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Philippe Corbé : Bonjour, François Hollande.

François Hollande : Bonjour, Philippe Corbé.

Nicolas Sarkozy s’est posé, hier soir, comme un homme d’équilibre et de sang-froid. Est-ce que vous avez été rassuré par ce sang-froid ?

Ah, je pense qu’il a fait des efforts pour dominer son tempérament.

Ce n’est pas naturel, il faut qu’il fasse un effort ?

Je pense qu’il a été dans la lutte par rapport à ce que son caractère peut parfois emporter, c’est-à-dire un manque de sang-froid et souvent des jugements à l’emporte pièces. Là visiblement, il voulait dominer son interlocuteur, ça ce n’était pas le plus difficile mais dominer aussi son tempérament. Mais moi ce que j’ai trouvé surtout c’est qu’il ne prenait pas la mesure de la crise morale qui traverse le pays.

Justement, le Président dénonce des calomnies. Il assure qu’Eric Woerth est lavé de tout soupçon, que c’est un honnête homme. On a entendu, plusieurs fois, le mot honnête hier soir dans la bouche du Président ? Est-ce que vous considérez, ce matin, qu’une page est tournée dans l’affaire Woerth-Bettencourt ?

Je considère qu’il y a eu deux aveux de la part du Président de la République, malgré tout. Le premier, ça a été en demandant à Eric Woerth de cesser d’être trésorier de l’UMP, de mettre un terme à une confusion.

Donc, il vous écoute, vous les socialistes qui demandez ceci depuis un mois ?

Je pense qu’il ne pouvait pas faire autrement. Néanmoins, c’est un aveu. S’il demande à Eric Woerth de ne plus être trésorier de l’UMP, c’est qu’avoir été trésorier de l’UMP et ministre du Budget posait visiblement un problème et notamment une suspicion de conflits d’intérêts.

Et puis, il a fait un deuxième aveu en installant une commission. C’est un jeu facile, chaque fois qu’il y a un problème on ouvre une commission. Mais malgré tout, il a souhaité qu’il y ait une commission sur les conflits d’intérêts, c’est bien qu’il y avait matière à suspecter des conflits d’intérêt et notamment par rapport à la présence de l’épouse de l’ancien ministre du Budget, comme conseillère fiscale ou conseillère patrimoniale de la première fortune de France. Donc malgré ces dénégations, malgré sa volonté de clore une page, un épisode, le Président de la République a été forcé d’admettre qu’il y avait eu une double confusion, un double risque de conflits d’intérêts.

Une commission qui réunirait toutes les familles politiques pour réfléchir à ce problème du conflit d’intérêts, vous allez être forcés d’y participer, les Français auraient du mal à comprendre que les socialistes refusent de réfléchir à cette question du conflit d’intérêts ?

Il y aurait une bonne manière de faire puisque les socialistes ont demandé une commission d’enquête sur l’affaire et sur les conflits d’intérêts, eh bien organisons cette commission d’enquêtes. Elle est parfaitement pluraliste, elle regroupera toutes les familles politiques représentées à l’Assemblée nationale et permettra non seulement de jeter un regard nécessaire sur ce qui s’est passé mais d’en tirer les conclusions pour l’avenir notamment en matière de conflits d’intérêts. Ca vaut pour les membres du gouvernement, je suis d’accord ; ça vaut aussi pour les membres du parlement.

Le Président annonce une nouvelle étape, en octobre. Est-ce que le remaniement peut attendre jusqu’à octobre ? Est-ce qu’Eric Woerth peut défendre la réforme des retraites en septembre à l’Assemblée ?

C’est inédit qu’un Président annonce une date pour un remaniement. On peut dire qu’il n’y aura pas de remaniement, ça c’est une posture que je peux parfaitement admettre mais donner un rendez-vous pour un remaniement c’est considérer que ceux qui sont aujourd’hui ministre ou secrétaire d’état sont là pour un contrat à durée très déterminé, à peine trois mois.

C’est une facilité au gouvernement…

Et on voit bien qu’il y a là une contradiction. Ou ce gouvernement est bon alors pourquoi le changer ! Pas plus en octobre qu’à la saint Glinglin ! Et s’il est mauvais, et il y a eu quelques légèretés, et je ne parle pas des deux qui sont sortis sans qu’on sache exactement si ça venait d’eux mêmes ou si ça venait du Président de la République ou du Premier ministre ; mais alors à ce moment-là, s’il y en a qui ont commis des légèretés, et il y en a eues, chacun a à l’esprit un certain nombre d’histoires ou de comportements, alors mieux valait faire le remaniement tout de suite.

Ca vous agace quand sur les retraites, par exemple, il évoque publiquement pour la première fois, l’erreur majeure de François Mitterrand de passer de 65 à 60 ans ?

Ce n’était pas une erreur de faire la réforme des retraites, c’est-à-dire là en l’occurrence la retraite à 60 ans, nous étions en 1982, et il y avait beaucoup de nos concitoyens qui sont aujourd’hui en retraite, qui n’en pouvaient plus, qui avaient commencé leur vie professionnelle à 14 ans, 15 ans, 16 ans, et qui attendaient depuis des années qu’il y ait une réforme qui permette de partir à 60 ans. Donc, ce n’est pas une attaque contre les socialistes, je ne l’ai pas, en tout cas, moi vécue comme ça, j’ai trouvé que c’était une attaque contre tous ceux qui étaient partis à la retraite à 60 ans et que l’on – en l’occurence, Nicolas Sarkozy -  regardait comme des privilégiés.

En tout cas, il y avait une attaque directe contre les Socialistes, notamment les présidents de collectivités locales de Gauche, départements, régions. Vous, vous êtes président du conseil général de la Corrèze, il dit : “Vous devriez vous aussi faire un effort pour limiter le nombre de fonctionnaires comme moi je l’ai fait à la tête de l’Etat”.

Mais vous savez, vous rappelez que je suis président de conseil général de la Corrèze. Nous avons pris un certain nombre de fonctionnaires d’Etat parce que des tâches, des compétences nous ont été transférées. Nous n’avions rien demandé. Donc, ça serait quand même un comble d’être accusés, alors que l’Etat nous renvoie un certain nombre de ses agents pour des missions tout à fait indispensables, je pense notamment au secteur social ou au secteur des routes, de dire maintenant, nous n’en voulons pas, nous allons les renvoyer.

Il dit, par exemple, en dix ans pour les régions, uniquement les régions, 34.000 créations d’emploi hors transferts de compétences.

Là, il s’agit pour l’essentiel des personnels des lycées, personnels administratifs, techniques qui ont été transférés. Il a pris d’ailleurs un mauvais exemple. Ce ne sont pas dans les régions qu’il y a eu des recrutements, ce n’est pas dans les régions qu’il y a le plus de fonctionnaires, il aurait pu s’adresser aux communes, c’est dans les communes qu’il y a le plus d’agents publics ou dans les départements. Mais je crois que pour répondre à votre question et pour répondre aussi à l’interpellation de Nicolas Sarkozy, chacun a à faire des économies, mais chacun doit être “juste”. Le mot a été prononcé très souvent, hier, par le Président de la République. “Je veux être juste”.

Or, tout ce qu’il fait c’est la crise morale, tout ce qu’il a décidé depuis 2007 qu’il est Président de la République, c’est toujours marqué par l’injustice que ce soit sur les retraites, sur la maladie, sur le logement, même sur les économies à faire, moi je pense qu’il faut faire des économies dans le budget de l’Etat et il y a des avantages fiscaux qui ont été accordés sur lesquels il faut revenir ; mais là s’en prendre, par exemple, à l’allocation logement des étudiants pour la prochaine rentrée, je considère que ça n’a même pas de sens par rapport à l’appui qu’il faut donner, au soutien qu’il faut donner à la jeunesse dans notre pays.

Les socialistes disent parfois que Nicolas Sarkozy est un homme d’argent. Il disait, hier soir : “Je me méfie autant des gens qui idolâtrent l’argent que des gens qui le détestent, c’est un rapport malsain”.  Est-ce que Nicolas Sarkozy est un homme d’argent ?

Moi je ne veux pas porter de jugement. Ce que je sais c’est que Nicolas Sarkozy parle beaucoup d’argent, c’est un sujet qui l’intéresse. D’ailleurs, il en a parlé à la télévision et un des mots actuels de notre société, au sommet de l’Etat, c’est précisément qu’il n’y a pas de distance par rapport à l’argent, non pas qu’il faudrait détester ou aimer l’argent. Vous demandez à ceux qui n’en ont pas s’ils voudraient en avoir ?

Tout le monde voudrait en avoir davantage.

Bien sûr. Mais c’est le rapport à l’argent. Et quand il a dit : “J’aurais pu gagner de l’argent si je n’avais pas fait Président de la République”. C’est quand même une curieuse conception des choses. Lorsqu’on s’est engagé, on ne s’est jamais posé cette question ! Pourquoi avoir presque un regret ou une forme de contrition ! Et est-ce que ce n’était même pas lui qui disait que finalement, après avoir été Président de la République il gagnera de l’argent. Je souhaite donc pour Nicolas Sarkozy qu’il puisse gagner de l’argent pour qu’il ne soit plus Président de la République.

François Hollande, qui aimerait que Nicolas Sarkozy gagne beaucoup d’argent, était l’invité de RTL ce matin. Bonne journée.

Nicolas Sarkozy et l’UMP vivent des difficultés qui rappellent celles que François Mitterrand et le PS ont subies au début des années 90. À vos yeux, ces deux situations sont-elles comparables ?

Qu’attendez-vous aujourd’hui de Nicolas Sarkozy?
Dans ce moment où la France connaît une épreuve morale de grande dimension, le président de la République n’est pas au rendez-vous. Il aurait dû décider lui-même de se séparer de ses deux ministres controversés. Il a, au contraire, subi leurs démissions. Il lui revenait de demander à M.Woerth de ne pas cumuler le mandat de trésorier de l’UMP et une fonction gouvernementale. Il maintient cette confusion! Il lui appartenait de reconfigurer un gouvernement visiblement usé, il a préféré différer le remaniement en octobre, au risque de l’harasser davantage. Tout cela fait que nous sommes aujourd’hui confrontés à une défaillance dans l’exercice de l’autorité et à une crise politique.

Les sondages indiquent que les socialistes ne profitent pas de la mauvaise passe que traverse la majorité. Seule Marine Le Pen semble en bénéficier. Cela vous inquiète-t-il?
Je suis inquiet du climat actuel. Je me souviens de ce qui s’est passé en 2002. À cette époque, Jacques Chirac était sous le feu d’un certain nombre de mises en cause. Et Lionel Jospin, aussi honnête qu’il pouvait apparaître, n’en a pas moins été devancé au soir du premier tour par Jean-Marie Le Pen. C’est la raison pour laquelle je ne participe ni à la surenchère ni à l’outrance. Je mesure les conséquences de la période difficile que les Français traversent au plan économique et social. Et les efforts qui leur sont demandés leur sont insupportables, dès lors que l’argent domine autant et que la «République du contre-exemple» est installée au sommet de l’État. Le chef de l’État doit mettre un terme à une situation dont il est lui-même à l’origine. Je suis convaincu qu’en 2012, c’est à un redressement économique, financier mais aussi moral qu’il faudra procéder. D’ici là, je préférerais que la politique revienne sur le terrain des idées et des propositions.

Dominique Strauss-Kahn, Martine Aubry et Ségolène Royal dominent aujourd’hui la scène politique à gauche. Y a-t-il place pour un quatrième larron?
Il y a la place pour un choix clair. Des primaires sont prévues en 2011, c’est-à-dire un vote de tous les sympathisants socialistes pour désigner leur candidat. Il n’y a donc pas de place pour des pactes, des arrangements ou des calculs. Chacun devra se prononcer sur les orientations de celui ou celle qui aura vocation à diriger le pays. Car le candidat socialiste sera probablement le prochain président de la République.

Propos recueillis par Philippe Reinhardt

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- L’article sur le site de Public sénat.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, je vais d’abord partir de ce qui nous rassemble.

La situation de nos finances publiques est exceptionnellement grave, et il n’y a pas besoin d’accumuler les chiffres, deux ou trois suffisent : notre déficit public dépasse 8 % du PIB, du jamais vu depuis la fin de la guerre ; notre dette publique dépasse 80 % du PIB, processus que chacun imagine éminemment dangereux ; le déficit de l’État atteint 140 milliards, peut-être davantage, et celui de la sécurité sociale sera de 27 milliards en 2010.

Deuxième constat qui pourrait lui aussi nous rassembler : ce déficit n’est pas simplement le produit de la crise. Il l’est pour partie, à l’évidence, pour le tiers, selon la Cour des comptes ; je vous accorde 40 %. Cela signifie que tout le reste est un déficit structurel, qui est essentiellement apparu à partir de 2002, le gouvernement de Lionel Jospin ayant laissé, à la fin de 2001, un déficit à peine supérieur à 2 %.

Troisième constat : nous sommes sous la contrainte extérieure, celle des marchés. Ne le nions pas. Les deux tiers de notre dette sont souscrits par de l’épargne étrangère. Nous subissons donc la pression des marchés, qui, loin de diminuer, s’est encore exacerbée depuis la fin de la crise. Ces marchés que nous voulions les uns et les autres, de bonne foi, réguler sont aujourd’hui plus forts que les États.

Comment juger la politique que vous proposez à l’aune de ce triple constat : déficit, dette, contrainte extérieure ?

Le seul jugement que l’on puisse porter ne concerne pas votre objectif, car chacun ici est conscient qu’il faut réduire le déficit, pour des raisons à la fois de soutenabilité – à défaut de quoi les charges d’intérêt finiront par devenir le premier poste budgétaire du pays – et de souveraineté : nous voyons bien combien la pression des marchés sera forte, quel que soit le président élu en 2012, et peut-être même avant cette date.

Nous sommes également conscients qu’il suffira, même si nous sommes des gens responsables, qu’une agence de notation, un jour, une nuit, avant ou après 2012, dégrade notre note pour que la charge d’intérêts progresse à un rythme supérieur.

Votre plan est-il adapté aux circonstances ?

L’objectif, dites-vous, est un déficit de 3 % du PIB en 2013. Pouvons-nous atteindre cet objectif ? Je prendrai trois critères.

Est-il crédible de fixer 2013 comme année ultime pour que le déficit passe sous la barre des 3 % ? Regardons la croissance telle que vous l’imaginez : 2,5 % en 2011. On voudrait vous croire, y compris sur les bancs de la majorité ! Je veux bien admettre que, comme vous l’affirmez, les économistes de place ne vous contredisent pas, mais qui peut penser que nous attendrons 2,5 % de croissance en 2011 ?

Qui peut imaginer, surtout après les mesures que vous allez prendre, que la consommation des ménages en 2011 augmentera de près de 3 % ? Qui peut croire à une augmentation de l’investissement privé supérieure à 4 %, comme vous l’écrivez dans votre plan ? Qui peut imaginer que la contribution du commerce extérieur sera positive, alors que les deux tiers de nos échanges se font avec les pays de la zone euro et que l’influence de la parité sera donc nulle ?

Est-il crédible de penser limiter la dépense publique à 1 % en volume ? Est-il crédible de vouloir limiter les dépenses sociales de l’ONDAM à moins de 3 % ? Est-il crédible, de même, de penser que la réforme des retraites, sur laquelle nous pouvons avoir nos divergences, produira des effets en 2011 ? Nul ne le croit !

Je le dis donc ici, sans intention de charger encore le fardeau : nous n’atteindrons pas en 2013 l’objectif d’un déficit de 3 % de la richesse nationale.

Seconde question qu’il faut se poser : ce que vous proposez est-il juste ?

Est-il juste de considérer qu’il faudrait « raboter » – c’est le mot à la mode – 10 % des dépenses de fonctionnement et d’intervention ? C’est sans doute la méthode la plus simple, mais est-ce la plus efficace ? Il faudrait plutôt être sélectif, mais peut-être n’en a-t-on pas le temps. Je veux croire, quant à moi, que nous en avons encore la possibilité ; si nous ne sommes pas capables de faire le tri entre les dépenses utiles et celles qui le sont moins, entre les dépenses fiscales qui sont encore nécessaires et celles qui ne le sont plus, comment donner un sens, une cohérence à la politique que nous suivons ?

Vous envisagez de réduire les niches fiscales, et c’est tant mieux. Tant de niches ont été créées, notamment depuis 2002 : on en compte plus de 400, représentant 73 milliards ou 74 milliards d’euros, nul ne le sait. Or si vous rabotez les niches fiscales, annoncez aussi que vous allez augmenter les impôts. Cela se traduira en effet par davantage d’impôt sur le revenu pour nos concitoyens. Vous augmenterez donc l’impôt sur le revenu en 2011. Je ne vous en fais pas le reproche ; c’est la réalité.

Sur ces questions de fiscalité, vous êtes devant deux contradictions.

La première : au-delà de l’idéologie, comment expliquer à nos concitoyens qui bénéficient de niches fiscales que les seuls qui ne supporteront aucune conséquence de la diminution de ces niches, sont ceux qui sont abrités par le bouclier fiscal ? C’est impossible. Cela constitue un exercice que vous ne pourrez jamais faire, au plan pédagogique.

La seconde – mesure très difficile à assumer pour vous – c’est la baisse de la TVA à 5,5 % dans la restauration. Le ministre du budget a affirmé que l’on regarderait peut-être en 2012 ce qu’il faudra faire en la matière ainsi que pour d’autres taux réduits. Faites-le tout de suite ! Puisque vous vous apprêtez à demander des efforts, faites au moins en sorte que, sur une niche fiscale contestée, vous soyez en capacité de changer.

Enfin – c’est ma dernière question –, est-ce cohérent ? Ce que vous proposez s’inscrit-il dans une stratégie que chacun puisse comprendre ?

Il a été signalé avant moi que votre plan comporte des subterfuges, en particulier sur le remboursement de la dette sociale. Franchement, porter encore trois ou quatre ans le remboursement de la dette sociale, pour aller jusqu’en 2025, alors que nous avions convenu ici les uns et les autres – nous ne savions pas qui serait au gouvernement en 2007 – que, en cas de déficits, et il y en a, nous augmenterions la CRDS, impôt injuste, impôt sur tous les revenus ! Nous avions convenu de cela pour nous inciter à serrer la gestion de la sécurité sociale. Or que faites-vous ? Vous envoyez le pire des signaux, en renvoyant aux générations futures le soin de payer, non seulement pour leurs dépenses sociales, leurs retraites, leurs maladies, leurs familles, mais aussi pour les nôtres !

Au-delà du subterfuge, y a-t-il une cohérence entre ce qui a été dit en 2007 et ce que vous faites aujourd’hui ?

J’ai entendu M. Copé parler du travail. C’était effectivement le pari de 2007 ; on pouvait le contester mais il avait une certaine signification au moment où le Président de la République se présentait devant les Français. L’hypothèse d’une croissance, d’une activité, d’une offre de travail fortes était encore permise, mais qui peut affirmer aujourd’hui que le travail sera la condition pour sortir de la crise ?

À un certain moment, toujours très douloureux – nous l’avons connu nous aussi –, il faut dire que le monde a changé, que les circonstances ont changé, et il est indispensable de changer de politique. À défaut de quoi l’on n’est pas cru, donc pas suivi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

En 2012, celui ou celle qui sera appelée aux responsabilités aura en héritage plus de dette et peut-être plus de déficit encore que ceux que nous connaissons aujourd’hui. Je souhaite donc vivement que nous ayons, au-delà de la question des dépenses – qu’il faut sans doute comprimer, et pas uniquement dans le budget de l’État –, un débat essentiel. Ce n’est pas de savoir si certains proposeront des augmentations d’impôts et les autres non, car nous serons de toute manière confrontés à des augmentations d’impôts. Le grand sujet – et c’est un sujet noble – sera de savoir si ces augmentations interviendront sur la TVA ou la CSG, comme certains le proposent au sein de la majorité, ou s’il doit y avoir une réforme des impôts directs.

Je prends donc date. Je considère qu’il n’y aura pas d’acceptation d’un nouveau plan de redressement de nos comptes publics sans réforme fiscale. Et il n’y aura pas de réforme fiscale acceptée par nos concitoyens si elle ne porte pas sur les impôts directs : CSG, impôt sur le revenu. À charge ensuite, pour la gauche et la droite, de se prononcer sur le niveau minimal d’imposition et sur la progressivité.

Un dernier mot : oui, madame la ministre, il faut de la confiance. Un redressement des finances publiques n’est pas possible sans confiance, confiance en l’avenir mais aussi en ceux qui gouvernent. Le problème auquel vous êtes confrontés aujourd’hui, c’est que non seulement les Français n’ont pas confiance dans l’avenir, dans l’environnement dans lequel ils vivent, mais qu’ils n’ont pas non plus confiance dans le Gouvernement.

Le rapporteur Gilles Carrez critique les baisses d’impôts dont celles initiées par Laurent Fabius au début des années 2000. Partagez vous ce constat ?

Alain Juppé propose une hausse de la TVA. Est-ce une bonne idée ?

Non ! Il serait ahurissant que les réductions injustes et improductives opérées sur l’impôt sur le revenu se traduisent par des hausses d’impôts sur la consommation, et que l’on fasse payer par tous les Français les cadeaux aux plus favorisés.

Faut-il néanmoins revenir sur le taux réduit de TVA dans la restauration ?

L’évaluation en termes d’emplois, de prix et de services de cette mesure qui coûte 3 milliards d’euros par an montre qu’il faut revenir sur cette disposition. Mais je ne suis pas favorable à remettre en cause toutes les baisses ciblées de TVA et notamment celle mise en place par le gouvernement Jospin sur les travaux de rénovation dans les logements anciens.

Etes-vous favorable à un coup de rabot sur les niches fiscales, comme le préconise le gouvernement ?

Attention de ne pas introduire de nouveaux bricolages dans notre système fiscal! Plutôt que de supprimer tel ou tel dispositif,il est nécessaire de tout remettre à plat, à l’exception des mesures touchant la famille, le logement et l’emploi. Sur les 75 milliards d’euros que coûtent les niches fiscales, près de la moitié peut être récupérée.

Vous êtes donc prêt à augmenter les impôts ?

Chacun sait que c’est aujourd’hui inévitable. Le seul débat est de savoir quels impôts et sur qui! Il faudra supprimer un certain nombre de dépenses fiscales, et ça va bien au delà du bouclier fiscal, dont l’affaire Bettencourt montre une nouvelle fois l’injustice. Il est indispensable de réformer en profondeur l’impôt sur le revenu, qu’il faut fusionner avec la CSG ce qui permettra d’élargir l’assiette et de rendre plus progressif l’impôt. Alors que la droite prépare une hausse de la TVA et de la CSG, je propose une réforme globale des impôts directs.

Le scénario budgétaire du gouvernement est-il crédible ?

Gare aux subterfuges ! Si la croissance n’atteint pas les 2,5% prévus, mais plutôt 2 ou 1,5%, et si les recettes fiscales sont plus basses qu’attendues, une augmentation des impôts sera inéluctable avant 2012. Mais je crains que nous ne soyons dans une opération de dissimulation de la part du gouvernement, qui cherche à renvoyer les hausses de prélèvements après l’élection présidentielle.

Propos recueillis par Eric Chol et Anne Eveno

PARIS, 30 juin 2010 (AFP) – L’ex-numéro un du PS, François Hollande, a affirmé mercredi sur France 2 que “la démocratie irréprochable est devenue la démocratie du contre-exemple” et de “la confusion des genres”.

“Ce qui pose un problème depuis trois ans, c’est que la démocratie irréprochable dont avait parlé Nicolas Sarkozy, est devenue la démocratie du contre-exemple: +faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais+”, a déclaré François Hollande.

“C’est le régime du contre-exemple, de la confusion des genres”, a-t-il dit, citant le fait que “le ministre du Budget puisse être aussi trésorier de l’UMP” et “la connivence avec les milieux d’argent”.

A propos du ministre du Travail, ancien ministre du Budget, Eric Woerth, cité dans l’affaire Bettencourt, M. Hollande a réaffirmé qu’il n’est pas “dans la logique de demander sa démission” mais qu’”il faut tout faire pour avoir des informations, d’où la demande des socialistes d’une commission d’enquête”.

“J’ai même demandé qu’à coté de la commission d’enquête, il y ait une inspection diligentée par l’inspection générale des finances pour savoir pourquoi M. (François-Marie) Banier a fait l’objet d’un contrôle fiscal et pas Mme (Liliane) Bettencourt”, a indiqué le député de Corrèze.