”Men du sa även att Gud och Godheten inte är exakt samma sak och att det inte är meningslöst att säga att ’Gud är God’, att det uttalandet faktiskt betyder mer än ’Gud är som han är’.”

Precis så.

”Innan vi kan veta om Gud är grunden för all godhet och dess ontologiska grund så måste vi ju först veta vad godhet över huvud taget är.”

Det beror på vad man menar när man frågar ”Vad är godhet?”. Om frågan handlar om vilka HANDLINGAR och VÄRDEN som är goda, då kan jag inte se något skäl till varför man skulle behöva en lista på dem innan man kan säga att moralens ontologiska grund är Gud. Frågan, ”Vad är godhet?”, berör i så fall nämligen moralisk EPISTEMOLOGI, inte ONTOLOGI.

Om frågan handlar om konnotationen av ordet ’godhet’ (i så fall handlar det om moralisk SEMANTIK) så skulle jag kunna säga att ’godhet’ är ”det moraliskt eftersträvansvärda” eller något liknande.

Jag skulle sammanfatta mitt resonemang så här:

(1) Det man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’ är något MORALISKT ORÄTT.
(2) Om en handling INTE är moraliskt orätt så är den på grund av (1) INTE vad man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’.
(3) Gud är per definition det HÖGSTA TÄNKBARA.
(4) Att gör sig skyldig till något moraliskt orätt förutsätter att denne någon är UNDERSTÄLLD EN MORALLAG.
(5) Gud kan på grund av (3) INTE vara underställd något, varken en morallag eller något annat.
(6) Alltså är det en omöjlighet att Gud begår eller har begått det man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’.

Jag är medveten om att resonemanget ovan lämnar en hel del frågor om Guds relation till moralen obesvarade. Resonemangets syfte är dock inte att fastställa hur denna relation ser ut, utan att visa det problematiska i att säga att Gud har begått det man i allmänhet menar med ’folkmord’.

”Och vad gäller folkmord så finns det akademiker som studerar systematiskt döade av etniska grupper och kallar det folkmord utan att göra direkta juridiska eller moraliska omdömen om dem.”

Det säger jag inte emot. Jag tror dock inte att det är vad man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’. Och när det gäller Patriks blogginlägg så torde det vara vad man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’ som är intressant. Jag tvivlar på att Patrik riktade inlägget till någon akademiker som använder ordet ’folkmord’ juridiskt och moraliskt neutralt.

”Och som Patrik påpekade, hade du varit nöjdare om vi hade kallat Craig en ’Försvarare av systematiskt dödande av hela folkgrupper, inklusive kvinnor, barn och icke-kombatanter med motivet att utplåna deras etniska grupp’?”

Nej! Berättelsen, dess kontext och Craigs resonemang gör gällande att MOTIVET var ett helt annat: Dom över ett djupt orättfärdigt/ondskefullt folk (dvs. det var orättfärdigheten, inte etniciteten som var motivet). Och vad gäller barnen så menar Craig att barnen, i berättelsen och dess kontext, blev räddade från en djupt ondskefull kultur till evigt liv (med allt vad det innebär i kristen teologi).

Detta är något annat än att döda en folkgrupp endast för att de råkar ha en viss etnicitet.

”Och vad gäller din definition av godhet som ontologiskt grundad i guds natur så gör den definitionen godhet godtycklig och meningslös.”

Att moralen är ontologiskt grundad i Guds natur är INTE en definition av moralen och det goda, utan en FÖRKLARING av på vilket sätt moralen existerar i verkligheten (Platons idévärld är en annan möjlig förklaring). Du blandar alltså, åter igen, ihop ontologi och semantik.

”Detta är problemet som eutifrodilemmat presenterar, om man försöker koppla moralen till gudar på något sätt så visar man antingen att moralen inte har något med dem att göra eller att moral är godtycklig och meningslös.”

Dilemmats två horn är:

(1) Moralen har sin källa i något annat än gud(arna).
(2) Moralen är godtycklig eftersom att gud(arna) godtyckligt kan bestämma att precis vad som helst ska vara gott.

Om moralen är grundad i Guds nödvändiga, eviga och oföränderliga natur däremot, då är moralen INTE godtycklig och vi undviker därmed dilemmats två horn. Om du vill vidhålla att moralen är godtycklig givet detta så måste du säga att något nödvändigt, evigt och oföränderligt kan vara godtyckligt, vilket tycks kräva en egen definition av ordet ’godtycklig’.

”Det finns inget sätt runt det, och att försöka tala om att godheten på något sätt är en inneboende del av en guds natur ändrar bara frågan till varför guds inneboende natur skall betraktas som god.”

Jo, det finns det – och jag visade precis detta. VARFÖR Guds natur/gudarna ska betraktas som gott/goda har inget med Eutyfrons dilemma att göra. (Det är en möjlig invändning mot att moralen är grundad i Gud, men den invändningen är separat från Eutyfrons dilemma, som har med godtycklig respektive extern moral att göra.)

Det här skulle inte bli långt, men blev det ändå. 

Jag vill flagga för att jag börjar känna mig ”färdig” med den här diskussionen. Jag tror inte att vi kommer så mycket längre, om man med ’längre’ menar att övertyga motparten eller tydliggöra ståndpunkterna ytterligare, så jag kommer snart att dra mig ur. Jag tycker dock att det har varit trevligt och jag uppskattar din sakliga ton, Erik. Tack!

Förmågan att gå bortom sitt tänkande och analysera sina tankeprocesser kallas metakognition. Med metakognition kan vi börja få grepp över de illusioner vår hjärna konstruerar för oss och vi kan börja kompensera för dessa genom empiri, t.ex. som psykologin gör jämföra tänkande och tänkande med varandra.

Utifrån ett psykologiskt perspektiv ser jag naturligtvis ingen skillnad på de två saker du nämner. Man kanske skiljer dem inom filosofin. Ur psykologin skulle jag till och med säga att vad som är det högst tänkbara varierar efter medfödda kognitiva funktioner. För mig är schizofren paranoia en god kandidat till en uppskalad tänkare, där kan vi prata om stor förmåga i att forma olika tankesätt.

Benägenenheten att se människo-lik intelligens bakom icke-mänskliga ting speciellt stor eller originell. Jag skulle definitivt inte beskriva intelligens bakom universum som det ”högsta tänkbara”. Förmågan att göra det hänger samman med kognitiva funktioner vissa människor har mer eller mindre av men de flesta av oss har vid omkring fyra års ålder. Detta tankefenomen kallas för artificalism men agency och pareidolia kan också spela in. Icketeistiska kulturer har oftast förklaringar till sådana upplevelser i form av olika andar och spöken med mera. Konspirationsteorier som bygger på samma tankefunktioner där man tycker sig se aktörsskap och intention bakom stora komplexa händelser.

För mig är inte heller begrepp som ”oändlighet” inte speciellt stort, det är en ganska enkel abstraktion som de flesta 14-15 åringar kan konceptualisera. Det kan kännas stort om du tar den abstrakta tanken och börjar förväxla den med verkligheten, vad du gör då är att du förväxlar hjärnans funktioner med det du perceptuellt upplever. Något jag skulle kallat för bristande metakognition.

”En del av berättelsen (i GT) och dess kontext är att det faktiskt, för de involverade, var möjligt att veta vad som var Guds vilja. Detta är något som Craig förutsätter. Om du antar att det, för personerna i berättelsen, inte var möjligt att ha kunskap om vad som var Guds vilja, då skapar du din egen halmgubbeversion av berättelsen och dess kontext.”

Detta är etnocentrism inte filosofi. GT är en vandringssägen vars historia är ganska väl dokumenterad. Den har sitt ursprung i en region i mellanöstern och färdades därifrån in i Europa där den inte förmedlades vidare förrän över tusen år senare. Den har trots sin spridning ingen mer bärkraft eller relevans än andra vandringssägner om man saknar den emotionella relationen med traditionen, ett beteende jag tror de flesta filosofer skulle fnyst åt. Men filosofer är människor och problematiserar inte alltid internaliserade kulturella samband.

GT är också betydligt svagare än Craig då det kommer till att ens försöka presentera en koherent gudsbild med gudalika bud. Mänskligheten i dess etik är påtaglig. Den tydligaste evidensen för att GT’s etik är mänsklig är för att den är ytterst värdslig och bygger på mänskliga begränsningar. Den går aldrig bortom relationen mellan människor och den närmaste omgivningen. Den behandlar omgivningen från botten-upp/utåt i världen, inte ovanifrån-ner innifrån från ett yttre perspektiv. Den är ofta tyngd av sociala och mellanmänskliga begränsningar. I regel är den politisk på en gruppcentrerad/mänsklig nivå. I jämförelse med övriga tankar mänsklighetens högkulturer formulerat imponerar den ej.

”Angående bevisbördan så skrev jag: ”I en debatt där frågeställning är ”Finns Gud?” så har även den som besvarar frågan nekande bevisbörda. Dvs. det räcker inte med att den som svarar ja misslyckas med sina argument för att ett negativt svar på frågan ska anses belagt, utan den som besvarar frågan negativt måste motivera sitt nekande svar på ett övertygande sätt. Det är detta som Craig brukar påtala – och det är inget retoriskt missbruk av filosofiska begrepp.”

Detta har, som sagt, INGET med definitionen av ordet ’ateism’ eller ’ateist’ att göra.”

Ja, eftersom frågan är laddad.

Den ”ateist” som skulle acceptera denna röda matta kallar jag ateistisk teist. De anser sig icke-gudstroende men behåller det kulturellt betingande konceptet ”Gud” och förutsätter att konceptet är allmänt erkänt. Än värre är det när de dessutom behållit den ostyrkta kognitiva banan mellan detta koncept och vandringssägnen jag beskrev ovan. De kognitiva funktioner som kan skapa och konstruera ett personifierande av universum/verkligheten återkommer i de flesta kulturer, det finns inga goda skäl att sätta den lokala traditionen över andra traditioner. Det vore både chauvinistiskt och etnocentriskt att påstå det.

Eftersom denna ateist besvarar med ett irrationellt antagande (att det i samtalet är förförstått vad ”Gud” betyder) så kommer de naturligtvis köra i vält. Någon som inte är född och uppväxt i västerlandet med västerländska antaganden a priori skulle aldrig gått på den niten. Craigs fejkutalande, dvs att en ”ateist” måste bekräfta sin position är fortfarande retorik som exploaterar detta kulturella misstag. För den som inte går på det är det uppenbart den ”gudstroendes” uppgift att först förklara konceptet Gud på ett rationellt sätt som förankrar det i konkreta ting som är oberoende av andra koncept/ting och inte bara en omdöpning eller en laddning ord. Annars har begreppet ”Gud” i uttrycket inget mer innehåll än ”Finns xyz”.

”Och? Vad vill du ha sagt med det? Att du slipper undan bevisbördan för dina påståenden bara för att du inte kan ”fundera över alla påståenden som gjorts i världen”?”

Ja. Detta är den enda hållbara situationen. Att göra ett påstående är helt gratis och kräver ingen insats, det är därför rimligt att gärningen får 0:- och ingen insats i gensvar. Att börja luska upp personers ogrundade påståenden har mer kvalité av terapi än något som handlar om verkligheten, man kan göra det i sympati för personen i fråga men det fyller ingen annan funktion.
 

(1) Okunskap om att ett resonemang kan se bra ut på ytan, men egentligen vara ohållbart, samt okunskap om vilka de vanligaste sådana misstagen är. 

(2) En antiintellektuell inställning. Man ska inte ”krångla till det”. Tron ska vara ”enkel”.

(3) Lathet. Det kan vara jobbigt att tänka noggrant.

Typ så.

Jag börjar med linjen. Det jag syftar på när jag talar om att fråga vad som gör en rak linje rak är inte relaterat till hur vi identifierar eller definierar en rak linje. Frågan gäller vad som gör en rak linje rak. Alltså, om en linje ÄR rak, vad är det då som gör den rak? Eller med andra ord: Varför gör ”rakheten” hos en linje linjen rak? DET är en meningslös fråga – och jag menar att den frågan liknar frågan om vad som gör det goda gott.

I detta sammanhang är kanske det viktigaste i definition av ‘Gud’ att ‘Gud’ är en immateriell, transcendent, personlig, allvetande, allsmäktig, rättfärdig varelse, som är det högsta tänkbara och paradigmet för det goda.

Jag diskuterar gärna varför det är rimligt att anta att moralen är grundad i Gud, men den diskussionen befinner sig enligt min mening en bra bit utanför ämnet för det ursprungliga blogginlägget (och Craigs resonemang), så jag föredrar att inte ta den diskussionen i den här tråden.

(Craigs resonemang, vilket nog får anses vara ganska centralt för vår diskussion, utgår ifrån att Gud, enligt klassisk definition, existerar, vilket också tillhör berättelsens kontext. Men att belägga Guds existens är inte föremål för resonemanget.)

Om du är intresserad av hur kristna tänkare och filosofer brukar resonera kring Gud som moralens grund så finns det gott om material, både i litteraturen och på nätet.

Men vad har enligt dig Guds natur för egenskaper som gör det rimligt att anta att den skulle vara den ontologiska grunden för godhet?

Varför kan vi inte lika gärna dra slutsatsen att godheten är ontologiskt förankrad i herr Sven Svenssons natur?

Och vad, exakt, betyder godhet enligt dig i detta sammanhang?

Och vad, exakt, betyder Gud enligt dig i detta sammanhang?

Du kanske anser att detta bara är en fråga om semantik, men vi måste ju rimligen veta vad orden vi använder betyder innan vi ens kan ta ställning till om påståendena vi gör med hjälp av dessa ord är sanna eller ej. Eller om de ens är meningsfulla.

Och vad gäller din fråga vad det är som gör en rak linje rak så är det ingen absurd eller meningslös fråga. En matematiker kan eventuellt ha invändningar mot min definition, men på en plan yta så kan man definiera en rak linje som en linje som saknar kurvor eller vinklar. För att avgöra om en linje är rak eller ej så studerar vi om den lever upp till denna definition av ordet och letar efter kurvor eller vinkar. Om linjen inte har några sådana så drar vi slutsatsen att den är rak. Exakt hur linjen uppstod är oviktigt, men det är knappast så att dess rakhet grundas ontologiskt i linjens natur utan hänsyn till dess utseende eller liknande. Med andra ord, rakhet är en egenskap som vi har en definition av. För att avgöra om något är rakt så ser vi om något lever upp till denna definition. Definitionen i sig kanske är godtycklig, men svaret på om något i den verkliga världen lever upp till definitionen är objektivt sann.

Vi gör samma sak när vi avgör om saker är röda, långa, vaniljdoftande, suddiga, högljudda eller om de väger ett kilo. Vi bestämmer en definition av dessa egenskaper och sedan ser vi om föremålet vi undersöker lever upp till denna definition.  Gör den det anser vi att den har egenskapen. Gör den det inte så saknar den egenskapen.

Så när du säger att någonting är gott, vad menar du då?