Mokslo filosofijos ir mokslo istorijos forumas Philosophy of Science and History of Science Forum http://www.pagrindai.lt/phorum/index.php Tue, 29 May 2012 00:48:52 +0300 Phorum 5.2.16 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,349#msg-349 Re: "iš to seka" http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,349#msg-349 neseka“, todėl jis keičiamas visokiais „neina“, „neišeina“, „neįmanoma“. Bet neįmanoma jau kita, siauresnė reikšmė. O „eina“ platesnė: bet kur, bet kaip eina, nebūtinai iš paskos seka. Trumpai tariant, jei žodis yra sangrąžiniu pavidalu „sekasi - nesiseka“, tai negeli nebūti to paties žodžio ir bendriniu pavidalu: „seka - neseka“. Neseka — ne tik man, bet ir kitiems nesiseka, gal objektyviai nepavyksta arba neverta, per sunku.]]> Vladas Lietuviški terminai Wed, 04 Apr 2012 13:24:28 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,348#msg-348 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,348#msg-348
Quote

Maišytojas (mokytojas) yra laisvas žmogus, tik jos siekis surengti netikėtą egzaminą riboja jo galimus veiksmus.
Jeigu „riboja“ suprasiu taip kaip mūrinė siena riboja mano praėjimą pro ją kiaurai, ir mokiniai tai irgi, tarkim, supranta (žino), tai pvz. penktadienį egzaminas tikrai neįmanomas, ir tada mokinių indukcija teisinga – netikėtas egzaminas neįmanomas. Dviejų dienų atveju tai visiškai akivaizdu.]]> Remigijus Analitinė filosofija, logika, kalba Thu, 09 Feb 2012 18:58:50 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,347#msg-347 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,347#msg-347
Quote
Remigijus
Nu argumentas tai toks, kad maišytojas gali (yra laisvas) įdėti paskutinę.

Maišytojas (mokytojas) yra laisvas žmogus, tik jos siekis surengti netikėtą egzaminą riboja jo galimus veiksmus.]]> Edmundas Analitinė filosofija, logika, kalba Tue, 07 Feb 2012 22:49:33 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,345#msg-345 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,345#msg-345 gali (yra laisvas) įdėti paskutinę.]]> Remigijus Analitinė filosofija, logika, kalba Thu, 02 Feb 2012 12:08:51 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,344#msg-344 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,344#msg-344
Quote
Remigijus
Man kol kas neatrodo tas argumentas taip lengvai paneigiamas.

Kuris argumentas?

Manau, po truputį (kaip tyčia svarbesniais galvojimais užsiėmiau) reikia galvoti, kokia čia yra konceptualinė struktūra; ir bendriau įdomu, kaip tokios painiavos atsiranda, net jeigu nieko gilaus čia nėra (o jei gilu, tuo labiau). Paimkime dvi kortas, dedu lapų tūzą tarp jų (tu matai), užverčiu kortas ir sakau tu nežinosi, kada jį atversiu; dar daugiau: aš sumaišau, tai ir aš pats nežinau, kur jis yra. Dabar ruošiuosi atversti pirmą kortą, tu aiškiai nežinai, ar čia lapų tūzas, ar ne (ir aš nežinau). Atverčiu - lapų tūzas - netikėta (nežinojai), o jei atverčiu ne lapų tūzą, tai žinai, kad antra korta yra lapų tūzas. O ką tu galėjai samprotauti prieš tai: nieko apie tai, kur aš įdėjau tą lapų tūzą, nes aš jo niekur specialiai nedėjau ir sumaišęs pats nežinau, kur jis yra. Ar skaidru kol kas? Kuo tai skiriasi nuo anos situacijos?]]> Edmundas Analitinė filosofija, logika, kalba Thu, 02 Feb 2012 11:04:39 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,343#msg-343 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,343#msg-343
Quote

Tai iš vienos pusės, aišku, atrodo, kad galima padaryti ketvirtadienį arba penktadienį (jeigu iki to neįvyko), niekas nedraudžia.
Pvz. su kortom: matai, kad aš kortą įdedu (ji ten tikrai bus), bet nematai, kad neįdedu paskutinės. Man kol kas neatrodo tas argumentas taip lengvai paneigiamas. Kažkaip tada sąlygoj turėtų būti nulemta tai, jog mokytojui neįmanoma egzaminuoti penktadienį (kad ir ką jis sakytų) ir kad mokiniai tai žino.]]> Remigijus Analitinė filosofija, logika, kalba Thu, 02 Feb 2012 07:12:45 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,342#msg-342 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,342#msg-342
Kažkas čia su tuo žinojimu, bet reikia smulkiau narplioti.

Gal reiktų pagalvoti apie dvi galimas egzamino dienas (tarkime, ketvirtadienis ir penktadienis) arba dvi kortas, gal bus paprasčiau.]]> Edmundas Analitinė filosofija, logika, kalba Wed, 01 Feb 2012 21:55:22 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,341#msg-341 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,341#msg-341 Remigijus Analitinė filosofija, logika, kalba Wed, 01 Feb 2012 14:18:09 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,340#msg-340 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,340#msg-340
Quote

Gal apie kortų atvejį lengviau būtų galvoti? Kaip ten su kortomis sąlyga tiksliai skambėtų?
Į kortų kaladę dedu lapų tūzą ir teigiu, kad verčiant kortas vieną po kitos nebus įmanoma numatyti (žinoti), kad štai dabar atsivers lapų tūzas.
Bet didelio skirtumo nėra, kai dėl tos abejonės išsiaiškinom.]]> Remigijus Analitinė filosofija, logika, kalba Wed, 01 Feb 2012 09:07:05 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,339#msg-339 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,339#msg-339 Edmundas Analitinė filosofija, logika, kalba Tue, 31 Jan 2012 21:09:42 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,338#msg-338 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,338#msg-338 Remigijus Analitinė filosofija, logika, kalba Tue, 31 Jan 2012 20:21:55 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,337#msg-337 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,337#msg-337 žino (turi pakankamą pagrindą manyti), jog egzaminas tikrai įvyks.

Tarkime, jie to nežino (gali įvykti, gali neįvykti). Bet tada ką jie galvos ketvirtadienio vakare: egzamino dar nebuvo, bet ir rytoj gal nebus. Tai kaip indukcinis samprotavimas prasidės, jei jie nežino? Tada tiek jo įvykimas, tiek jo neįvykimas būtų netikėtumas, ar ne?, nors tai kvailokai skamba. Ką šioje istorijoje iš viso reiškia "netikėtas": įvykis netikėtas tą dieną - kai mokinys nežino (neturi gero pagrindo manyti), kad tai tą dieną įvyks. Pvz., pradinėje sąlygoje mokiniai logiškai samprotaudami sužino, kad penktadienį netikėtas egzaminas negali įvykti (jei jo dar nebuvo), nes liko paskutinė diena.

Panašu, šį reikalą reikės ilgai aiškintis.]]> Edmundas Analitinė filosofija, logika, kalba Tue, 31 Jan 2012 18:52:17 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,336#msg-336 Re: "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,336#msg-336 žino, kad egzaminas tikrai įvyks, nes esu skaitęs tokių aptarimų, kur prielaidaujama priešingai. Variantas su kortomis, kai visų akivaizdoje kišu lapų tūzą kaladėn ir skelbiu, kad verčiant paeiliui kortas lapų tūzo pasirodymas bus netikėtas, tokio pasirodymo tikrumą vis dėlto laiduoja.]]> Remigijus Analitinė filosofija, logika, kalba Tue, 31 Jan 2012 17:24:46 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,335#msg-335 "Netikėto egzamino" paradoksas? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?11,335,335#msg-335
Mokytojas pranešė mokiniams, kad kitos savaitės kurią nors darbo dieną bus netikėtas egzaminas, t.y. mokiniai nežinos (neturės jokio pagrindo numanyti), kurią dieną nuo pirmadienio iki penktadienio reikės laikyti egzaminą. Atrodytų mokytojui visai nesunku įgyvendinti savo planą (gali gi atsitiktinai parinkti). Bet mokiniai štai kaip mąsto: ta diena negali būti penktadienis, nes jeigu ateina ketvirtadienis ir per jį neįvyksta egzaminas, o ir prieš tai nebuvo, tada visi sužino, kad egzaminas bus penktadienį - tada nebegalės būti netikėto egzamino. Toliau mokiniai galvoja - egzaminas negali būti paliktas ir ketvirtadieniui: nes jeigu praeina trečiadienis ir vis dar egzamino nebuvo, tai visi supras, kad egzaminas bus ketvirtadienį, nes penktadienis jau atmestas kaip galima netikėto egzamino diena. Taip pat galvojant toliau parodoma, kad ir kitos dienos netikėtam egzaminui netinka. Taigi iš vienos pusės, mokytojas negali įgyvendinti savo plano ir surengti netikėto egzamino. O iš kitos pusės, aišku gi, kad jis gali jį surengti parinkęs atsitiktinę savaitės dieną.]]> Edmundas Analitinė filosofija, logika, kalba Mon, 30 Jan 2012 23:14:55 +0200 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,334#msg-334 Re: "iš to seka" http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,334#msg-334
Quote
Remigijus
Tokia vartosena gal ir yra vertinys. Būtent su „iš“. Pažiūrėjus lietuviško „sekti“ reikšmes, sunku įsivaizduoti, kad iš jų galėtų tokia vartosena atsirasti, kad sekančiojo santykis su sekamuoju būtų reiškiamas prielinksniu „iš“. O jeigu to 'sekimo' santykio net metaforiškai čia nėra, tai ką tada reiškia „sekti“?

Labai galimas daiktas, rusų kalba paskatino šios konstrukcijos atsiradimą lietuvių kalboje. Bet gal gali pasitaikyti ir teiktinų vertinių? :)

O nauji prasminiai vienetai gali pačiu įvairiausiu būdu susidaryti, šiuo atveju maždaug: "seka" - tai "eina po to" ("išvada seka prielaidas"), o "iš" pabrėžia, kad dar ir "remiasi tuo" ir pan. Visokių dalykų atsiranda kalbose ir natūraliai, taip sakant.

Tarkime, tai neteiktinas vertinys ir norisi pakeisti: kaip kitaip tai galima pasakyti , juk logikoje labai reikalingi žodžiai kalbėti apie "sekimą", "išvedimą"? Tik geriau be "išplaukia".

Beje, ar kas nors neprimintų man tokio dalyko: labai blankiai prisimenu, kad Greimas kažkur kalbėjo (ar buvo cituotas) dėl kalbininkų kritikos tokių žodžių atžvilgiu kaip "sekantis" ir pan.]]> Edmundas Lietuviški terminai Sat, 30 Apr 2011 18:23:34 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,333#msg-333 Re: "iš to seka" http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,333#msg-333 Remigijus Lietuviški terminai Wed, 27 Apr 2011 18:23:52 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,332#msg-332 Re: "iš to seka" http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,332#msg-332
Man toks įspūdis, kad "neteiktinu vertiniu" laikoma viskas, kas turi daugmaž tokios pačios struktūros ir funkcijos atitikmenį rusų kalboje :)]]> Vilius Lietuviški terminai Tue, 26 Apr 2011 09:41:02 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,331#msg-331 "iš to seka" http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,331,331#msg-331
VLKK konsultacijose matau panašų išaiškinimą: [www.vlkk.lt]
O čia dar ir diskusija panašiu klausimu (dėl "sekančio"): [www.vlkk.lt]

Sakoma, kad tai "neteiktinas vertinys": iš kur tas vertinys atsirado?

Sakyti "iš to seka" ir pan. man gana įprasta. Sunku būtų keisti vartoseną, bet svarbiausia, ar yra tam pagrindo? Su "išplaukti" turėčiau problemų, nors kiek pamenu, matematikai bent anksčiau jau buvo įpratinti taip rašyti (nežinia, ar kalbėti).

Daiktavardis "seka" yra tinkamas, o kaip dėl "sekmuo"?]]> Edmundas Lietuviški terminai Tue, 26 Apr 2011 02:15:48 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,182,324#msg-324 Re: Trubeckojus iš gediminaičių? http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,182,324#msg-324
Quote
Albertas Vijūkas Kojelavičius:
„Jis davė pradžią garsiai savo žygiais kunigaikščių Polubinskių bei Trubeckių šeimai.“

Šaltinis — Alberto Vijūko Kojelavičiaus „Lietuvos istorija“ (Historiæ Lituanæ). Vaga, 1988, ISBN 5-415-00401-7. 335 puslapyje, straipsnio „Andrių Vingaudą paleidžia į laisvę“ pabaigoje, prieš straipsnį „1394 metai. Švitrigailos kurstomi kryžiuočiai rengia karą“.

Jis — tai Vingaudas (krikšto vardu Andrius) — vyriausias Lietuvos didžiojo kunigaikščio Algirdo ir Julijonos sūnus, Skirgailos, Jogailos, Švitrigailos brolis. Pskovo, vėliau Polocko kunigaikštis. Neaišku (istorikams neįdomu), kodėl Gedimino sūnus Algirdas (po pergalės prieš jungtinę beveik viso pasaulio kariuomenę prie Mėlynųjų vandenų — jau imperatorius) atėmė įpėdinystę iš savo vyriausiojo sūnaus. Galbūt už Lietuvai klusnios Tverų kunigaikštystės užpuolimą (atrodo, Vingaudas buvo pratęs teisybę atstatyti nedelsdamas, jėga). Bet gal kad buvo apsikrikštijęs — Algirdas įrodė, jog Lietuva pajėgi ne tik atsilaikyti, bet ir pajungti sau naujas fanatiškas tikybas, išlaikant savo gamtagarbių kultūrą virš jų. Pats Algirdas, net devyniolika metų būdamas Vitebsko kunigaikštis (dar ne didysis), sugebėjo nesikrikštyti, išlaikyti protėvių pasaulėžiūrą ir padorumo nuostatas. Bet kuriuo atveju aišku, kad kunigaikštis Nikolajus Trubeckojus — tikrų tikriausias Gediminaitis. Beje, ir labai gerbiamas išminčius, nusipelnęs mokslininkas.]]> Vladas Mokslo istorija Tue, 20 Jul 2010 13:20:45 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,323#msg-323 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,323#msg-323
Quote
Edmundas
Kalbant dabar ne apie filologinius dalykus, žinoma, kiek priekaištų Euklido apibrėžimai susilaukė dėl nekorektiškumo. P. Katilius rašo, kad, pavyzdžiui, pirmame apibrėžime ("tai, kur nėra jokios dalies") "tai, kas" gali būti bet kas; kaip jis klausia, į kokias dalis galima skaidyti drąsą ar meilę (“Geometrijos pagrindai”, 1966, p. 31). Euklidas, matyt, atrėžtų, kad, aišku, jog jis kalba apie matematinius objektus, o ne meilės reikalus. Bet va ketvirtas apibrėžimas - tiesė vienodai guli ant jos esančių taškų atžvilgiu. Bet tada, kaip pastebi Katilius, ir apskritimui tai tiktų. tikrai, juk ten irgi viskas labai homogeniškai "guli". Ir tokių apibrėžimų vėliau nereikia įrodant teoremas.

Viena vertus, apibrėžimas gali būti laikomas tinkamu, jei jis gerai klausytojams paaiškina apibrėžiamą dalyką. Tačiau pas Euklidą nėra atskirtos pirminės sąvokos, kurios dabartine samprata nereikalingos apibrėžimo. Ir taškas, ir skritulys patenka į ta patį apibrėžimų sąrašą. Čia dar reikėtų pasiaiškinti, kurie apibrėžimai Euklido supratimu leistini naudoti įrodymuose, o kurie ne, ar visi leistini. Dabar apibrėžimai prilygsta aksiomoms, kur neaiškinama, kas yra viena ar kita, o paskelbiami teiginiai apie tam tikrus santykius, ryšius tarp apibrėžiamųjų. Dar galima teigti, kas nors egzistuoja, ar kad vienintelis ir pan.

Quote

Ką Euklidas pasakytų pamatęs Hilberto aksiomatiką su jos pirminėmis neapibrėžtomis sąvokomis? Ar tik nepasakytų, kad jam reikia apibrėžtų matematinių sąvokų, kur aišku, su kokiais abstrahuotais dalykais turime reikalą?

Na taip, juk reikia žinoti su kuo turi reikalą. Ir dabar reikia žinoti, tik paaškinimiai atskiriami nuo formaliosios dalies. Hilberto skelbimasis, esą jam nesvarbu ar apie tieses su taškais kalbama, ar apie kėdes su stalais, gerokai perdėtas. Nors aišku, abstraktumo keliu toli nueita, matematikai nebeužsima erdvės ar dydžio abstrahavimu, bet jau ir taip abstrakčių matematinių daiktų.]]> Remigijus Mokslo istorija Fri, 01 May 2009 13:34:05 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,322#msg-322 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,322#msg-322
Quote
Edmundas
Ar nereikėtų paredaguoti ketvirto apibrėžimo: "4. Tiesi skriestė yra, kuri tolygiai guli taškams, kur ant jos."? Gal jis bendrai kiek egzotiškai Euklido formuluojamas, bet lietuviškai, manau, turėtų gražiau skambėti. Ir vietoj "tolygiai" paprasčiausiai "vienodai" tiktų, ar ne, kaip paprastai verčiama?

Tolesnėje žinutėje jau iškėlei klausimą dėl šio apibrėžimo galimo ydingumo. Aš irgi ne itin džiaugiuosi savuoju vertimu. Gal ir neblogai būtų vienodai, bet norėčiau dar atsikratyti šiokios tokios abejonės, ar čia graikiškai nereiškia 'lygiai', t.y. 'tiesiai'.

Quote

Kas nors panašaus būtų į tai, kaip P. Katilius persako tą apibrėžimą: "Tiesioji linija yra ta, kuri vienodai guli atžvilgiu visų jos taškų" (“Geometrijos pagrindai” (p. 30, 1966). Pvz., bent jau: "Tiesi linija yra ta, kuri vienodai guli taškams, ant jos esantiems (ant jos esančių taškų atžvilgiu)".

Aha, reikės dar pagalvoti. Matau, nesusigundei Katiliaus pasakymu visų jos taškų, kuris tikrai galėtų klaidinti primesdamas šiuolaikinį įsivaizdavimą, kad plokštuma sudaryta, kaip aibė, iš taškų, kad jai tie taškai priklauso kaip elementai.]]> Remigijus Mokslo istorija Sun, 26 Apr 2009 21:40:48 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,189,321#msg-321 Re: Fallacy http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?9,189,321#msg-321 Edmundas Lietuviški terminai Sun, 26 Apr 2009 02:36:57 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,320#msg-320 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,320#msg-320
Pats Katilius toliau taip paaiškina (p. 32): Euklidas elgiasi kaip amatininkas priimdamas mokinį į darbą, būtent supažindina mokinį su įrankiais, su kuriais reiks dirbti - šiuo atveju išvardina reikalingas sąvokas, kurių reikės ir paaiškina bent apytiksliai.

Ką Euklidas pasakytų pamatęs Hilberto aksiomatiką su jos pirminėmis neapibrėžtomis sąvokomis? Ar tik nepasakytų, kad jam reikia apibrėžtų matematinių sąvokų, kur aišku, su kokiais abstrahuotais dalykais turime reikalą?

Kažkaip šiame kontekste prisiminiau, kaip knygoje "Huygens ir Barrow, Newton ir Hooke" V. Arnoldas gynė Newtoną nuo visokių priekaištų, kad anas tai to nepadarė iki galo, tai ką nekorektiškai atliko. Pasak Arnoldo, kai dabar kalbame apie funkcijas, tai galime turėti omenyje bjaurų objektą tokį kaip ką nors vieną kartą diferencijuojamą ar net nė karto nediferencijuojamą, Newtono laikais funkcijomis buvo laikomi tik "geri dalykai", bent jau analitinės savo apibrėžimo srityje ir išskleidžiamos Teiloro eilute.

Verta pagalvoti.]]> Edmundas Mokslo istorija Sun, 26 Apr 2009 02:17:55 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,319#msg-319 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,319#msg-319
Beje, prie abiejų knygų vertimų įvadinių pastabų pridėjau, kad nekiltų nesusipratimų: "vertimas dar gali būti tobulinamas".]]> Edmundas Mokslo istorija Sun, 26 Apr 2009 00:13:23 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,318#msg-318 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,318#msg-318
Quote
Remigijus
Tiesa, ne tik skrieti, bet dar ir skriesti. Bet čia amžinas klausimas. Ar dėti pusę lietuviško žodyno į muziejų. Visiško sutarimo čia sunku tikėtis. Daug kas jau buvo nepažįstama, paskui tapo pažįstama, ir ne be prieštaravimų, žinia. Bet ta skriestė tik pradžioje yra, paskui beveik nenaudojama. Nors, nepaisant abstrakčių apibrėžimų, galima pastebėti, kad Euklido geometrija apsiriboja tik tuo, ką galima nubrėžti dviem įprastais brėžimo įrankiais. Tai tas brėžimas čia nėra vien etimologijos dalykas. Linija, aišku, iš kalbos ir mūsų diskusijų neprivalo dingti dėl mano parašymo.

Taip, aiškus nubrėžimo aspektas ir "γραμμή" panaudojimas. "γραμμή" gal neblogai atitiktų žodį "brėžinys", bet jo jau čia neįkiši.

Apskritai tai visose kalbose daugybę žodžių turi tik muziejinį panaudojimą.]]> Edmundas Mokslo istorija Sat, 25 Apr 2009 19:39:40 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,317#msg-317 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,317#msg-317
Quote
Edmundas
Tai gal reiktų konstatuoti, kad kai kurie dalykai vertime yra eksperimentinio pobūdžio ir gali būti keistini, ir tą kaip nors paaiškinti "Įvadinėse pastabose" ar pdf faile? Taip galimiems skaitytojams būtų aiškiau.

O "skriestė" atrodo nesuprantamai, nes man visai nepažįstamas žodis "skrieti". Sakyčiau, jis labai rėžia ausį ir akį ir be jo būtų daug geriau.

Tiesa, ne tik skrieti, bet dar ir skriesti. Bet čia amžinas klausimas. Ar dėti pusę lietuviško žodyno į muziejų. Visiško sutarimo čia sunku tikėtis. Daug kas jau buvo nepažįstama, paskui tapo pažįstama, ir ne be prieštaravimų, žinia. Bet ta skriestė tik pradžioje yra, paskui beveik nenaudojama. Nors, nepaisant abstrakčių apibrėžimų, galima pastebėti, kad Euklido geometrija apsiriboja tik tuo, ką galima nubrėžti dviem įprastais brėžimo įrankiais. Tai tas brėžimas čia nėra vien etimologijos dalykas. Linija, aišku, iš kalbos ir mūsų diskusijų neprivalo dingti dėl mano parašymo.

Quote

Tai jei abu geri, tai tegu lieka įprastas rašymas "Euklidas"

Šitą tikrai pataisysiu pdf-e, o puslapy tu pataisyk.]]> Remigijus Mokslo istorija Fri, 24 Apr 2009 20:04:32 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,316#msg-316 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,316#msg-316
Quote
Remigijus
Quote
Edmundas
Pirmam žvilgsniui, aišku, užkliūva naujadarai; kol kas labiausiai "skriestė" vietoje "linija". Kam reikėjo keisti tokį nusistovėjusį terminą kaip "linija", visai neaišku. Ar čia dėl to, kad γραμμή - "brėžtė" ar pan.?

Na tokiam beveik privačiame vertime galėjau sau daugiau leisti1 :) Pažiūrėsime, ar daug kam nepatiks. Žinoma ne dėl etimologijos. Čia kol kas geriausia kas man atėjo į galvą lietuviškai. „Skrieti“ paprastai reiškia kokį nors brėžiamą lanką, t.y. kaip mes įsivaizduojame bendro pavidalo liniją. Ir ne tik brėžiamą, kai skrieja kas nors. Tiktų ir 'trajektorijai' pavadinti. Beje, cilindras (dar Katiliaus rašomas) berods ne taip seniai ritiniu pakeistas.
____________________
1Be ypatingo rimtumo galima žiūrėti ir kitas retenybes, pvz. dviskaitą, kurios visiems gailu, kaip antai ir Vytautui Landsbergiui, tai sakau pamėginsiu.

Tai gal reiktų konstatuoti, kad kai kurie dalykai vertime yra eksperimentinio pobūdžio ir gali būti keistini, ir tą kaip nors paaiškinti "Įvadinėse pastabose" ar pdf faile? Taip galimiems skaitytojams būtų aiškiau.

O "skriestė" atrodo nesuprantamai, nes man visai nepažįstamas žodis "skrieti". Sakyčiau, jis labai rėžia ausį ir akį ir be jo būtų daug geriau.

Quote
Remigijus
Quote
Edmundas
Dėl paties Euklido (Εὐκλείδης) vardo rašymo: gal neverta pereiti prie "Eukleido"? Tai dabar ir šitame tinklalapyje, tai rašom vienaip, tai kitaip - netvarka. Aš vis girdžiu "Euklidas", kiek "Eukleidas" yra paplitęs

Nežinau, man abu geri atrodo. Svetimvardžiuose ir tradicija neblogai.

Tai jei abu geri, tai tegu lieka įprastas rašymas "Euklidas", nes tik painioja žmones, pvz., paieškose (kai kuriuos, girdėjau, net nervina).]]> Edmundas Mokslo istorija Fri, 24 Apr 2009 15:26:09 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,315#msg-315 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,315#msg-315
Quote
Edmundas
Pirmam žvilgsniui, aišku, užkliūva naujadarai; kol kas labiausiai "skriestė" vietoje "linija". Kam reikėjo keisti tokį nusistovėjusį terminą kaip "linija", visai neaišku. Ar čia dėl to, kad γραμμή - "brėžtė" ar pan.?

Na tokiam beveik privačiame vertime galėjau sau daugiau leisti1 :) Pažiūrėsime, ar daug kam nepatiks. Žinoma ne dėl etimologijos. Čia kol kas geriausia kas man atėjo į galvą lietuviškai. „Skrieti“ paprastai reiškia kokį nors brėžiamą lanką, t.y. kaip mes įsivaizduojame bendro pavidalo liniją. Ir ne tik brėžiamą, kai skrieja kas nors. Tiktų ir 'trajektorijai' pavadinti. Beje, cilindras (dar Katiliaus rašomas) berods ne taip seniai ritiniu pakeistas.

Quote

Kuo, pavyzdžiui, blogai "kvadratas", ar todėl, kad nelietuviškas šaknis? Beje, kas vartojo "ketvirtainis"

Lietuviškumas yra šioks toks privalumas. Ir dar įdomumas sugalvoti ar seną rasti. Ne visada gerai pavyksta. Bet ketvirtainis tikrai buvo vartojamas, yra LKŽ. Net ir: [terminu.zodynas.info] ir dabartinės LKŽ ketvirtainio pirmoji reikšmė – 'kvadratas'. Tikrai žinau, kad seniau buvo sakoma „ketvirtainis metras“ ir pan., girdėjau, kad senuose žemės dokumentuose taip yra.

Quote

Dėl paties Euklido (Εὐκλείδης) vardo rašymo: gal neverta pereiti prie "Eukleido"? Tai dabar ir šitame tinklalapyje, tai rašom vienaip, tai kitaip - netvarka. Aš vis girdžiu "Euklidas", kiek "Eukleidas" yra paplitęs

Nežinau, man abu geri atrodo. Svetimvardžiuose ir tradicija neblogai.

Quote

Ne taip svarbu, bet dėl "Pradmenų" (Στοιχεῖα) lietuviško pavadinimo: daug kur matau verčiant "Elementai". Aš tai irgi linkęs į "Pradmenis"; ar čia yra kas gilesnio?

Geriau Pradmenys, mačiau ir lietuviškoj enciklopedijoj (bent jau toje tarybinėj) taip, čia lyg ir priimtas jau toks.
____________________
1Be ypatingo rimtumo galima žiūrėti ir kitas retenybes, pvz. dviskaitą, kurios visiems gailu, kaip antai ir Vytautui Landsbergiui, tai sakau pamėginsiu.]]> Remigijus Mokslo istorija Thu, 23 Apr 2009 23:55:33 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,314#msg-314 Re: Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,314#msg-314
Dėl paties Euklido (Εὐκλείδης) vardo rašymo: gal neverta pereiti prie "Eukleido"? Tai dabar ir šitame tinklalapyje, tai rašom vienaip, tai kitaip - netvarka. Aš vis girdžiu "Euklidas", kiek "Eukleidas" yra paplitęs?

Ne taip svarbu, bet dėl "Pradmenų" (Στοιχεῖα) lietuviško pavadinimo: daug kur matau verčiant "Elementai". Aš tai irgi linkęs į "Pradmenis"; ar čia yra kas gilesnio?]]> Edmundas Mokslo istorija Thu, 23 Apr 2009 22:44:28 +0300 http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,313#msg-313 Euklido Pradmenų 1-oji knyga http://www.pagrindai.lt/phorum/read.php?6,313,313#msg-313 [www.pagrindai.lt]]]> Remigijus Mokslo istorija Thu, 23 Apr 2009 00:38:49 +0300