильярно??? ), меня ак давно никто не взбадривал...
да, признаки потери нейронов и нарушения работы нейронных сетей можно обнаружить... причём в +\- предположительном варианте...
... универсального и точного метода, который позволял бы пересчитать оставшиеся нейроны или точно определить, сколько нейронных связей утрачено у конкретного человека, пока нет...
...да и нейронные связи не пересчитать...
как? ну как определить нехватку нейронных сетей при таком масштабном диапазоне, коей нам предоставили учёные и при том, что нейронные сети это какая система? а? праильна - ДИНАМИЧЕСКАЯ... - занавес...
кроме того, нейронная сеть - это не просто набор нейронов, это система клеток и связей между ними (причём в прямой и многоуровневой опосредованной корреляции), обеспечивающая определённый функционал мозга...
...причём сеть может работать хуже, даже если сами нейроны ещё живы...
на простом примере: оркестр...фсе музыканты на местах... ни один не отсутствует... все инструменты исправны... всё тип топ... а дирижер не может добиться согласованной игры...
вот тоже самое запросто может происходить с мозгом человека... и говорить о том, что если........., то это псих... - ну не знаю...
тебе, наверное, виднее...
кстати, утверждение о том, что психи имеют сниженную или отсутствующую эмпатию, в корне не верно... и опровергается реальными психбольными..., которым может привидеться, что котенок страдает и они обрыдавшись забьются в истерике... буйной... потому что у них болит сильно , если у котёнка болит...
можно говорить как о гипо, так и о гипер эмпатии... но гипоэмпатия нее является маркером психпатологии... погляди сколько в высших эшелонах власти гипоэмпатов...
ладно... дальш... рука бойца устала клацать по клаве
ты упомянул о гистологии и трактографии...
но сначала о других методах скажу, с помощью которых пытаются понять, отчего это дирижер не может добиться согласованной игры :
- ...функциональная МРТ (фМРТ)... позволяет косвенно оценивать изменения активности мозга и взаимодействия между его областями... в частности, с её помощью исследуют функциональную связность ... то, насколько согласованно меняется активность разных участков мозга...
как видишь, к определению количественного показателя нейронов и нейронных связей, это не имеет никакого отношения...
- ...диффузионная МРТ.... позволяет исследовать свойства белого вещества и оценивать состояние проводящих путей, соединяющих различные области мозга...
- наша старая ЭЭГ... регистрирует электрическую активность мозга и помогает выявлять определённые функциональные нарушения...
как видишь, Баймакс, ни один из этих методов не даёт полной картины\карты всех нейронных связей конкретного человека и не позволяет установить универсальную цифру их потери...
...кроме того, часть методов исследования нейронных сетей пока преимущественно используется в научных исследованиях... и не могут на сейчас тиражироваться на общность... частности исчо не все исследованы...
а в принципе, можно ли определить, насколько хорошо мозг вообще работает?... на сегодня можно сказать что - да!
и тем не менее, это да ещё не твёрдо стоит на своих двух...
но существующие отдельное направление диагностики, всё-таки позволяют склониться больше к "да", чем к "нет"...
..существует целый ряд нейропсихологических обследований...
...они позволяет обнаруживать изменения когнитивных функций, даже если обычная МРТ не показывает очевидных структурных нарушений...
и опять таки, важно всё-таки понимать, что результат когнитивного теста не является прямым измерением количества нейронов или связей между ними...
количественный показатель нейронов и нейросвязей мы не получаем по любому... как можно на это делать опорную точку в простраивании итоговых выводов?
крупицу "правды" аззя в тебе нашла...
: да, действительно, у людей с выраженными психопатическими чертами действительно обнаруживают некоторые особенности работы мозга и нейронных сетей...но дальше, у тебя просто головокружительные прыжки логики:
- не хватает нейронных связей (...исследования выявляют определённые различия в работе и строении мозга, но не подтверждают такую простецкую схему...)
- они не понимают чувств (ты тут всьо смешал в гремучую смесь... способность распознавать эмоции, понимать чужие переживания и эмоционально сопереживать - разные способности)
- их не мучают стыд, жалость и угрызения совести (оч категоричное заявление ...и такое же категоричное обобщение... но дело в том, что психопатические черты не означают полного отсутствия всех этих переживаний у каждого человека...)
- они натуральные рептилии (чес слово... не наука, а какой-то эмоциональный ярлык...)
- жалеете котят, значит, с душой всё хорошо (если пасматреть на аззя, то тогда она на этой базе - просто святая...
)просто приторчала: от нейровизуализации до котёнка на хвосте - один абзац!!!!!!!!!
но знаешь, что действительно приоритетно на аззя тз, так это то, что биологические особенности могут влиять на эмоциональные реакции человека... однако из этого не следует, что можно определить его нравственные качества по количеству нейронных связей... и, уж прасти аззя, уж тем более нельзя установить, насколько человек способен любить, одним исследованием мозга... а про понятие души, так вообще относится к другой области рассуждений...
хотя соглашусь, что при такой патологии как инсульт, особенно геморрагический, ишемический такой резкой картины не даёт, может дать такуууую степень агрессии, что ой ёй ёй...
моя знакомая где-то с месяц жаловалась что её мама начала проявлять повышенную агрессию к ней... посоветовала пройти функциональную диагностику - пред-инсультное состояние... не послушала... два дня уж мать с геморрагическом инсультом...в сильной степени агрессии... понятно что седируют... но сам факт...
ты назвал реальные методы исследования, но сделал из этого вывод, который эти методы не позволяют сделать... ни по какому...
полагаю, что особо распространяться относительно гистологии и трактографии уже излишне...
но коротко... для образованности читателей этой темы...
...гистология действительно позволяет исследовать нервную ткань... с помощью специальных методов можно изучать нейроны, их отростки, синапсы и другие структуры...
но
Но
НО
... но есть несколько вопросов...
... - какие именно связи исследуются?
...- в каких отделах мозга?
...- каково нормальное количество этих связей в соответствующей области?
...- какова естественная вариабельность между людьми?
... - как установить, что обнаруженное различие означает патологический дефицит, а не индивидуальную особенность?
т.е., сама по себе гистология не позволяет констатировать общую нехватку нейронных связей, не определив предварительно, что именно и относительно какого показателя считается дефицитом...
а про трактографию - вообще интересно... даже сказала бы, что особенно интересно
...диффузионная МРТ с трактографией позволяет реконструировать предполагаемые направления прохождения нервных волокон в белом веществе мозга... но трактография не фотографирует сами аксоны и не считает синапсы... она использует данные о диффузии молекул воды и математические модели, чтобы оценить вероятную траекторию нервных путей...
...линии на изображении - это реконструированные траектории, а не непосредственно увиденные нервные волокна...
...более того, количество таких линий не является надёжной мерой количества реальных аксонов или силы связей между областями мозга...
...метод имеет существенные ограничения, связанные с пересечением волокон, особенностями обработки данных и используемыми алгоритмами...
вотЪ
...так что трактография может выявлять особенности структурной связности мозга, но по ней нельзя буквально пересчитать нейронные связи и установить, что человеку их не хватает для эмпатии...
короче, как на мой, то ты перепутал возможность исследовать нейронные структуры с возможностью доказать конкретную причину психологического\психопатического явления....
а это не одно и то же...
________________________
фух...
Баймакс, скажи исчо что-то, мой ум прямо всхлипнул от удовольствия и зашёлся в экстазе...
прям таки обожрался... хоть бы его не стошнило...
полагаю чтот после такой зарядки, ккое то время будет сидеть тихо
Статистика: Добавлено А-33-Я — Сегодня, 10:49
]]>