Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Laure Adler : « Beaucoup d’hommes de gauche ne comprennent pas ce qu’est le demos, l’ensemble des citoyens en corps. Or on ne nait pas citoyen, on le devient. Et c’est le rôle de l’école de former ce citoyen et de construire le civisme. » Jean-Pierre Chevènement est ce soir notre invité à l’occasion de la publication de son livre intitulé Qui veut risquer sa vie la sauvera. Comme chaque soir, nous allons commencer en musique, avec « La quête » de Jacques Brel.
  
  (Enregistrement)
  
  Vous souvenez-vous, Jean-Pierre Chevènement, des premières années de la petite école dans ce village du Haut-Doubs lorsque votre mère était votre institutrice ? Comment vous appelait-elle ?

Jean-Pierre Chevènement : Elle m’appelait par mon prénom, comme elle appelait les autres élèves, et je lui répondais « Madame », comme les autres. C’était le principe d’égalité.

• Laure Adler : Vos petits camarades savaient que l’institutrice était votre mère ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr. Je devais en payer le prix car on n’est pas impunément le fils de l’institutrice.
  
  

• Laure Adler : Que voulait dire, pour votre mère, être institutrice dans ces années de guerre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle portait une foi laïque incandescente. Je dirais que l’Occupation était pour elle un scandale qu’elle imputait à la veulerie de nos officiers. Je dirais aussi qu’elle était une leçon de résistance à elle seule.
  
  

• Laure Adler : C’est elle qui vous a appris les valeurs de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle les pratiquait et n’avait donc pas besoin de me les apprendre. Je les apprenais tout seul.
  
  

• Laure Adler : Vous étiez un bon élève ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère ne me demandait pas de faire de devoirs car elle considérait que j’étais suffisamment en avance pour mon âge. Je me suis fait l’apôtre d’une école structurée mais j’ai en réalité bénéficié d’une éducation très libérale.
  
  

• Laure Adler : Votre père aussi était instituteur mais il n’était pas là puisqu’il faisait la guerre. Quand il est revenu, qu’avez-vous ressenti ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un changement profond puisque les six années précédentes, je les avais vécues en tête à tête avec ma mère. L’irruption de mon père en pleine nuit, libéré de sa captivité en avril 1945, dérangeait cette situation monopolistique.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez enfant, avec vos parents instituteurs, aviez-vous le désir, la vocation de devenir, à votre tour, instituteur de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette idée m’a traversé l’esprit, mais j’étais bouleversé par tout ce qui s’était passé dans ces années de ma petite enfance, par les Allemands qui occupaient l’étage de l’école par exemple. La maison de ma grand-mère avait brulé. La voiture de ma mère avait été confisquée par les Allemands. La Gestapo avait convoqué ma mère à Montbéliard pour s’enquérir de ses activités car elle faisait des tracts contre le maréchal Pétain avec la postière du village. Pour moi, il y avait un désordre du monde qu’il fallait corriger. Par conséquent, dès ma petite enfance, j’ai conçu la politique comme un moyen de refaire l’histoire, de refaire une histoire qui m’aurait davantage arrangé, qui aurait corrigé ce qu’il y avait de blessant et d’humiliant dans ce que j’ai vécu.
  
  

• Laure Adler : Très jeune, vous avez donc eu envie de faire de la politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’on peut dire ça. J’ai eu envie d’abord de m’évader dans les livres, de comprendre ce qui était arrivé. Mes parents ne reculaient devant rien pour satisfaire ma curiosité. La politique est venue un peu plus tard. Je concevais que la France était enlisée dans des guerres coloniales sans issues. Pour moi, Mendès France a été la grande révélation. J’avais quinze ans et j’ai failli adhérer au Parti radical, mais j’ai pris mes jambes à mon cou et j’ai remis ça à plus tard. Disons que la politique m’intéressait et que j’étais, comme on disait alors, mendésiste. Je suis monté à Paris à dix-huit ans pour poursuivre mes études à Sciences Po mais, très vite, j’ai compris que pour éviter la guerre civile, pour donner à l’Algérie l’indépendance, ce n’était pas Mendès France qu’il fallait mais bien de Gaulle. Plus jeune officier du contingent, j’ai vu en lui la figure qu’il fallait suivre. J’ai donc fait mon service militaire dans les SAS d’abord puis ensuite j’ai répondu au souhait que le général de Gaulle avait exprimé au cours de la période de l’OAS. J’ai rejoint à Oran la préfecture de région où l’on m’a attribué une fonction bizarre. J’étais chargé des relations militaires avec l’armée française et avec l’armée algérienne. Je peux dire que j’ai fait une guerre pas comme les autres dans la mesure où j’ai été plongé très tôt dans le bain d’une double guerre civile, entre l’OAS et de Gaulle, ainsi qu’entre Algériens. Ben Bella, arrivé du Maroc avec l’armée de Boumédiène, occupait Oran, où il allait liquider le gouvernement de Benkhedda, le GPRA, avec lequel la France avait conclu les accords d’Évian. C’était une situation très originale. J’ai vu Ben Bella tiré l’oreille de Boumédiène disant : « Voilà l’homme qu’on accuse de comploter contre moi. » et Boumédiène rougissant jusqu’aux oreilles. J’ai vu beaucoup de choses à Oran au moment de l’indépendance du 5 juillet où j’ai failli moi-même être enlevé par un groupe d’auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers sans formation qui ont largement contribué à éteindre le désordre qui régnait dans cette espèce de no man’s land de la légalité puisqu’il n’y avait plus de souveraineté française et pas encore de souveraineté algérienne.
  
  

• Laure Adler : Comment définiriez-vous ce concept de souveraineté aujourd’hui ? Vous avez vu l’avènement de l’indépendance de l’Algérie. Cette indépendance s’est-elle bien passée ? Paie-t-on encore les conséquences, à travers l’assassinat de Samuel Paty, d’un cordon ombilical qui n’a jamais été coupé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Franchement, je crois que cela n’a rien à voir. Bien entendu, l’Algérie peut nourrir un certain ressentiment à l’égard de la France, mais il s’agit d’une vieille affaire qui a mal commencé. Le jour où un soldat français, sous l’autorité du maréchal Bourmont, a posé le pied sur la plage de Sidi-Fredj, on s’est trouvé embarqué dans une affaire très difficile à redresser. Il ne faut jamais oublier que le peuple algérien est un peuple musulman. Pour autant, la lutte du peuple algérien était une lutte d’émancipation, pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Je mets en garde ceux qui voudraient établir un signe d’égalité entre la lutte de libération du peuple algérien et d’autre part l’islamisme radical dont on a vu le produit avec l’assassinat horrible de Samuel Paty. Je pense que ce sont deux inspirations tout à fait différentes. D’ailleurs ce n’est pas par hasard que l’Algérie a été elle-même la proie de l’islamisme tout au long des années 1990. Les Algériens en ont beaucoup souffert. Par conséquent, je dirais qu’il y a une histoire entre l’Orient et l’Occident, que l’islamisme a ses racines endogènes en Orient (Celles-ci remontent à très loin dans le passé. Il faudrait remonter à l’école hanbalite.) et que les Frères musulmans et les Wahhabites sont aujourd’hui les principales sources de l’islam radical. Le nationalisme arabe, notamment le nationalisme algérien, était au contraire un nationalisme laïc. Je regrette que nous n’ayons pas su engager le dialogue quand il le fallait avec ces peuples qui voulaient se libérer eux-mêmes et accéder finalement à une indépendance et à une démocratie qui les auraient rapprochés de nous. Au contraire, nous avons plutôt renforcé l’autre camp, le plus réactionnaire : le wahhabisme. Pour moi, la guerre du Golfe a été très importante.
  
  

• Laure Adler : Vous avez en effet démissionné du gouvernement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Car je voyais la suite, à savoir l’explosion de l’islamisme sunnite. Il y avait auparavant l’islamisme chiite en Iran, puis il y a eu Al-Qaïda. La destruction de l’État irakien a permis une extension de ce dernier mouvement, puis il y a eu Daech. Tout le monde s’en souvient. Ces évènements ne sont pas tombés du ciel. Ils ont une histoire. S’il y a des facteurs endogènes très puissants dans l’islamisme, il y a aussi des erreurs commises par l’Occident qui a encouragé le développement de ces mouvements fondamentalement réactionnaires et contre lesquels il faut lutter.
  
  

• Laure Adler : Des erreurs diplomatiques ? Des erreurs politiques ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Des erreurs diplomatiques si vous voulez. On aurait très bien pu éviter la guerre du Golfe. Une médiation aurait permis aux Irakiens d’évacuer le Koweït et l’affaire aurait pu être soldée sans les millions de morts que cette guerre a entrainés directement et indirectement. La Libye, c’est la même chose. Nous éliminons Kadhafi pour, finalement, ouvrir la voie à la sédition de tribus plus ou moins islamistes qui vont favoriser la déstabilisation du Sahel. C’est enfin la même chose en Syrie où nous avons failli mettre au pouvoir les islamistes se réclamant d’Al-Qaïda en 2013. L’absence de connaissances de l’Orient pèse lourdement sur les orientations de notre politique. Nous avions jadis une école d’orientalistes admirable. Je pense à Louis Massignon, à Jacques Berque, que j’ai bien connu et qui était pour moi un ami et un maître, à Henry Corbin, aux humanistes, etc. Nous manquons aujourd’hui sérieusement de cette capacité d’empathie qui nous permettrait de restaurer le dialogue avec ces peuples qui sont nos voisins et avec lesquels nous avons fait une longue histoire. Rappelons que des dizaines de milliers de soldats musulmans se sont sacrifiés pendant les deux guerres mondiales pour que la France reste un pays libre ou le redevienne.
  
  

• Laure Adler : On ne va pas refaire l’histoire hélas, Jean-Pierre Chevènement, ni pratiquer l’admiration vis-à-vis de dictateurs comme Kadhafi, Bachar el-Assad et Saddam Hussein. Mais pourquoi, à votre avis, l’islamisme politique meurtrier tombe-t-il sur la France ? Pourquoi ces assassinats et ces tragédies tombent-ils sur nous, peuple français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils ne tombent pas que sur nous. J’ai cité l’Algérie, mais on pourrait aussi parler de l’Irak, qui a énormément souffert, de la Syrie, de l’Afghanistan, des États-Unis même qui ont souffert de l’islamisme radical. Nous souffrons particulièrement parce que nous sommes, en Méditerranée, la grande puissance qui a jadis colonisé et qui est encore très présente, aussi bien au Moyen-Orient qu’au Maghreb et en Afrique de l’Ouest. Nous avons une vision assez claire de la façon dont doit s’organiser la coexistence des religions sous l’ombrelle de la laïcité, un principe qui sépare la religion du politique et qui permet aux citoyens, peu importent leurs origines et leurs philosophies, de s’entendre à la lumière de la raison et de dégager, de manière argumentée, ce qui est le meilleur intérêt général. Il s’agit d’une discipline de l’esprit à laquelle forme l’école républicaine. Les islamistes radicaux ne nous le pardonnent pas. Ce n’est pas un hasard si l’un de ces fous s’en est pris à un enseignant. Il cherchait une proie pour satisfaire son puissant ressentiment. Ce chaudron de haines cherche des victimes et il suffit d’un incident qui apparait sur les réseaux sociaux pour que les victimes soient désignées et sacrifiées.
  
  

• Laure Adler : Vous venez de parler de l’islam en termes de civilisation ainsi que de l’école orientaliste en France qui nous singularise. Je vous propose d’écouter la voix de Jacques Berque sur l’islam comme civilisation. C’est une archive INA du 4 novembre 1980.
  
  (Enregistrement)
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ces propos sont de 1980, c’est-à-dire à une époque où tous les esprits lucides s’inquiétaient de la montée de l’islamisme radical, en Iran avec l’ayatollah Khomeiny, en Arabie Saoudite avec l’occupation des lieux saints de La Mecque, en Afghanistan avec l’envoi des moudjahidine contre les Soviétiques, etc. Partout on sent alors que les choses sont au début d’un basculement. Jacques Berque rappelle que l’islam n’est pas qu’une religion au sens où nous l’entendons. C’est véritablement une religion ancrée dans une civilisation, un code juridique, une manière d’être qui font que l’islam, de ce point de vue-là, ressemble beaucoup à ce que devait être le christianisme aux XIIe -XIIIe siècles.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez président de la Fondation pour l’islam de France, vous aviez proposé des pistes de réflexion au gouvernement. Il y a moins de deux ans, vous aviez suggéré la création d’une université destinée aux imams. Qu’est devenue cette proposition ? Pourquoi n’en parle-t-on plus du tout aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur, m’avait proposé de lancer cette fondation laïque, éducative et culturelle pour expliquer ce qu’étaient les fondements scientifiques de l’islam, pour le délivrer des interprétations littéralistes et pour faire en sorte que les imams puissent recevoir une formation profane, républicaine et civique. Il y a en France une bonne vingtaine de formations à l’université, fréquentées par 400 cadres religieux divers qui apprennent ce qu’est la République. L’État ne peut pas s’occuper de ce qui est le versant religieux, loi de 1905 oblige. Seuls les musulmans peuvent s’en occuper. C’est le rôle du Conseil français du culte musulman (CFCM), qui a émergé quelques années après que j’ai lancé la consultation sur l’islam de France en 1999. Il doit habiliter un certain nombre de personnes à exercer la fonction d’imam, et déshabiliter ceux qui manquent à leurs devoirs républicains. Seul le CFCM peut le faire. Je pense qu’un bon dialogue est en train de s’instaurer avec son actuel président Mohammed Moussaoui. Pour revenir à vos propos sur la Fondation pour l’islam de France, je tiens à rappeler que je n’en suis plus le président. Mon rôle était de lancer cette Fondation. Le président actuel est Ghaleb Bencheikh. Il s’agit d’un citoyen français courageux, ce qui est nécessaire pour tenir le discours qu’il tient et pour être l’avant-garde de l’islam des Lumières. Le président de la République a annoncé que cette fondation recevrait des subsides relativement importants pour poursuivre la tâche qu’elle a entamée sous ma présidence. Je pense par exemple à la création du campus « Lumières d’Islam » ou bien au développement d’actions sociales et culturelles qui permettent de penser que l’avenir n’est pas la guerre civile entre les musulmans, les juifs et les chrétiens. L’avenir doit être la compréhension mutuelle et l’exploration de nos sources communes.
  
  

• Laure Adler : Comment concevez-vous aujourd’hui le concept et l’application de la laïcité en France ? Faut-il l’enseigner dans toutes les écoles, notamment à partir du primaire ? Ce terme de laïcité devrait-il être plus propagé et plus explicité à l’intérieur de l’espace public ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est une République laïque, comme le dit sa constitution. Je regrette qu’on ne l’explique pas assez et qu’on n’explique pas suffisamment ce qu’est la laïcité, c’est-à-dire la séparation entre le laïc et le religieux, mais aussi la discipline collective qui consiste à traiter par les voies de la raison tout ce qui peut faire problème, tout ce qui peut diviser. La laïcité est une école à la fois de tolérance et de raison. Il ne faut pas la séparer de son substrat culturel : l’idéologie des Lumières. Si je devais faire un reproche à la plupart de nos dirigeants, ce serait de ne pas avoir compris ce qu’est la laïcité. C’est un instrument d’émancipation, de libération. Je crois beaucoup à la modernité de ce concept aujourd’hui, en France mais aussi dans le reste du monde, y compris dans les pays arabes et musulmans. La violence de la réaction de Monsieur Erdogan à l’égard du président Macron découle avant tout d’une réaction au caractère emblématique de la laïcité et à ce qu’elle porte en elle, notamment les limites mises à l’ingérence turque dans nos propres affaires. Cette ingérence passe par des systèmes d’imams payés par la Turquie et son ministère des Affaires religieuses, avec des prêches écrits à Ankara. Il faudrait aborder cette question par les voies de la diplomatie, de façon à ce que cette anomalie cesse.
  
  

• Laure Adler : Je vous propose d’écouter Mona Ozouf, la grande historienne de la laïcité. Elle développe l’idée, à laquelle vous souscrivez je pense, que la laïcité ne va pas sans l’importance de l’éducation.
  
  (Enregistrement)
  
  Elle fait l’éloge de Jules Ferry. Je sais que Jules Ferry fait partie de vos idoles.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Jaurès mais, en même temps, je reconnais à Jules Ferry les mérites qui sont les siens. Je dois dire que j’ai plus qu’une nuance avec Mona Ozouf car elle dit qu’il vaut mieux que les jeunes filles reçoivent l’enseignement républicain avec un foulard sur la tête. Mais en Égypte, en Algérie, les petites filles n’avaient pas de foulard sur la tête. Aujourd’hui, elles en ont. Il a fallu dix ans, entre l’affaire du voile à Creil et la loi…
  
  

• Laure Adler : … qui empoisonne encore notre communauté nationale.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle ne l’empoisonne pas. Elle assainit les choses car elle dit très bien qu’à l’école, espace républicain d’acquisition du savoir, il n’y a pas place pour des signes d’appartenance religieuse ostentatoires. Les petites filles musulmanes doivent enlever leur voile si elles en ont. Il est peut-être encore envisageable que la France ne connaisse pas le même phénomène que l’Algérie et l’Égypte, où toute femme qui ne porte pas le voile est suspecte de manquer à la solidarité du clan.
  
  

• Laure Adler : Pourquoi, dans les universités françaises, les jeunes femmes peuvent-elles aller suivre leurs cours voilées ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On suppose qu’elles sont majeures et qu’elles peuvent donc le faire. C’est un débat qui a eu lieu. Je me suis prononcé pour la liberté pour les jeunes filles de plus de 18 ans.
  
  

• Laure Adler : Quelles différentes faites-vous entre séparatisme et communautarisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a voulu éviter de stigmatiser toutes les communautés car la plupart des communautés naturelles d’affinités ne portent pas atteinte à la supériorité de la loi républicaine. En revanche, lorsqu’une religion prétend imposer sa loi, il y a la manifestation d’un séparatisme. On ne vit pas de la même manière, on ne se nourrit pas de la même manière, on ne respecte pas les mêmes règles, on n’a pas accès au même héritage si l’on est une fille, etc. Cela doit être combattu. L’égalité devant la loi est un héritage de la Révolution française. Il ne faut surtout pas transiger dessus.
  
  

• Laure Adler : Nous allons maintenant écouter le choix musical de Jean-Pierre Chevènement : « Le chant de la terre » de Mahler, interprété par Kathleen Ferrier.
  
  (Enregistrement)
  
  Je voudrais qu’on parle de votre appétit de la beauté, Jean-Pierre Chevènement. Dans vos mémoires, il y a beaucoup de pages consacrées à l’émotion que vous ressentez à l’écoute de la musique, à la lecture de livres, notamment de Stendhal. Vous aimez aussi découvrir des civilisations. Votre appétit de connaissances semble porter vers le contentement que vous donne la beauté. Est-ce que je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas. J’ai été orienté vers les livres dès le plus jeune âge. Ils ont toujours été mon univers. Ma femme est par ailleurs sculpteur et a une œuvre tout à fait impressionnante derrière elle. Je pense par exemple à sa sculpture « Le grand livre du temps ». Je suis par ailleurs naturellement porté vers les arts plastiques, les grands peintres, les grands romanciers, les langues, etc. Je ne dirais pas que je suis très fort en langues étrangères mais je connais bien la littérature étrangère. J’admire autant la littérature russe que la littérature allemande, latino-américaine, anglo-saxonne, etc. Il y a là pour moi un monde de découvertes dont je ne pourrais pas me séparer.
  
  

• Laure Adler : Maintenant vous ne pouvez pas beaucoup voyager à cause du confinement, alors même que les voyages ont tissé votre existence et vous ont apporté joies, étonnements, interrogations, pistes de réflexions, etc. Vous voyagez en chambre dorénavant.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours voyagé par la pensée. Je n’en suis donc pas privé. Je connais presque le monde entier.
  
  

• Laure Adler : Le monde entier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a peu de pays où je ne me sois rendu. La grande découverte pour moi, dans ces vingt dernières années, a été la Chine. J’y ai fait une douzaine de voyages. Le bouleversement extraordinaire qui touche ce grand pays est une vraie expérience. C’est le voyage qu’il faut faire. Après la guerre d’Algérie, je me suis tourné vers le monde de l’Orient. Je connais bien les pays du monde arabe, jusque dans leurs régions les plus reculées. Je suis allé par ailleurs en Afghanistan, dans le monde pachtoune, ouzbek, tadjik, etc. Je suis toujours fasciné par ces différences mais cela ne me décourage pas d’être français, bien au contraire. Je me sens très bien dans le français et ne suis pas de ceux qui sombrent dans l’auto-flagellation. Je pense que les Français ont toujours été à l’origine des voyageurs. J’ai toujours pensé à Champlain, à Cavelier de La Salle qui a découvert le Mississippi, à beaucoup d’autres qui ont fait le tour du monde comme Bougainville, La Pérouse, etc. Le dernier mot de Louis XVI m’a toujours charmé. Montant sur l’échafaud et questionné sur ce qu’il avait à demander avant de mourir, il répondit : « A-t-on des nouvelles de Monsieur de La Pérouse ? »
  
  

• Laure Adler : Ça vous correspond bien. On vous imagine bien comme ça, Jean-Pierre Chevènement, comme explorateur des hautes terres inconnues de la politique. Vous avez fait de la politique pendant des décennies, vous avez été une grande gueule, vous avez su démissionner alors que beaucoup restent dans le gouvernement, même s’ils ne pensent pas comme le président. Contrairement à eux, vous êtes clair et transparent. Vous n’avez pas été sur l’échafaud comme Louis XVI heureusement mais vous avez frôlé la mort. Dans vos mémoires, il y a des pages bouleversantes et très drôles sur l’approche de la mort. Il n’y a pas tellement de personnes qui peuvent témoigner comme vous de cette approche et de leurs réactions en revenant du fameux couloir de la mort. Qu’avez-vous fait lorsque vous en êtes revenu, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai vu la mort de très près à au moins deux occasions. Tout d’abord, à Oran, le 5 juillet 1962 où j’ai vu une mitraillette posée sur mon estomac, culasse à l’arrière. Un petit choc aurait suffi. J’ai effectivement été victime d’un accident thérapeutique. Une injection de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, ce qui a endommagé un certain nombre de mes organes et m’a plongé dans un coma de trois semaines. Je raconte dans le livre la manière dont j’ai abordé à la bonne rive à l’issue de ces trois semaines. Il faut que les lecteurs découvrent quelque chose, donc je ne vais pas tout raconter.
  
  

• Laure Adler : Je peux quand même dire, sans porter atteinte au plaisir qu’auront nos lecteurs et nos lectrices en découvrant nos mémoires, que vous ne vous exprimez pas en français quand vous revenez à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit sur une ardoise car je ne pouvais pas parler : « Primum non nocere » (D’abord ne pas nuire), ce que le médecin en face de moi ne comprend pas car il est très jeune et appartient à une génération qui a été pénalisée par la mesure d’Edgar Faure supprimant le latin en sixième. Je ne l’ai pas approuvée car je suis très attaché aux humanités classiques. Je voudrais vous dire une chose. Ces récits extraordinaires d’épisodes auxquels j’ai été mêlé au premier plan : Épinay, mai 1981, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, etc., ne se seraient pas produits si je n’avais pas, dans mon esprit, l’idée qu’il faut toujours inventer des situations nouvelles. Je me suis toujours efforcé de créer des situations qui permettaient de sortir d’un état par le haut. Par exemple, quand je suis revenu d’Algérie, l’offre politique ne me satisfaisait pas. J’ai donc créé le CERES et j’ai rencontré François Mitterrand dix-huit mois plus tard. De là a jailli une formidable énergie, permettant au Parti socialiste de se rénover, de conquérir le pouvoir, avec François Mitterrand, le 10 mai 1981. Je raconte toutes les luttes intestines qui peuvent paraître un peu dérisoires. Le Congrès de Metz, c’était quelque chose, avec la rivalité de François Mitterrand et de Michel Rocard. Je raconte tout ça par le menu, sans jamais chercher à tirer la couverture à moi. Ce sont des choses vécues de près qui peuvent concerner de très grands évènements, mais jamais de petits.
  
  

• Laure Adler : On a l’impression, en lisant vos mémoires, que vous croyez bien plus à l’intuition qu’à la réalité. Vous avez une forte intuition pour appréhender l’évènement qui s’offre à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais que je crois à la puissance de l’imagination. Elle ne s’oppose pas pour moi à la méthode cartésienne, qui est une méthode d’analyse. L’intuition et l’imagination permettent de faire un grand bond en avant, d’imaginer des situations qu’on ne voit pas au premier coup d’œil. Je songe par exemple à l’union de la gauche qui n’était pas du tout évidente en 1963.
  
  

• Laure Adler : Oui, mais en 2020, qu’en reste-t-il ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut essayer de comprendre pourquoi. Si l’union de la gauche n’avait pas tourné le dos à ses promesses, si elle avait maintenu le fil d’un dialogue exigeant avec les couches populaires qui la soutenaient, nous n’en serions peut-être pas là.
  
  

• Laure Adler : Et là vous faites remonter, dans votre ouvrage, la coupure avec le peuple au fameux tournant de 1983 sous la première mandature de François Mitterrand.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux être juste. François Mitterrand est un prodigieux stratège dans la conquête du pouvoir et ensuite dans sa conservation. Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas un horizon. Je rapporte une petite conversation en 1973, entre lui et moi, où il me dit : « Le pouvoir, c’est la noblesse de la politique. » Je réponds alors : « Oui, mais à condition que cela débouche sur autre chose que le pouvoir. Sinon nous risquons de nous perdre. » Il me semble que François Mitterrand, en 1983, aurait pu prendre un autre chemin. Je suis même convaincu qu’il n’a pas eu les hommes qui lui permettaient de le faire. Ni Mauroy, ni Delors, ne voulaient aller là où il voulait aller. Il les a donc suivis. De ce renoncement initial est sortie la grande dérégulation à l’échelle de l’Europe que l’on a appelée le marché unique ou l’Acte unique. À partir de là, nous avons installé un système où la recherche d’une main d’œuvre à bas coûts a entrainé la délocalisation de la moitié de notre industrie. Il faut chercher l’origine des maux qui rongent la société française dans ces années-là. Cela dit, François Mitterrand avait une vision qui était l’Europe. Il avait une vision qui était la sienne mais il a sans doute oublié de nous laisser le mode d’emploi. Au moment où l’on fait la monnaie unique avec l’Allemagne, on ne sait pas encore comment ça va marcher. Il faudra attendre Monsieur Draghi en 2015 pour mener une politique de création monétaire accommodante. Entre le Traité de Maastricht en 1992 et 2015, vingt-trois années s’écoulent et contribuent à enfoncer notre pays dans la désindustrialisation et le chômage. Les fractures se multiplient, si bien que l’on parle d’archipellisation de la société française. Mon livre essaie de comprendre cela, avec beaucoup de justesse et de justice à l’égard de François Mitterrand. Je connais en effet les qualités qui étaient les siennes. Je les ai appréciées et j’avais pour lui beaucoup d’affection. Je pense que, dans une certaine mesure, c’était réciproque. Nous n’étions pas d’accord sur un certain nombre de sujets. Tout cela est une vieille affaire. Mais il faut regarder les choses dans le flux du temps, sur quarante ou cinquante ans car on voit mieux où étaient les bifurcations et comment il aurait peut-être fallu procéder pour qu’il en soit aujourd’hui autrement.
  
  

• Laure Adler : Dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Le titre de vos mémoires est une citation de Saint Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Au début de l’émission, vous avez parlé de votre croyance en la laïcité. Êtes-vous laïque et croyant en même temps ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère était les deux. Elle allait à la messe les dimanches matins et, l’après-midi, elle faisait signer les pétitions du Comité national d’action laïque. J’ai pour ma part fait ma communion et je suis allé au catéchisme. J’étais un petit chrétien mais je comprenais la laïcité et l’exigence de discrétion qu’elle comportait. Ensuite j’ai plutôt remplacé la religion par la philosophie, mais j’ai toujours l’impression que quelque chose me dépasse, d’une transcendance. Pour moi, l’aune d’une vie n’est pas celle à laquelle on doit mesurer un projet de société ou un projet politique. C’est trop court. Un de mes amis disait : « Dix ans dans la vie d’un homme, c’est beaucoup, mais dans la vie d’un peuple, c’est très peu. » Plus je vais, plus je crois cela et je crois en l’avenir ainsi que dans les possibilités que le patriotisme républicain régénéré offre à la France.
  
  

• Laure Adler : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement. Je rappelle le titre de votre livre qui vient de paraître aux éditions Robert Laffont Qui veut risquer sa vie la sauvera.
  
  
  Source : L'heure bleue - France inter

Verbatim

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, bonjour et bienvenue à Judaïques Fm en ce vendredi matin. C’est un honneur et un plaisir de vous recevoir. Vous êtes chez vous ici, vous venez d’ailleurs assez régulièrement vous adresser aux auditeurs de la fréquence juive. On est vraiment très heureux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Alexis Lacroix : L’occasion, Jean-Pierre, qui nous réunit, c’est votre livre de mémoires. Les mémoires que vous a commandées, il y a maintenant deux ans, Jean-Luc Barré pour les éditions Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est un livre, je dois le dire, absolument passionnant. Et je vais utiliser une formule très éculée pour nos auditeurs : « ça se lit comme un roman », mais vraiment comme un roman. Le roman de cinquante ans de vie d’un grand homme politique devenu, au fil des années, un grand sage de la vie politique française. Mais aussi bien sûr, le roman d’une transformation, d’une élaboration transformatrice de notre pays sur laquelle, bien sûr, au cours de cette conversation, nous allons revenir. Nous sommes, peut-être, à un jour assez décisif concernant ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre ensemble » ou ce qui fait tenir ensemble les Français, puisque le Président de la République s’apprête à prononcer un discours, annoncé comme historique, sur la législation qu’il prépare, que son exécutif prépare, contre les « séparatismes », nouveau nom des communautarismes, qui minent aujourd’hui la République. Qu’est-ce que vous attendez d’Emmanuel Macron avec qui, dit la rumeur de la ville, vous entretenez une correspondance relativement suivie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive de voir de temps en temps Emmanuel Macron, cela dit, c’est lui le Président de la République et il décide en fonction de ce qu’il estime être l’intérêt du pays…

• Alexis Lacroix : Il a le droit d’avoir des interlocuteurs de toute façon, de prendre des avis, et on sait qu’il avait dans sa jeunesse une dilection pour Jean-Pierre Chevènement. Visiblement, il ne l’a pas totalement perdu.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que cela a créé des liens. Maintenant je m’interdis toute prétention d’influer en quoi que ce soit sur les choix du Président de la République, ce sont les siens et ce qu’il fait est dans l’intérêt du pays. Du moins je m’efforce d’y contribuer pour ma très modeste part, en continuant à m’exprimer comme je le fais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, on va y revenir parce que c’est un des fils rouge de votre livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, les mémoires que vous a commandées Jean-Luc Barré, c’est un livre absolument passionnant, on va l’évoquer tout au long de cette conversation. À un moment dans votre ouvrage, vous évoquez le retournement du monde, cette espèce de « grand déménagement » pour parler comme Jean-Luc Mélenchon. Qu’est-ce qui s’est passé ? À quel moment, en quelque sorte, la souveraineté nationale a été dépassée par un mouvement « brownien » qui est celui du néo-capitalisme contemporain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le néo-libéralisme, on le voyait venir depuis déjà quelque temps : Mme Thatcher, en Grande Bretagne, M. Reagan aux États-Unis. En Europe ça a pris une forme relativement dissimulée, c’est l’Acte unique, le marché unique, la suppression de tous les obstacles à tous les échanges, y compris de capitaux, ce qui évidemment favorisait les délocalisations industrielles au bénéfice des pays à très bas coûts salariaux. Et puis l’accrochage à une monnaie unique qui a représenté pour la France l’accrochage à une monnaie plus forte que celle qui lui aurait permis de rester compétitive. Tout cela s’est traduit par une désindustrialisation. Alors, je ne vais pas épiloguer sur les résultats, mais le grand basculement du monde est plus général, c’est cet effondrement de l’Union soviétique qu’on voit venir d’abord à travers la réunification de l’Allemagne puis l’élargissement de l’Union européenne à l’est et enfin l’implosion du communisme qui, avec le recul du temps, va apparaître comme une transition vers le capitalisme. Ce n'est plus du tout le stade ultime de l’Histoire tel que Marx l’avait décrit.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, le patron du CERES – que vous étiez mais que vous êtes toujours de cœur puisque le CERES a beaucoup pesé sur les destinées de la gauche française en dissidence, mais après tout la dissidence compte aussi – s’est alarmé le premier, et très tôt, dans l’entourage de François Mitterrand, dont vous étiez un proche, voire un intime, de ce tournant, on va dire, libéral, pour employer un mot un peu générique. C’est-à-dire de cette préférence française pour les services au détriment des industries. Vous d’ailleurs, vous le documentez historiquement dans ces pages. Les pages que vous y consacrez dans votre ouvrage sont passionnantes. En faveur des services : Mauroy, Rocard, tout ça vous le racontez. Pour les férus d’histoire politique, ça va les passionner. Mais au-delà de ça, je m’interrogeais, en vous lisant : est-ce que pour vous, aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement, qui avez franchi la barre des quatre-vingts printemps et qui avez donc un recul historique important sur les évolutions de ce dernier demi-siècle, il y a un lien entre ce tournant libéral sur le plan économique, l’entrée dans la mondialisation et l’efflorescence, voire l’explosion des communautarismes, au sein de la société française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez, l’histoire se laisse difficilement décrypter mais il y a un rapport entre les choix qui ont été faits il y a trente ans et qui ont abouti à fracturer la société française. Certains parlent d’archipélisation, Jérôme Fourquet…
  

• Alexis Lacroix : Oui, Jérôme Fourquet et puis un certain nombre de géographes qui décrivent aujourd’hui le fait qu’on aurait selon eux, un territoire à trois vitesses. C’est-à-dire les centres villes, les banlieues et la France dite périphériques, c’est-à-dire celle des campagnes, des zones semi-rurales.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et les déserts ruraux qui en sont encore une quatrième. Non, il y a beaucoup plus qu’une France à trois vitesses. La France a beaucoup de vitesses maintenant, il y a beaucoup d’inégalités, on les voyait venir et on pouvait sans doute imaginer maintenir un cadre d’orientation à long terme de la société française, pour éviter qu’elle se dissolve, qu’elle se pulvérise, à la remorque d’un hyper individualisme qui sape effectivement les solidarités fondamentales. Alors la République peut-elle réussir à résister à cette vague du néolibéralisme qui culmine aujourd’hui avec la crise de la Covid, peut-elle survivre à l’emprise de la peur, peut-elle montrer sa capacité de résilience ? C’est ce qu’il faut essayer de faire, mais il est tard pour réagir. Disons qu’il y a quand même maintenant des plans de relance. Il y a la volonté de relocaliser ou, en tout cas, de réindustrialiser notre pays, ça va prendre du temps et nous voyons tous les périls qui se sont accumulés à l’horizon. Non seulement le terrorisme, le djihadisme, l’islamisme mais aussi le risque sanitaire, les risques économiques et sociaux, donc, c’est une passe difficile et il faut tenir bon.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors il faut tenir bon… le Président de la République semble décider aussi à tenir bon, mais un certain nombre de personnes, dans les familles politiques qui jouxtent la République en Marche, le Parti socialiste, ou ce qu’il en reste, disons de la gauche plurielle façon Jospin, mais aussi la droite qui essaye de retrouver un peu d’oxygène, difficilement, lui reprochent au fond, maintenant c’est systématique, de faire du « en même temps », c’est-à-dire, d’une certaine manière, de faire du républicanisme et, probablement aujourd’hui, il va faire du républicanisme dans son grand discours sur les séparatismes…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si on en juge par son discours du Panthéon…
  
  Alexis Lacroix : Mais tous ces gens, la gauche, la droite, disent « oui c’est bien gentil, mais c’est un républicanisme de proclamation et à côté la gestion néolibérale des choses suit son cours inexorable ». Qu’est-ce que vous en pensez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais écoutez la gauche et la droite sont mal placées pour faire ce procès parce que le néolibéralisme c’est elles…
  
  Alexis Lacroix : Très bien répondu !
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est lui

[le néolibéralisme] qu’elles ont porté pendant une trentaine d’années et c’est la clé qui permet de comprendre la dissolution de la vie politique française : c’est que les partis dits de gouvernement, qui représentaient presque 100 % de l'électorat dans les années 70-80, sont tombés à 26 % aux dernières élections présidentielles. Ils étaient à 35 % en 2002, donc c’est un fait réel….

• Alexis Lacroix : Et donc, qu’est-ce qui leur est arrivé ? Ils se sont affaissés dans la concession ? Au « There is no alternative » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, disons qu’ils ont été rejetés par l'électorat, il y a un dégagisme extrêmement puissant mais qui souffle depuis déjà longtemps. 1993, je vous le rappelle : des législatives qui laissent le Parti socialiste avec à peine cinquante députés, donc on pouvait le voir venir depuis longtemps. 2002, c’est une mise en turbulence du système qui n’est pas encore complète parce que la droite reprend provisoirement l’avantage. La gauche est au trente-sixième dessous, elle ne reviendra que par effraction en 2012 et elle sera sortie en 2017, à la fois je dirais avec la droite, Monsieur Fillon, par Emmanuel Macron. Emmanuel Macron profite du dégagisme. Alors aujourd’hui ce dégagisme n’a pas cessé de souffler, il le frappe à son tour et il doit inventer des réponses nouvelles, innovantes, mais disons qu’on a quand même pris le chemin. Sur le plan budgétaire, on a rompu avec les vieux dogmes maastrichtiens et tout ça. On a rompu avec l’interdiction des aides d’État. On s’est engagé sur une voie nouvelle ; maintenant il faut arriver à construire quelque chose de solide, ce n’est pas si facile.
  
  Alexis Lacroix : Ce n’est pas si facile. Vous n’êtes pas de ceux qui jetteraient la pierre à l’actuel locataire de l’Élysée…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne voudrais pas contribuer si peu que ce soit…
  
  Alexis Lacroix : à l’anti-macronisme...
  
  Jean-Pierre Chevènement : …au désarroi du pays, mais plus qu’à l’anti-macronisme parce que ce n’est pas un problème de macronisme ou d’anti-macronisme, c’est l’intérêt de la France et la survie de la République, c’est notre capacité à faire front ensemble face à toutes ces menaces que je décrivais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors toutes ces menaces que vous décrivez sont évidemment dans vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. On comprend, à lire surtout les premiers chapitres de vos mémoires qui sont consacrés à l’enfance, à la jeunesse, aux années de la formation, on y reviendra, on comprend qu’au fond, dans votre vie, peut-être plus que tout autre homme politique, vous avez eu des piliers, des transcendantaux, si vous voulez employer un mot de philosophe. C’est papa et c’est maman qui étaient tous deux des instituteurs, originaires d’une région assez méconnue des Français, assez reculée, des régions montagnardes, le Haut-Doubs. (Un lieu que) Gustave Courbet a d’ailleurs immortalisé, le peintre Gustave Courbet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est plutôt la « Loue », mais tout ça se ressemble, avec des falaises calcaires, c’est mon pays d’origine, mais vous avez tout à fait raison de le souligner, j’ai été élevé à l’école des principes républicains…
  

• Alexis Lacroix : Alors, ce qui est intéressant là-dessus et sur lequel je voulais attirer votre attention, c’est que quand on vous lit attentivement on se rend compte évidemment du rôle très important qu’a jouté votre mère, qui était à la fois une femme laïque mais pénétré de valeurs religieuses et ça c’est justement intéressant. Vous restituez, au fond, au travers de l’itinéraire de vos parents que vous évoquez à « sauts et à gambades », mais vous restituez au fond ce qu’était la IIIe République. Vous naissez à la fin de la IIIe République, mais vous êtes un héritier direct, une vision assez contrastée, et c’est-à-dire qu’au fond ça été une sécularisation de principes qui étaient quand même inscrits d’abord le marbre du christianisme et même du judéo-christianisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est certain, d’ailleurs le titre de mon livre emprunte à Saint-Matthieu qui dit : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai gardé la deuxième partie de ce distique. « Qui veut risquer sa vie la sauvera », parce que tous les paris successifs que je fais et qui sont le fil rouge qui relie les quinze grands épisodes de notre vie nationale où je joue un rôle qui est souvent de premier plan, au congrès d’Épinay...
  
  Alexis Lacroix : Un rôle en claquant la porte.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelquefois oui, quand l’intérêt de la France était en jeu…
  
  Alexis Lacroix : C’est un Saint-Matthieu colérique que vous incarnez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je n’ai jamais cédé à, enfin… J’ai été en colère parce que, à certain moment, j’ai jugé que les dirigeants de la France bafouaient l’intérêt national, l’intérêt du pays à long terme, donc j’ai claqué la porte, mais je l’ai fait toujours sur de grands sujets. Croyez-moi, quand on est ministre, je l’ai été pendant près de dix ans, on a souvent l’occasion d’être en désaccord et d’être arbitré défavorablement. Je n’ai pas démissionné à chaque fois.
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument. J’aimerais qu’on évoque – nos auditeurs l'ont en mémoire, bien sûr – l’épisode de la guerre du Golfe. Vous vous êtes opposé à l’engagement de la France dans cette guerre. Il y avait d’ailleurs à l’époque, une « Une » assez drôle, mais en même temps injuste du magazine de Georges Marc Benamou, Globe, qui parlait des « Saddamistes » pour, disons, récuser les positions souverainistes qui s’étaient faites jour à l’époque, ça avait été très commenté, très discuté, le buzz médiatique…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il n’y avait pas besoin d’être très intelligent pour comprendre qu’en détruisant l’Irak, en brisant son échine, l’échine de l’Etat irakien, on allait favoriser l’Iran au Moyen-Orient et, d’autre part, le fondamentalisme islamiste : Oussama Ben Laden, Al Qaeda, puis ensuite Daesh qui s’est bâti, je dirais, en réaction aux politiques sectaires que menait le gouvernement chiite de Bagdad, qu’on avait substitué au gouvernement de Saddam Hussein.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors c’est vrai qu’on m’avait dit, et je sais, parce que nous avons souvent l’occasion de converser, que vous êtes un « interviewé têtu » et ce, comme sans doute les gens d’ailleurs de votre département d’origine, ce n’est pas un reproche, mais on va rester si vous voulez bien d’abord sur un terrain plus franco-français avant de passer à l’international, parce qu’il y a beaucoup de choses à dire, à partir de la lecture de vos mémoires, un livre absolument passionnant. Restons sur un épisode de votre vie justement de ministre, c’est quand vous êtes propulsé à la tête de la rue de Grenelle. Là vous êtes entouré de gens dont la sensibilité républicaine est affirmée : votre ami Philippe Barret, Jean-Claude Milner, le philosophe, qui va vous aider beaucoup à conceptualiser l’École républicaine…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Grâce à son petit livre de l’École…
  
  Alexis Lacroix : Extraordinaire ouvrage !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Extrêmement brillant et très drôle.
  
  Alexis Lacroix : Oui et au fond vous vous êtes retrouvé sans doute dans le constat de Milner, c’est qu’il y a une école des boursiers, que vous êtes, et une école des héritiers. Et au fond, au fil des années, pourquoi avez-vous perdu cette bataille républicaine de l’École et pourquoi les pédagogistes, c’est-à-dire les héritiers des héritiers, l’ont-ils emporté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je ne l’ai pas perdue cette bataille, elle continue ! Et Jean-Michel Blanquer, sur beaucoup de points, est tout à fait dans la ligne de l’héritage que j’ai laissé, je le constate. C’est un combat de tous les jours, aucune bataille n’est jamais perdue. J’ai fait des paris qui n’ont pas été perdus…
  
  

• Alexis Lacroix : Blanquer, d’après vous, ce sont les idées de Macron ou c’est une voie parallèle et solitaire par rapport au macronisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que ce n’était pas a priori l’idée de Macron, mais Macron a compris ce que voulait faire Blanquer et je pense que c’est quand même lui qui l’a choisi et je pense que c’est un bon choix.
  
  

• Alexis Lacroix : Je suis obligé de vous demander. On évoque ces derniers jours le tirage important qu’il y aurait entre deux ministres de ce gouvernement : Jean-Michel Blanquer, puisque nous venons de parler de lui, le ministre de l’Éducation nationale choisi par Emmanuel Macron et, dit-on, proche aussi du président, et un autre proche du président, qui est Gérald Darmanin qui serait sur une position, disons, plus intermédiaire dans son interprétation de la laïcité. Vous en pensez quoi et quelle est la juste position d’après vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, je n’entre pas dans les délibérations des choix des ministres, donc je ne peux pas vous donner un avis comme ça. Je pense que l’esprit de la laïcité mérite d’être compris, on a besoin de principes clairs.
  
  
  Alexis Lacroix : Il y a des gens qui ne comprennent pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a des gens qui ne comprennent pas, par exemple, la définition qu'en donnait Jean Macé, le fondateur de la Ligue de l’enseignement, c’est « le combat contre l’ignorance », parce que la laïcité c’est l’espace commun où les citoyens se retrouvent pour débattre, d’une manière argumentée, de ce qu’est le meilleur intérêt général. Par conséquent, la religion n’entre pas dans cet espace. On est libre de croire, toutes les religions sont naturellement licites, la liberté de religion est fondamentale, mais dans l’espace laïque on n'a pas besoin d’imposer son dogme.
  
  Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, depuis trois ans justement vous célébrez la ligne incarnée par Blanquer. Est-ce que vous avez l’impression que les reculs de la laïcité se sont atténués par rapport à des ères politiques précédentes à celle d’Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elles se sont atténuées, par exemple vous vous souvenez qu’en 1989 il y a eu l’affaire du voile à Creil et licence avait été laissée aux chefs d’établissement de dire quand il fallait l’interdire ou pas. C’était une lourde responsabilité qu’on faisait peser sur leurs épaules et il a fallu attendre, je crois 2004, pour faire voter la loi sur l’interdiction des signes ostentatoires d’appartenance religieuse dans l’espace commun.
  
  Alexis Lacroix :  A l’initiative de la droite chiraquienne à l’époque.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’initiative de Bernard Stasi que je ne placerai pas tout à fait à droite.
  
  Alexis Lacroix : Mais qui avait emporté la décision de Chirac après ses hésitations.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les socialistes avaient évolué et s’étaient ralliés, si je me souviens bien, à cette position…
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument, qui avait fait consensus à l’époque. Alors, vous l’évoquiez, on va passer, si vous le voulez, au volet plus international de votre engagement qui est restitué dans ces mémoires qui sont absolument passionnantes, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Un mot justement sur la voix de la France. Vous êtes l’un de ceux qui déplorait souvent son affaiblissement. Question très générique, puis on va entrer dans les détails de la relation de la France avec la Méditerranée et notamment le sud-Méditerranée puisque c’est une des enjeux très importants d’aujourd’hui : est-ce que vous avez l’impression que, depuis que Macron est à l’Élysée, la France retrouve plus de voix à l’international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le président est très actif à l’international, il a pris des initiatives qui ont marqué, en particulier l’ouverture d’un processus de dialogue avec la Russie…
  
  

• Alexis Lacroix : Justement. Alors au début on disait, beaucoup de commentateurs politiques disaient : « Oh là !, Macron il va totalement à l’encontre de la ligne qui avait été appliquée précédemment, notamment par François Hollande, mais aussi par Nicolas Sarkozy, qui était, s’il faut employer un mot de la diplomatie, la ligne « néo-conservatrice ». Est-ce que vous pensez qu’il a persisté dans cette ligne-là ? C’est-à-dire, « je parle aux russes, je parle aux iraniens », ou il a mis un peu d’eau atlantiste dans son vin au fil des mois.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il a rompu officiellement avec ce qu’était l’organisation néo-conservatrice. Dans les faits, c’est moins sensible, par exemple, parce qu’en Syrie on n’a pas tiré toutes les conséquences. Alors en Libye, c’est difficile. Disons que l’orientation prise au moment de la guerre du Golfe, qui a consisté à soutenir les tendances les plus régressives, a été, malheureusement, trop souvent maintenues, alors qu’il faudrait essayer d’appuyer dans le monde arabo-musulman, dans le monde arabe en tout cas, les tendances les plus progressistes. Les tendances qui nous permettraient d’avoir un vrai dialogue, une vraie coopération avec tous ces pays qui sont nos voisins.
  
  

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, vous n’avez jamais ménagé votre amitié à l’État d’Israël, vous n’avez jamais non plus ménagé d’ailleurs un certain franc-parler à l’endroit de ses dirigeants, mais en tout cas pour vous, la sécurité d’Israël a toujours été non négociable. Aujourd’hui, une partie du monde arabe sunnite semble évoluer à grande vitesse. Il y a peut-être des réformes internes de ces sociétés, d’où d’ailleurs les accords d’Abraham qui ont été signés avec deux États du Golfe. Est-ce que vous avez le sentiment que le moment est venu pour la France, dans ce contexte global, de tendre une main désormais plus ferme au sud-Méditerranée et notamment, bien sûr, à son espace privilégié qu’est le Maghreb ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis très attentif à tout ce qui touche la sécurité d’Israël qui fait partie de nos obligations morales et historiques, mais j’ai bien connu Itzhak Rabin et je pense qu’il y avait une relation de mutuelle estime. Je regrette malheureusement, non seulement son assassinat, mais le cours qu’a pris ensuite la politique israélienne parce que je pense que la solution à deux États était la bonne. Je pense qu’elle est toujours la bonne, parce qu’un État unique qui mixerait les Palestiniens et les Israéliens, ou plus exactement les Israélien d’origine juive, ça ne serait pas tenable sur la longue durée. Donc, je pense que l’intérêt d’Israël, et l’intérêt de l’humanité dans son ensemble, c’est de revenir à une solution à deux États.
  
  

• Alexis Lacroix : Ce qu’on appelle la paix de compromis depuis les années Clinton. Alors, le message est passé. Ce sont vos bémols peut-être par rapport aux stratégies actuelles de l’État d’Israël, quoique ne préjugeons pas de l’avenir. Benyamin Netanyahou n’a peut-être pas renoncé non plus à la solution à deux États. Mais un mot quand même sur le Maghreb, parce que vous n’avez pas répondu. Le Président de la République semble depuis le début de son mandat être très obsédé, voire très inquiété, par les fractures mémorielles qui parcourt la société française. D’où son vœu de tendre une main de réconciliation officielle avec les Algériens. Il a d’ailleurs mandaté un historien connu, qu’il fréquente, Benjamin Stora, pour lui rendre la semaine prochaine une mission sur la réconciliation future des deux pays. C’est la bonne ligne pour vous, c’est important ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, la guerre d’Algérie est quand même terminée depuis plus de cinquante ans et je pense que la réconciliation était le programme de la France, en tout cas sous le général de Gaulle, elle devrait continuer de l’être. L’Ambassadeur…
  
  Alexis Lacroix : Jusqu’à maintenant ça a toujours échoué…
  
  Jean-Pierre Chevènement : … qu’Emmanuel Macron a nommé à Alger, est mon ancien conseiller diplomatique, c’est François Gouyette…
  
  Alexis Lacroix : C’est vous qui l’avez conseillé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas conseillé. Encore une fois, c’est au Président de prendre ses décisions, mais disons qu’il s’efforcera certainement d’être le trait d’union que j’ai été comme Président de l'Association France-Algérie pendant huit ans. Nous devons partager notre destin, c’est l’intérêt mutuel…
  
  Alexis Lacroix : Ça peut marcher donc, vous pensez, la réconciliation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça peut marcher si les Algériens évoluent aussi sur la conception de la citoyenneté et s’ils ne s’enferment pas dans un nationalisme ethnoculturel. Et nous-mêmes nous avons aussi à lutter contre nos lubies de mémoire qui veulent empêcher toute discussion franche et honnête. Reconnaissons le passé avec toutes ses ombres, mais aussi avec ses lumières.
  
  Alexis Lacroix : Clin d’œil adressé aussi à une partie de « la droite de la droite », qui est qualifiée par Benjamin Stora de « sudistes », c’est-à-dire des gens qui maintiennent vivante une mémoire de la guerre d’Algérie qui fait sans doute obstacle aujourd’hui à une authentique réconciliation avec les Algériens.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais nous devons dépasser tout cela parce que en cent-trente-deux ans de présence française en Algérie il y a quand même eu des amitiés qui se sont nouées, il y a eu une histoire qu’on connaît mal et je pense qu’il faut redonner à toute cette histoire sa profondeur, en sachant que l’Algérie, depuis la dynastie de Sévère sous l’empire Romain, ça dure depuis deux mille ans.
  
  

• Alexis Lacroix : Bien sûr. Jean-Pierre Chevènement. Un mot encore : vous êtes sur la fréquence juive, beaucoup de gens vont vous entendre et ensuite podcaster cette émission. L’antisémitisme, lui, doit être au cœur du discours de Macron tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’antisémitisme est à bannir de notre univers mental. Je dirais que rien n’est plus contraire à la devise républicaine. Toute notre histoire républicaine est une lutte contre l’antisémitisme et aujourd’hui nous devons tarir les sources, plus que jamais, et certaines sont dans le monde arabo-musulman et c’est pour ça que j’ai fait l’intervention que j’ai faite tout à l’heure à votre micro, parce que c’est un devoir que nous avons vis-à-vis de l’avenir de préparer les voies d’une réconciliation en profondeur entre les juifs et les arabes. Et je me suis attaché comme président que j’ai été un moment de la Fondation de l'islam de France, qui est une fondation culturelle, je tiens bien à le préciser et laïque, c’est de montrer qu’entre les juifs et les musulmans, il y a eu tout au long de l’histoire des épisodes de très bonne entente et que nous ne sommes pas voués au malheur.
  
  

• Alexis Lacroix : Merci infiniment pour ces paroles, à la fois de fermeté et aussi d’espérance. En pleine période de fêtes juives, ça tombe à point nommé. Merci d’être venu à Judaïques FM. Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires et on va, j’imagine tout à l’heure, un peu plus tard dans la journée, avant Shabbat, écouter le discours du Président de la République contre les séparatismes. Merci à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Alexis.
  
  
  Source : Affaires publiqus - Judaïques FM

Verbatim

• Guillaume Durand : Je voudrais commencer par la fin et nous allons repartir sur tout ce qui a construit votre vie, parce que cette fin se termine sur deux choses qui me paraissent fondamentales. C’est 1- que la politique ne peut pas se résumer à l’économie, c’est la grande thèse que vous défendez, et deuxièmement, plus à l’adresse d’Emmanuel Macron, c’est une manière de lui dire que s’il ne renoue pas avec l’électorat de gauche qui l’a quand même aidé à gagner la dernière présidentielle, on risque la guerre civile en France. Alors sur ces deux questions il est important que vous répondiez avant que nous racontions les anecdotes qui jalonnent ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les idées, c’est très important. C’est ce qu’il y a de plus important. Pour avoir connu Reagan et Thatcher avant la prise du pouvoir, ou au moment où ils venaient de prendre le pouvoir, je peux dire que les idées néo-libérales l’ont emporté dans les quarante dernières années parce qu’elles étaient portées par des gens qui, d’une certaine manière, y croyaient. Je revois Thatcher brandissant le livre de Hayek : « Mon programme, c’est celui-là ». Vous savez c’est un livre qui s’appelle La route de la servitude.

• Guillaume Durand : C’est la grande période l’Ecole de Chicago, qui d’ailleurs même a influencé une grande partie des gens de gauche…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Voilà, c’est le néo-libéralisme auquel l’Europe s’est ralliée, alignée avec l’Acte Unique préparé par Jacques Delors en 1986, mais préparé surtout par un ami de Madame Thatcher, Lord Cockfield. Comment s’est fait ce grand retournement et à quoi nous conduit-il aujourd’hui ? Un constat d’échec massif…
  
  

• Guillaume Durand : Ça c’est du Chevènement pur sucre, Delors vous avez travaillé avec lui… D’ailleurs vous donnez dans votre livre une définition de François Mitterrand que j’adore et attribuée à Jacques Delors : « Qu’est-ce-que c’est que François Mitterrand ? C’est une vieille commode avec de multiples tiroirs secrets ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : « Avec plus de cent tiroirs secrets ».
  
  Guillaume Durand : C’est extraordinaire comme définition.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui c’est une définition amusante ! Je montre surtout le grand stratège, le grand tacticien qu’a été François Mitterrand dans la conquête et la conservation du pouvoir. On peut dire qu’il aura mis le Parti socialiste en orbite gouvernementale pour près de quarante ans. Peu d’hommes peuvent dire cela dans l’Histoire.
  
  

• Guillaume Durand : C’est pour ça que j’en reviens à la deuxième question que vous posez très sérieusement à la fin du livre. Vous dites que l’état de la gauche aujourd’hui est déplorable, elle ne va pas se reconstituer lors de la prochaine présidentielle, donc il faut absolument qu’Emmanuel Macron se reconnecte avec une partie de l’électorat de gauche, autrement ce sera Marine Le Pen et, dites-vous, une forme de guerre civile. Donc c’est une sorte d’appel que vous lui lancez ce matin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis inquiet pour mon pays. Je pense qu’Emmanuel Macron a une tâche redoutable : le défi sanitaire, les plans sociaux, le risque de déclassement de la France, et surtout l’état d’esprit de l’opinion, car Emmanuel Macron a donné un grand coup de balai, il a fait turbuler le système, mais il a contre lui et la droite et la gauche, ça fait quand même beaucoup de monde ! Donc il y a peu de gens qui lui font crédit. Moi je n’ai pas voté pour lui au premier tour mais j’ai voté pour lui au deuxième tour. En même temps, j’ai conscience de l’immense difficulté de sa tâche. Et si je lui conseille de parler au peuple…
  
  Guillaume Durand : C’est ce que vous faites ce matin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne s’adresse pas qu’aux élites, mais il faut qu’il s’adresse aussi à tous ceux qui font tourner la société. Si je le fais, c’est que je pense qu’il y assez de bon sens dans le peuple français pour ne pas en rajouter sur le plan des difficultés qui sont les nôtres, dans la critique systématique, presque viscérale, que je ne peux pas partager.
  
  Guillaume Durand : Vous n’êtes pas du côté des Gilets jaunes, vous n’êtes pas du côté de ceux qui ont manifesté contre les retraites ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je comprends tout cela, je comprends ces inquiétudes. Mais en même temps, il faut bien assumer le destin du pays et Emmanuel Macron a été élu, je le rappelle, par 66% des électeurs qui se sont exprimés. Cela lui donne une responsabilité, il faut qu’il puisse l’exercer. Ce plan de relance à 100 milliards, ce n’est quand même pas une bricole, mais il faut l’organiser, le structurer, mieux fixer les perspectives et les rendre perceptibles aux Français. Et c’est cela que j’attends aujourd’hui d’Emmanuel Macron.
  
  

• Guillaume Durand : Il n’y a pas de Mélenchon dans votre cœur, il n’y a pas de Anne Hidalgo dans votre cœur ? Il n’y a pas d’écologistes, ça presque on s’en doutait parce qu’étant donné votre goût pour la science vous pouvez ne pas forcément les rejoindre. Mais il n’y a pas de personnalités de gauche que vous considériez comme capables de relever le pays ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Aujourd’hui, difficile. Mais mon livre est plutôt une réflexion sur la recherche du sens. Ce sont des paris successifs qui me mènent de Mendès France à de Gaulle, de de Gaulle, à travers la guerre d’Algérie, à la création du CERES, du CERES à l’union de la gauche, à François Mitterrand, au pouvoir en 1981, mais avant il y a seize ans de militantisme. Et puis ensuite je décris de grandes fresques, vues de l’intérieur, dans des postes d’observation unique puisque je suis ministre de l’Industrie et que je comprends le tournant libéral de 1983, je suis ministre de l’Education nationale après le naufrage scolaire. Donc je raconte beaucoup d’histoires assez savoureuses, il y a des portraits…
  
  

• Guillaume Durand : Il y a des choses que je voudrais raconter très brièvement, qui m’ont beaucoup plu dans ce livre et qui vont évidemment plaire à ceux qui aiment lire. En 1960, François Mitterrand sort de l’affaire de l’Observatoire, il est sénateur, on a l’impression qu’il est au bord du suicide : il demande à un ami de le promener dans une forêt, du côté de Cosne-sur-Loire, et voilà qu’il disparait seul dans la forêt, il part, un quart d’heure, vingt minutes, une demi-heure, et donc l’homme qui l’accompagne se dit : « Ce n’est pas possible, il doit être en train de se suicider ». Pas du tout, au bout de trois quarts d’heure, une heure, il ressort de la forêt, et sa phrase c’est : « Il faut absolument qu’on construise une union de la gauche, autrement les gaullistes sont là pour trente ans ». C’est quand même un personnage inouï !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. C’est la révélation de la psychologie, du grand stratège politique qu’était François Mitterrand : il comprend qu’il est au fond du trou, et rentrant de cette promenade nocturne, sur les bords de la Loire, il dit : « Peyrefitte a raison quand il dit que les gaullistes sont là pour trente ans s’ils ne font pas de bêtises ; le seul moyen d’y faire obstacle c’est de s’allier avec les communistes ». Or Mitterrand est à mille lieues des communistes, vraiment à mille lieues. Et il va obtenir finalement le feu vert de Waldeck-Rochet en 1965 qui va le propulser comme candidat unique de la gauche. Puis il va rencontrer le CERES et moi-même, qui lui offriront au soir d’Epinay la conduite du Parti socialiste sur la base d’une stratégie d’union de la gauche, du Programme commun et d’un Programme socialiste dont il me confie la rédaction, « Changer la vie ».
  
  

• Guillaume Durand : « Il n’est pas socialiste, disait Guy Mollet, il parle socialiste », vous écrivez cela dans le livre…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que disait Guy Mollet qui avait pour lui un rejet viscéral, mais François Mitterrand a quand même montré un immense talent historique, on ne doit pas l’oublier, même si évidemment j’ai été critique – et comment ! – sur ses choix, notamment sur son choix du néo-libéralisme au prétexte de l’Europe, qui nous a conduit dans une situation vraiment très difficile.
  
  

• Guillaume Durand : Vous racontez aussi vos démêlés et votre collaboration avec Lionel Jospin qui, après l’affaire de la Corse, aboutiront à votre démission et à votre fameuse phrase… Alors question, car vous racontez avec beaucoup d’émotion et beaucoup de conviction également, concernant l’Algérie : est-ce-que vous pensez comme Emmanuel Macron que ce qui s’est passé en Algérie est un « crime contre l’humanité » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce qui s’est passé en Algérie commence en 1830, ça a sans doute été une erreur pour le Maréchal de Bourmont de poser le pied ou de faire poser le pied à ses soldats sur la plage de Sidi-Ferruch, parce que les Algériens c’est un peuple musulman. Donc je n’emploie pas cette expression, je ne suis pas dans la repentance, je suis dans la conscience, je l’ai toujours dit à mes amis algériens. Il faut avoir conscience de ce qui nous est arrivé, nous en sommes maintenant sortis, l’Algérie est indépendante depuis plus de cinquante ans, et il faut trouver les voies d’une relation apaisée entre la France et l’Algérie parce que c’est l’intérêt de nos deux pays.
  
  

• Guillaume Durand : Est-ce-que l’homme des « sauvageons » comprend l’emploi du mot « ensauvagement » qui a été prononcé par Gérald Darmanin et contesté par le ministre de la Justice ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas tout à fait la même chose, mais l’un est la conséquence de l’autre. Le sauvageon c’est un arbre non greffé, qui pousse à l’horizontale, faute de tuteur, défaut d’éducation, enfants abandonnés devant la télé par leurs parents, qui ensuite confondent le virtuel et le réel. Alors bien sûr aujourd’hui cela se traduit par la multiplication d’actes barbares.
  
  Guillaume Durand : Vous le dites clairement dans le livre, vous condamnez les actes d’incivilité qui se multiplient dans le pays.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui et notamment le manque de respect vis-à-vis de tous les détenteurs de l’autorité, policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers et même soignants. Ce refus du service public, ce refus de la règle collective. Je pense que le républicain c’est d’abord le citoyen, avec ses droits mais aussi ses devoirs, et peut-être même d’abord ses devoirs comme l’a dit Emmanuel Macron dans son discours du Panthéon le 4 septembre dernier pour le 150ème anniversaire de la 3ème République.
  
  Guillaume Durand : Voilà nous en terminons, le livre s’appelle Qui veut risquer a vie la sauvera, aux éditions Robert Laffont. (…)
  
  
  Source : Matinale - Radio Classique

Verbatim

Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, au cœur de Passion de la France, il y a un portrait non dénué d’empathie de l’actuel Président de la République française. Quelle lecture faites-vous de son appel récent à une « Renaissance de l’Europe » ?

Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a été obligé de tenir compte du fait que Madame Merkel n’ait ni voulu ni pu apporter de réponse satisfaisante à ce qui était sa proposition initiale : une forte relance budgétaire contracyclique à l’échelle de l’Europe toute entière, analogue à celle qu’on peut observer aux Etats-Unis ou en Chine. Le gouvernement allemand a refusé pour des raisons intérieures, mais aussi parce que la tradition allemande est celle de l’ordolibéralisme et du mercantilisme. On vient encore de le voir avec les déclarations d'Annegret Kramp-Karrenbauer (AKK), qui a verrouillé presque toutes les portes en maintenant des positions dont elle sait qu’elles ne sont pas acceptables en France.

Cette tribune d’AKK parue dans Die Welt am Sonntag, désapprouve Emmanuel Macron sur pas mal de points. Quelles sont les orientations idéologiques de la droite allemande ?

La tribune manifeste une crispation de la droite allemande, une réaffirmation de sa ligne traditionnelle c’est-à-dire un refus de tout transfert financier à l’échelle de l’Europe. C’est une erreur de la part des conservateurs allemands car l’Allemagne a beaucoup bénéficié de l’Europe, qui lui a permis de se réunifier pacifiquement, elle a permis l’élargissement qui la met à nouveau en position centrale et même prépondérante. L’Allemagne devrait prendre soin de la santé de l’Europe. Or se sont créés en Europe de très forts déséquilibres depuis l’entrée en vigueur de l’euro : la production industrielle allemande a augmenté de 36% ; la production industrielle française a baissé de 3%, les espagnole et italienne ont baissé de 15 et 16%. Il y a donc des forces divergentes qui s’exercent au sein de la zone euro, et non convergentes comme on l’avait pensé. Cela mérite une analyse, un diagnostic et une ordonnance, des mesures. Le fait qu’AKK – qui n’est certes pas la Chancelière mais la patronne de la CDU – tienne une position aussi fermée par rapport aux propositions du Président Macron, qu’elle réitère cette demande qui n’a aucune chance d’être jamais acceptée d’une mutualisation du siège permanent de la France au Conseil de sécurité, et qu’elle revienne sur une disposition des Traités à savoir la localisation à Strasbourg du parlement européen, tout cela n’est pas signe d’une grande ouverture…

Le souhait d’AKK de reconcentrer à Bruxelles les activités du parlement européen au détriment de Strasbourg est-il une atteinte directe à la France ?

C’est une méconnaissance de ce que stipulent les Traités. Nous faisons beaucoup d’efforts pour nous rapprocher de l’Allemagne – Traité d’Aix-la-Chapelle, le projet de statut pour la collectivité dite européenne d’Alsace, alors qu’il n’y a pas de Land européen de Bade Wurtemberg ou de Sarre… – et en échange, il n’y a pas de réciprocité. Ce n’est pas bon. L’Europe doit tenir sur un équilibre franco-allemand, c’est-à-dire l’engagement que le Chancelier Adenauer avait pris vis-à-vis de Jean Monnet en 1950. Il sera difficile de faire bouger l’Allemagne.

Que pensez-vous du concept de « souveraineté européenne » ?

J’aimerais que l’on s’entende sur les mots : qui dit « souveraineté » dit « souveraineté populaire ». Or il n’y a pas de peuple européen, comme le souligne le tribunal constitutionnel de Karlsruhe, autorité pour l’interprétation des textes et des traités. Cela dit, si l’on veut dire par là que l’on doit aller vers une Europe européenne, c’est-à-dire une entité stratégique ayant la possibilité d’intervenir dans la vie internationale, entre les Etats-Unis et la Chine, qui vont structurer le XXIè siècle, c’est une bonne idée. L’Europe européenne oui, la « souveraineté européenne », je suis beaucoup plus réservé : cela introduit qu’il pourrait y avoir une sorte de supra ou de post nationalisme, que l’on pourrait construire l’Europe en dehors des peuples, non démocratique.

Votre prochain colloque sur « la souveraineté européenne », le 16 avril prochain, développera ces idées ?

Res Publica est une fondation de recherche, d’intérêt public. Il y a aura donc différentes idées qui s’exprimeront sur ce sujet. C’est un sujet ouvert, nous donnons toujours la parole à l’une et l’autre thèse.

Tournons-nous vers l’Italie, gouvernée par une coalition des populistes de droite et de gauche pour faire vite, c’est-à-dire la Ligue et le Mouvement 5 étoiles. On sait qu’ils sont dans le viseur du pouvoir français, mais il y a dans la tribune d’AKK une pique voilée contre Emmanuel Macron, à qui elle reproche de surjouer l’opposition des progressistes et des populistes. Partagez-vous cette grille d’analyse progressistes versus populistes ?

Le Président Macron a introduit une modulation dans cette opposition un peu clivante qui ne rend pas compte de toutes les différences qui existent entre les pays européens. Par exemple, on ne peut pas assimiler le PiS polonais à la Ligue italienne, de même le Mouvement 5 étoiles n’est par le RN mais peut-être un mixte de la FI et d’Europe Écologie-les Verts, au sens où il y a quelque chose qui fait appel à la démocratie directe, un côté Gilets jaunes. Quant au viseur du président Macron, c’est quand même Monsieur Di Maio qui est venu en France pour rencontrer les Gilets jaunes... Mais il vaut mieux ne pas trop faire monter la mayonnaise. Les Italiens sont très proches des Français, il faut chercher à dissiper les malentendus.

Dans Passion de la France, vous saluez la Virtù d’Emmanuel Macron, c’est-à-dire son courage, sa chance, son audace. Quelle est cette audace dans sa posture européenne ?

Il a fallu à Emmanuel Macron beaucoup de détermination d’abord pour créer son mouvement, être candidat, puis l’emporter en faisant turbuler le système. Il a mené à bien cette affaire mais il l’a fait au nom d’un mot d’ordre, « en même temps de droite et de gauche », qui ne permet pas le dépassement. Les Français se sont peu à peu détournés des deux partis devenus quasi interchangeables puisqu’ils suivaient la même politique. On voit la montée de l’abstention, des partis extrêmes, et les partis dits de gouvernement en 2017 n’emportent plus que le quart de l’électorat. C’est très peu. Emmanuel Macron a eu cette idée que l’on pouvait faire turbuler le système, mais selon moi la République est « au-dessus » de la droite et de la gauche. Il ne s’agit pas de faire un compromis entre les deux.

Dans Passion de la France, vous proposez au Président de la République un autre « en même temps » : trouver les moyens de renforcer la Nation française et construire véritablement l’Europe politique. Pour beaucoup, ça n’est pas compatible.

Il ne faut pas opposer la Nation à l’Europe. Il faut concevoir l’Europe dans le prolongement des Nations. L’opposition entre nationalistes et européistes n’a pas de sens : il faut concevoir une Europe qui s’appuie sur la démocratie qui vit dans les Nations, car le sentiment d’appartenance est d’abord national et non européen. Or le sentiment d’appartenance fonde la démocratie.

Cela vous distingue très nettement dans la famille souverainiste, d’un Nicolas Dupont-Aignan par exemple, qui serait plutôt sur une opposition systématique entre la Nation et l’Europe.

Je suis un Euroréaliste, pas un Eurosceptique. Je ne suis pas du tout contre l’Europe car à l’échelle du siècle à venir, nous avons besoin d’une Europe à géométrie variable, reposant sur la volonté des peuples et qui nous permette de tenir la dragée haute aux Etats-Unis et à la Chine, dont la puissance montante est le grand facteur explicatif de tout ce qui change aujourd’hui dans le monde.

Nous sortons d’une longue séquence politique marquée par les manifestations des Gilets jaunes, dont les revendications sociales et fiscales sont audibles. Mais il y a eu des dérapages : l’attaque d’un temple maçonnique à Tarbes, les injures à l’encontre d’Alain Finkielkraut… Vous attendiez-vous à ce que cette violence populiste surgisse si vite des rangs des Gilets jaunes ?

Il y a une violence en France qui me frappe depuis plusieurs années, bien avant les Gilets jaunes. On l’a vue s’exprimer à Notre-Dame-des-Landes avec les Zadistes par exemple, ou contre des policiers et des pompiers quand ils s’aventurent dans des zones que l’on considère comme interdites car il y a des dealers qui tiennent leur terrain. Le mépris de l’ordre public me choque depuis longtemps. Il fallait certainement réagir, mais je veux distinguer de cette violence le mouvement des Gilets jaunes, car il correspond à une réelle paupérisation des classes moyennes. Ce ne sont pas des extraterrestres mais des citoyens français. Je réprouve pour autant fondamentalement toute violence, en particulier la violence antisémite qui s’est exercée contre Alain Finkielkraut dans des conditions absolument insupportables. Celui qui s’est exprimé à son encontre lui a dit « les salafistes sont chez eux en France » ! Ce n’est pas l’expression des Gilets jaunes mais l’expression de ce que Pierre-André Taguieff appelait autrefois une certaine forme de judéophobie corrélée aux problèmes du Proche et du Moyen Orient. C’est quelque chose de nouveau par rapport à l’antisémitisme traditionnel.

Vous parlez de la nouvelle judéophobie. Certains parlementaires ont proposé au Président de la République de pénaliser l’expression de l’antisionisme.

Je me méfie de tout ce qui peut conduire à des surenchères que l’on ne pourrait plus maîtriser. L’antisionisme n’a plus de sens aujourd’hui : Israël existe, personne ne remet en cause son existence. Il faut le dire à une certaine partie de l’extrême gauche qui dérape, et il faut résoudre les problèmes du Proche Orient qui se posent depuis trop longtemps et qui contribuent à une dégradation générale de l’atmosphère et de l’environnement géostratégique dans lequel nous nous situons. Mais je ne suis pas partisan d’une pénalisation au-delà de ce qui existe déjà et qui permet même de sanctionner le type d’injures dont nous parlons.

Au dîner du CRIF, le Président de la République a dit vouloir s’inspirer des Allemands, qui ont déjà mis en œuvre une pénalisation systématique des plateformes qui relaient des contenus antisémites et antisionistes.

Ce qu’a dit le Président de la République au dîner du CRIF m’a paru tout à fait censé. Il a bien pointé l’islamisme radical, car il ne faut pas confondre l’islamisme radical et l’islam, sinon on déclare la guerre à un milliard et demi d’humains. Ce ne serait pas très intelligent, mais en outre ça serait injuste historiquement. La Fondation de l’Islam de France co-finance avec la Fondation pour la Mémoire de la Shoah une étude sur les rapports entre juifs et musulmans au long des siècles : on s’aperçoit qu’ils ont été beaucoup moins violents que les rapports entre juifs et chrétiens. La convivance entre juifs et musulmans n’a pas d’égal avec le monde chrétien, que ce soit dans le Royaume de Cordoue, dans l’Empire ottoman ou en Babylonie. Il y a eu jusqu’au 20è siècle une relative harmonie entre juifs et musulmans. Tout cela mérite d’être connu.

En parlez-vous parfois avec votre épouse, qui est juive ?

Oui, mon épouse est juive mais elle est laïque aussi, comme moi. Elle déplore comme moi cette violence, cette intolérance, qui font partie d’une crise du civisme beaucoup plus profonde. Les français aujourd’hui s’écoutent moins bien entre eux, ils sons moins tolérants. C’est lié à la crise de la démocratie française. Il faut réfléchir à la manière d’enrayer tout cela.

Y a-t-il aujourd’hui en Israël, alors qu’approchent des élections législatives importantes le 9 avril prochain, une crise du civisme ?

Il y a la question de la conception de la Nation qu’ont les Israéliens. La notion d’une communauté de citoyens est un enjeu majeur car il y a quand même 20% d’Arabes israéliens et il serait dangereux d’en faire des sous-citoyens. C’est la capacité pour Israël de comporter des minorités.

Vous parlez d’une crise du civisme et vous rappelez qu’il n’y a pas de République qui dure sans républicains. La France forge-t-elle encore des républicains ?

Vous mettez le doigt sur le point essentiel : forme-t-on encore un peuple de citoyens ? Prend-on les moyens de former des citoyens ? Le rôle de l’école est fondamental et je vois d’un œil favorable ce qu’entreprend Jean-Michel Blanquer. Il a des vues claires, il est le ministre de l’Éducation nationale dont nous avons manqué très longtemps.

Sources : Judaïques FM

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Verbatim

• Le discours du Président de la République (en Corse lors de la journée de commémoration de l'assassinat du Préfet Claude Erignac le 6 février 1998) me paraît fort mais normal. J'ai été très sensible à l'intervention de Madale Erignac, particulièrement émouvante.
  

• La Corse fait partie de la République. L'Etat y est chez lui. On ne peut pas oublier l'assassinat du Préfet Erignac, le seul assassinat perpétré en temps de paix contre un préfet. Nous devons commémorer "républicainement" son souvenir.
  

• La collectivité unique avait été rejetée par un référendum en 2003. Un gouvernement a jugé bon, par une loi de 2015 et par une ordonnance de novembre 2016, de faire une collectivité unique, c'est-à-dire de supprimer les deux départements en les fusionnant avec la collectivité de Corse. Puisque les nationalistes ont obtenu une majorité, profitant au passage de la vague "dégagiste", ils doivent procéder à cette fusion, et mobiliser les moyens de la collectivité pour résoudre les problèmes qui se posent, d'abord le chômage - 13% de la population active - et le taux de pauvreté qui est sensiblement plus élevé en Corse par rapport au continent.
  

• Les nationalistes ont toujours été dans la surenchère. Leur technique c'est la pression maximum pour faire reculer l'Etat. Et depuis 40 ans on peut dire qu'ils y sont parvenus. Examinons leurs revendications : l'amnistie, le Président de la République y a répondu, il n'en est pas question ; la co-officialité du corse et du français, cela veut dire que tous les actes administratifs et privés devront ou pourront être rédigés soit en français soit en corse, imaginez la complexité qui va résulter de tous les contentieux qui ne manqueront pas de surgir. Beaucoup de revendications sont absolument inacceptables. La statut de résident qui ouvrirait la voix à la définition d'un "peuple premier" comme on dit en Nouvelle-Calédonie. Il y a actuellement des problèmes en Corse, mais il faut que les gens qui sont aux affaires prennent les moyens de les résoudre.
  

• "Plus d'autonomie", c'est une logomachie. Ils ont déjà l'autonomie dans presque tous les domaines. La réalité c'est que nous avons une faction indépendantiste qui est prête à utiliser tous les moyens. La Corse est dans la République, on est prêts à discuter sérieusement des problèmes sérieux, mais pas se laisser entraîner dans une glissade qui conduirait à la rupture de l'unité nationale.
  
  Source : RTL

Verbatim :
Le débat politique est tombé très bas. Il n'y a plus d'objectivité, de sens de la nuance, et même la reconnaissance qu’il peut y avoir de vrais débats. Prenons cet exemple : la rafle du Vél' d'Hiv a été ordonnée par M. Bousquet, secrétaire général de la police, et par, on peut le penser, Pierre Laval, président du Conseil, peut-être avec l'accord de Pétain. Naturellement, cette rafle obéissait aux désirs des occupants allemands, et en particulier du chef de la Gestapo, Oberg. Il y a eu des accords entre Oberg et Bousquet. On peut rappeler ce fait et à partir de là dire : le gouvernement de Vichy est le responsable de ce crime atroce qu'a été la déportation de 20 000 juifs vers l'Allemagne. Faut-il dire la France a commis l'irréparable, comme l'a dit Jacques Chirac en 1995 ? Pour ma part, je ne le pense pas, comme l'ont pensé à peu près tous les hommes politiques responsables en France jusqu'à Jacques Chirac. Car il y a une responsabilité pénale qui s'applique aux criminels, une responsabilité politique, qui s'applique aux peuples à travers les gouvernements qu'ils se sont donnés. Mais est-ce que le gouvernement de Vichy était un gouvernement légitime ? C'est la question de fond.

Sur le champ, un historien, Marc Bloch, à travers un livre intitulé L’étrange défaite, a parlé de coup d’état. Il a parlé des « nouveaux Bazaine » qui avaient trahi la République en offrant nos armées à la capitulation en sollicitant par radio cette capitulation alors que l’armistice n’avait pas déjà eu lieu. De Gaulle, à Londres, a lancé l’appel du 18 juin, en proclamant l’illégitimité du gouvernement qui venait de se constituer à l’époque à Bordeaux. C’est une thèse historique qu’il faut quand même rappeler parce que ce n’est pas un Président de la République ni même deux, ni même trois qui peuvent faire la vérité historique. Il y a un débat et moi je considère que le peuple français n’est pas coupable, on ne peut pas dire qu’il a commis l’irréparable parce que l’immense majorité du peuple français n’était évidemment pas d’accord avec cela.

C’est une illustration de la confusion du débat dans une campagne que je juge de très mauvaise qualité occultant les grands enjeux auxquels la France doit faire face et qui mériteraient un autre traitement. Il reste encore dix jours aux Français pour faire le meilleur choix en fonction des intérêts de la France: c’est un choix difficile.

J’ai assez honte qu’avec de tels problèmes à résoudre notre pays en ait été ramené à cette campagne de caniveau où les grands sujets sont très maltraités.

Source : France Culture

Verbatim express sur Europe 1

Source : France Culture

Source : Radio Notre Dame