„Wie bitte, denken Sie …?"

Ulrike Cress

kontakt@wie-bitte-denken-Sie.de (Jürgen Naber / Michael Hellermann) — Wed, 14 Nov 2018 20:31:09 +0000

**„Wie bitte, denken Sie Frau Cress?“**

Form A: "Wie bitte denken Sie?“, fragen wir heute Ulrike Cress. Ulrike Cress ist seit 2017 Direktorin des Leibniz-Instituts für Wissensmedien (IWM) und W3-Professorin an der Eberhard Karls Universität Tübingen im Fachbereich Psychologie. Mit ihrer Arbeitsgruppe Wissenskonstruktion am IWM beschäftigt sie sich mit sozial- und kognitionspsychologischen Prozessen, die bei der gemeinsamen Konstruktion und Nutzung von Wissen relevant sind. Frau Cress, Sie beobachten das Denken professionell. Wie beeinflusst diese Tätigkeit Ihr eigenes Denken? Verleitet der Beruf zur stetigen Selbstbeobachtung? Hält man sich beim Denken immer den Spiegel vor?

Ulrike Cress: Eigentlich gar nicht. Für mich ist es eher so, dass die Wissenschaft mir ein Stück weit bewusstmacht, wie ich denke. Aber nicht in einem negativen Sinne, dass es ein Spiegel ist, der einengt. Sondern in dem Sinne, dass ich mir bewusster bin, dass Denken ein Prozess ist, der Arbeit bedeutet. Denken ist für mich immer etwas, das mit Konstruieren zu tun hat – etwas Bedeutung geben. Schon die Wahrnehmung, schon das Sehen ist ja ein Denkakt: Die wissenschaftliche Beschäftigung bringt einem diese Prozesse näher, macht einem bewusster, was die Konstruktionsakte sind. Und das finde ich spannend: dass eigentlich die wissenschaftliche Beschäftigung mit Denken nicht mehr so richtig zu trennen ist von dem, was man tagtäglich macht, nämlich dass man denkt. Gegenstand und Tätigkeit fließen zusammen. Das finde ich extrem spannend.

Form A: Wie sind Sie überhaupt dazu gekommen zur Psychologie, zum Denken? Hat Sie das Denken immer besonders interessiert?

Ulrike Cress: Also was mich interessiert hat in diesem Denkprozess, nach dem Studium, jetzt in der Forschung, war die Frage: Wie denkt die Masse? Ich war sehr angetan von dem, was man mit Wikipedia erlebt. Nämlich, dass da Tausende, Millionen von Personen gemeinsam etwas tun. Eigentlich würde man erwarten, jeder macht irgendetwas und das führt zum Chaos, führt zum gegenseitigen Löschen. Und was eigentlich passiert in Wikipedia ist, dass irgendwie doch etwas Emergentes, etwas Positives zustande kommt. Und das fand ich sehr spannend, weil Denken ja eigentlich ein individueller Prozess ist, der weniger zielgerichtet ist – das passiert so. Und dass man in dieser Wikipediawelt erleben kann: wenn viele Personen gemeinsam ihr Denken ausrichten auf etwas, dann entsteht etwas, was nicht nur das Sammeln ist, sondern was gemeinsam eine neue Qualität hat. Und das fand ich extrem spannend.

Form A: Für viele Menschen dürfte es kaum eine Trennung zwischen Selbsterfahrung und eigenem Denken geben. Man ist, was man denkt. Descartes hat daraus den berühmten Satz gemacht: Cogito, ergo sum – also es eigentlich zur letzten Gewissheit für sich selbst erklärt, dass man denkt. In Ihrer Forschung hingegen betonen Sie den Konstruktcharakter des Denkens. Führt das nicht zur Verunsicherung, wenn man eigentlich sich dieses Denkens ja anscheinend doch nicht so ganz gewiss sein kann oder was ist die Gewissheit, die man da hat?

Ulrike Cress: Gewissheit, dass alles dynamisch ist, das heißt, dass das Konstrukt immer Konstrukt bleibt, vielleicht immer besser wird, vielleicht immer differenzierter wird. Aber man hat die Wahrheit nie, man ist immer auf dem Weg, man kann sich auch ein falsches Konstrukt erbauen. Und ich finde, das entspricht dem Menschsein, zu sagen: "Ja, ich habe nicht die Erkenntnis, sondern ich versuche, meine Welt zu verstehen.“ Und dieses Verständnis ist in manchen Bereichen tiefer, in manchen weniger tief. Und sich auch bewusst zu sein, na ja, das kann sich verändern. Das, was ich heute für richtig halte, kann morgen falsch sein. Und das ist etwas, was für mich den Menschen auszeichnet – also diese Cogito-ergo-sum-Idee – aber auch, was die Wissenschaft auszeichnet. Zu sagen, auch die Wissenschaft weiß, dass sie sich irren kann oder dass sie sich entwickelt und dass es keine endgültigen Wahrheiten gibt. Und das verbinde ich sehr stark mit diesem Konstruktivismus. Zu sagen, es gibt nicht die Wahrheit außerhalb, sondern es gibt immer Konstrukte, die man sich zusammenbaut – als Mensch aufgrund seines Vorwissens, aufgrund seiner Einstellung, seiner Emotion – was auch immer. Und Denken heißt zu versuchen, dieses Konstrukt noch besser zu machen, adaptiv quasi an die Umwelt, an die Erfahrungen, zu machen. Das ist ein Prozess, der dynamisch ist und damit auch spannend ist. Wohin gelangt man mit seinen Konstrukten, wie weit kann man gehen?

Form A: Wenn Sie diesen Akt als Konstruktion beschreiben, wie bringt man diese einzelnen Elemente des Denkens zusammen, bei der Massenkollaboration, aber auch in einer übergeordneten Identität? Wie fühlt sich das für Sie selber an? Ist es nicht immer so, wenn Sie von Konstruktcharakter sprechen, man kann ja auch sagen, man hat viele Stimmen im Kopf, dass man irgendwie als "viele" erscheint. Wie kann man das Ganze zusammenführen, wieder integrieren?

Ulrike Cress: Also "Denkakt" wäre für mich schon, aus dieser Stimme der Vielen, auch im eigenen Kopf, eine Linie herauszuschälen. Also zu sagen: Denken ist nicht nur: "Ich habe Assoziationen.“ Die habe ich auch im Traum, und die habe ich quasi auch ohne Bewusstsein. Denken heißt, die Assoziationen irgendwie zu ordnen, in eine lineare Abfolge zu bekommen oder in eine Geschichte, in etwas, was man kommunizieren kann. Das heißt, der Denkakt wäre für mich nicht, dass irgendwelche Assoziationen geweckt sind – vielen Stimmen im Kopf, das wäre für mich noch kein Denken – sondern, dass ich daraus eine Argumentationsstruktur mache oder eine Klarheit schaffe, die dann kommunizierbar wird. Und wenn sie kommunizierbar wird, dann kann ich quasi dieses individuelle Konstrukt auch abgleichen mit anderen oder kann ich Eindrücke bekommen von außen, die dieses Konstrukthafte ein Stück weit in Frage stellen.
Und für das Konstrukthafte ist für mich immer auch wichtig zu sagen: "Als Psychologin – auch als normaler Mensch – weiß man um die Fehlbarkeit von Denken, dass Denken eigentlich immer um sich kreist. Dass Denken etwas ist, wo man sich selber bestätigt, wo man die eigenen Vorurteile, das eigene Vorwissen eigentlich immer gebraucht. Dieses Denken muss irgendwann in Sprache gebracht werden, um kommunizierbar zu sein und sich dann im Dialog ein Stück weit verändern kann, sich ein Stück weit abgleichen kann. Also mich hat sehr diese systemische Perspektive geprägt, zu sagen, der Mensch ist ein kognitives System, das um sich selbst kreist, das autopoietisch ist – ein Gedanken bringt den nächsten hervor und der nächste bringt wieder den übernächsten hervor. Also ein System, das sich so selber generiert und das aber eigentlich sehr zirkulär ist, sehr in sich kreist. Und zu sagen, na ja, wir brauchen eine Art von Kommunikation, wir brauchen eine Art von Begegnung mit anderen, von Irritationen, dass man aus diesem Selbstkreisen herauskommt und dann einen Weg findet, um neue Dinge anzuerkennen, neue Dinge zu entdecken in der Welt.

Form A: Verläuft da vielleicht auch die Grenze zwischen produktivem und pathologischem Denken. Also das pathologische Denken vielleicht gerade eben im Sinne dieses zirkulären, zur Grübelei führen kann, die mich nicht weiterbringt?

Ulrike Cress: Das glaube ich auch!

Form A: Und das produktive Denken eben genau diesen Denkvorgängen eine Form geben muss – also zur Formgebung und zur Veräußerung gezwungen ist?

Ulrike Cress: Genau! Auch Irritation zulässt, also produktiv im Sinne auch "Ich bin nicht zufrieden mit dem, was ich weiß oder so was" und ich lasse mich irritieren, ich erkenne, dass mein Erkennen nur halb ist. Und diese Irritation dann auch ein Korrektiv sein kann. Also dieses Kreisen, glaube ich, das ist was, was unser kognitives System auch ausmacht. Aber zu sagen, wir brauchen neue Erfahrungen, wir müssen uns neuen Erfahrungen aussetzen, anderen Meinungen, anderen Situationen, um da auch weiterzukommen, die Perspektive zu öffnen. Und das ist wieder etwas, was ich sehr stark in dieser systemischen Perspektive mitbekomme. Also zu sagen, na ja, als System, als Denksystem kreist man so in sich, hat so seine Welt, ist stabil. Aber die Irritation durch ein anderes System ist das dann, was quasi eine Entwicklung ermöglicht. Und diese Entwicklung ist dann letztendlich ein Denkprozess, also ein Prozess, etwas Neues zu entdecken, etwas Neues auszuprobieren, und dann entsprechend komplexer zu werden in seinem Verstehen.

Form A: Würde das für Sie dann bedeuten, dass das produktive Denken tatsächlich immer auch ein soziales Denken ist?

Ulrike Cress: Ja. Also ich glaube, wir brauchen den Dialog, um uns in Frage zu stellen und ich glaube, die Wahrheit ist zu groß – also "Wahrheit" ist ein großer Begriff – um sie selber zu fassen. Wirklichkeit ist sehr divers – jeder hat andere Erfahrungen, jeder hat andere Sichtweisen – und letztendlich glaube ich, müssen wir die zusammentragen, um wirklich ein volleres Bild zu bekommen.

Form A: Und wie kann man im Sinne dieser Zusammenarbeit sicherstellen, dass sie wirklich gelingt? Also dass nicht die Eingrenzungen, die Eifersüchteleien im Vordergrund stehen, sondern wirklich das Denken sich zusammenträgt.

Ulrike Cress: Also die Erfahrung ist ja, dass viel geredet wird, aber viel einfach auch Schlagabtausch, Argumente-Austausch ist. Ich glaube, damit es wirklich ein Riesenfortschritt gibt, gehört schon dazu, dass man gemeinsam nach dem Wissen sucht oder nach einem Weg sucht. Also wieder mein Beispiel Wikipedia, was ich so faszinierend finde: Wikipedia hat die Situation, dass die Artikel für sich sind und dass die Gespräche über Artikel auf extra Seiten stattfinden. Und ich glaube, das Geheimnis, warum Wikipedia so gut ist, ist, dass diese Metakommunikationen, das "über etwas reden", getrennt wird von der Sache, dass man gemeinsam einen Artikel baut – hier also gemeinsam eine Beschreibung oder eine möglichst objektive Beschreibung von Dingen, nicht diskutiert, sondern macht. Und ich glaube, im Dialog hat man das viel zu selten. Meistens macht man Metakommunikation, man spricht viel – wer macht was, wer macht es wie, wie könnte man es besser machen – aber eigentlich muss man im Produkt selbst, also in der Kommunikation selbst, in der Konstruktion selbst, gemeinsam drangehen. Und dann, glaube ich, hat man die Chance, dass es wirklich ein emergenter Prozess werden kann, wo etwas Neues entsteht.

Form A: Das heißt, welche Rolle würden Sie in dem Zusammenhang den Medien zuordnen? Sie erforschen ja gerade den Zusammenhang von Wissenskonstruktion und Mediennutzung oder haben da einen besonderen Fokus darauf. Es klingt ein bisschen durch, als würden technische Möglichkeiten doch andere, vielleicht produktivere Denkformen dadurch ermöglichen, dass man gemeinsam wirklich an der Sache arbeiten kann. Also gemeinsam an einem Dokument zum Beispiel schreiben kann?

Ulrike Cress: Genau. Also für mich wäre es dieses gemeinsame Schreiben, gemeinsam nicht nur diskutieren – das ist so eine Ebene – aber zu sagen, wir machen gemeinsam ein Produkt oder ein Artefakt. Es kann ja auch ein Künstler sein, zwei Künstler, die gemeinsam was machen oder man macht gemeinsam eine Zeichnung, um so seine Ideen zu sammeln. Aber zu sagen, dieses Wissen, das in den Köpfen der Einzelnen ist, muss irgendwo externalisiert werden, muss irgendwo für den anderen sichtbar sein und dann kann der andere dort weitermachen und fängt nicht immer von vorne an, sondern jeder macht dort weiter, wo der andere ihm was hinterlässt. Und das ist, glaube ich, etwas, was früher natürlich auch möglich war, aber so diese Art von gemeinsamem Schreiben, wird dann doch erst eigentlich jetzt durch die Technologie so leicht. Also, dass man wirklich den Text sieht, den der andere hinterlässt, dass man dort verändern kann. Dass diesem Text nachher gar nicht mehr ansehbar ist, wer hat was getan, sondern das Produkt steht im Vordergrund. Und das ist das, was diesen Konstruktionsprozess auch so effizient werden lässt.

Form A: Geht damit dann das Konzept der Autorschaft verloren?

Ulrike Cress: Geht verloren. Also, würde ich eh sagen. Wissenskonstruktion im Sinne von Kollaboration hat keine individuelle Autorschaft mehr, sondern da sind Ideen, sind Vorstellungen, die vom einen zum anderen weitergehen. Im Internet gibt es immer so den Begriff: "Der Zwerg auf den Schultern von Giganten“. Und das finde ich eigentlich einen sehr schönen Begriff, den das Mittelalter geprägt hat, zu sagen: Na ja, unser Wissen ist nicht nur unser Kopf, sondern wir sitzen schon auf dem Wissen, das andere Generationen hatten. Und unser Wissen oder die Perspektive von uns wird umso größer, wenn wir dieses Wissen der anderen Generation nutzen und da aufsetzen. Und das, glaube ich, ist etwas, das wir in unserer individualisierten Welt Wissen immer sehr stark beim Individuum verorten. Aber eigentlich ist doch ein ganz großer Teil unseres Wissens Erfahrung, die wir irgendwie von der Kultur her mitbekommen und wo wir aufbauen, auf dem, was bereits da ist. Und das wäre für mich auch eine Art von Kollaboration, auch wenn mir nicht bewusst ist, dass das irgendwie Wissen aus dem Mittelalter ist oder so was, aber sie hat die Kultur geprägt und sie hat in vielen Dingen unsere Gesellschaft geprägt und wir setzen dort auf.

Form A: Ist das für Sie ein positiver Prozess, wenn diese Autorschaft dann tatsächlich verlorengeht? Diese Zurechnung von Wissen ist ja auch im Wissenschaftssystem so, wie es bis jetzt funktioniert, meistens noch relativ bedeutsam für die eigene Karriere. Kann man das voneinander entkoppeln und dadurch möglicherweise genauso produktiv oder noch produktiver werden?

Ulrike Cress: In der Psychologie machen wir ja auch sehr viel als Gruppe, wenn man Experimente designet, wenn man gemeinsam über Ergebnisse diskutiert. Da würde ich sagen, eine gute Gruppe bringt Individuen schon weiter. Die guten Ideen, die kreativen Dinge entstehen oft wirklich in der Gruppe. Und dann kann man sich natürlich fragen: Wer ist Autor – wer ist Erstautor von dem Paper oder so etwas. Aber, wenn man ehrlich ist, haben die guten Dinge oft eine lange Vorgeschichte an Diskussionen, Auseinandersetzungen und ich glaube, das zeichnet auch heutzutage gute Wissenschaft aus. Selbst die Philosophie, wo ja der Philosoph doch noch sehr individuell im Turm sitzt. Aber er liest andere, er setzt sich mit anderen auseinander. Und letztendlich ist natürlich jede Idee immer eine Referenz auf vorige oder andere Positionen. Das heißt, dieses Dialogprinzip hat, glaube ich, auch die Geisteswissenschaft, auch wenn die Geisteswissenschaft sehr viel individualistischer denkt.

Form A: Gibt es dann Eingrenzungen in diesen Denkmöglichkeiten, wenn es in der Gruppe stattfindet? Also Foucault hat mal den Begriff der „Diskurspolizei“ geprägt, dass das Denken natürlich durch das soziale Kollektiv eingefriedet wird, in Bahnen geleitet wird und möglicherweise nur gewisse Dinge überhaupt denk- und sagbar werden und andere Dinge nicht gedacht werden können.

Ulrike Cress: Da würde ich sehr stark von dieser systemischen Richtung her sagen: die soziale Gruppe ist nicht einfach wertfrei, sondern ganz im Gegenteil. Da spielt eine ganz große Rolle, was wird geredet, wie wird geredet, wie wird interagiert. Und das kann ein Kontext sein, der sehr wissensfreundlich ist. Es kann aber auch ein Kontext sein, der sehr wissensfeindlich ist. Also, wenn man so die ganze Web-Welt wieder anschaut mit Hetzschriften und so etwas, da würde ich sagen, die Kooperation selber ist noch nicht automatisch eine positive, wissenskonstruierende. Sondern es muss eine Kooperation sein, die wirklich dieses Ziel hat, auch weiterzukommen. Es gibt Wikipedia, wo das Interesse ist, neutral zu sein. Wir interessieren uns in der Forschung aber zum Beispiel auch für Wikis von Nazis, wo das Interesse ein ganz anderes ist und wo man sagen würde, die Gruppe bringt den Nazi auch dazu, dass er konstruktiver ist, aber in seinem Sinne konstruktiv. Das heißt, er wird noch radikaler als vorher. Man muss also sagen, die Gruppe an sich ist nichts Positives, Wissenskonstruktion ist auch nichts Positives – für sich. Aber, wenn wir es schaffen, in einer Gruppe Normen und Regeln zu etablieren, die unserem Verständnis von Wissen entsprechen – also Objektivität, eine möglichst logische Sichtweise – dann würde ich sagen, kann die Gruppe sehr viel leisten.

Form A: Wie sehen Sie dann den Zusammenhang zu Emotionen? Sie sprachen die Objektivität und das Objektivitätspostulat der Wissenschaft an, das ja – so könnte man meinen – wenig Spielraum für Emotionen im Denkprozess lässt. Sehen Sie da irgendwo noch eine Verbindung für sich selber? Wie sehen Sie die Verbindung von Denken und Emotionen? Spielt das ineinander oder ist das vollkommen getrennt?

Ulrike Cress: Die Emotion spielt ins Denken rein. In dem Sinne, so würde ich sagen, dass die Assoziationen, die man hat, gefärbter sind. Wenn wir uns unser Wissen als ein Wissensnetz von Assoziationen vorstellen, dann würde ich sagen, die Emotion macht gewisse Knoten, bringt sie in den Vordergrund oder aktiviert sie oder macht sie stärker. Wenn das dann wirklich ein Denkprozess werden soll, der aus diesem Netz heraus eine Geschichte oder einen Gedanken fasst, dann würde ich sagen, muss diese Emotion irgendwo auch im Denkprozess mit berücksichtigt werden oder mit interpretiert werden oder bewusst werden. Und dann kann es etwas Positives sein. Solange sie quasi unbewusst ist und solange sie einfach diese Netzwerkstruktur irgendwie beeinflusst, würde ich sagen, ist es noch kein Denkprozess, der jetzt wirklich Erkenntnis in diesem Sinne hat. Im wissenschaftlichen Bereich würde ich auch sagen, na ja, da gibt es vielleicht Emotionen weniger, aber natürlich gibt es so etwas wie Bewertungen, wie Wertigkeiten. Also in der Klimadebatte oder so, ist es natürlich legitim zu sagen, das Klima hat die und die Wertigkeit. Und das ist auch eine Art von Emotion, die dann halt in der Gruppe noch mal eine andere Rolle spielt, die aber wichtig wäre offenzulegen und transparent zu machen: Was sind die Wertigkeiten.

Form A: Und auf der Ebene des Selbsterlebens würde man Emotionen vielleicht auch als Motivation interpretieren können oder dort in den Zusammenhang stellen, die dann ja wahrscheinlich doch sehr wichtig für den gesamten Denkprozess ist?

Ulrike Cress: Die diese Dynamik des Denkprozesses noch mal beeinflussen kann. Sie kann es langsamer machen, sie kann dieses Kreisen noch verstärken oder sie kann eher diese Dynamik, die dann zur Kreativität führt oder so was, verstärken. Also da würde ich auch sagen, Emotion ist so eine Art Moderator, die verändert den Denkprozess, lenkt ihn in eine gewisse Richtung.

Form A: Sie sind viel unterwegs, wo können Sie am besten denken, wie sieht Ihre perfekte Denkumgebung aus, die perfekte Denkzeit – gibt es da Präferenzen?

Ulrike Cress: Zum Denken brauche ich schon immer ein Blatt Papier oder noch lieber einen Rechner – das heißt, irgendwas, was diese Gedanken aufschreiben lässt oder Stichworte oder irgendwas, was dieses Externalisieren ermöglicht. Dass man Dinge aufschreiben kann, in eine Reihenfolge bringen kann, in so einen linearen Prozess bringen kann. Ohne das geht bei mir gar nichts, das geht auch handschriftlich nicht, da brauche ich schon die Flexibilität vom Rechner, damit zu spielen. Und ich brauche normalerweise irgendein Rechercheinstrument, also am liebsten das Web oder so was, wo man Dinge schnell nachgucken kann, wo man schnell auch Assoziationen anderer mitbekommt. Im eigenen Rechner, wo man die eigene Literatur hat oder so. Also ich bleibe ungern ganz quasi auf meine eigenen Ressourcen im Kopf beschränkt, ich möchte eigentlich schnell Zugriff auf andere Dinge haben.

Form A: Brauchen Sie dieses Handwerkzeugs sozusagen sowohl zur Strukturierung sicherlich des Denkens aber auch als Inspirationsquelle – dass man eben, was Sie vorhin schon meinten, ja als Zwerg auf den Schultern von Riesen steht. Sprich, man zunächst mal sich mit den Gedanken von anderen auseinandersetzt? Oder, was sind Ihre Inspirationsquellen?

Ulrike Cress: Die Gedanken von anderen, auch zu schauen, haben andere ähnliche Gedanken? Also wirklich sich abzusichern ein Stück weit. Ja, und ein Stück weit einen Überblick zu bekommen, welche Art von Assoziationen könnten eine Rolle spielen bei dem gewissen Thema oder bei irgendetwas, womit man sich beschäftigt. Dinge schnell auch zu verifizieren, nachzugucken, stimmt das, was ich im Kopf habe. Da brauche ich immer so diese externe Ressource, diese Generationen quasi, auf denen man dann als Zwerg auf den Schultern sitzt.

Form A: Und gibt es noch andere Inspirationsquellen, die vielleicht gar nicht mit Denken per se zu tun haben? Musik, Wandern, Natur?

Ulrike Cress: Musik stört mich eher. Was natürlich, glaube ich, bei allen Menschen der Fall ist, ist dass Denken auch nicht erzwungen werden kann. Das heißt, man braucht auch Pausen oder man braucht Momente wo man merkt, jetzt klappt nichts, also lassen wir es und gehen später noch mal dran.

Form A: Und wie gnädig kann man da mit sich selber umgehen, mit diesen Denkpausen, die sicherlich ja jeder Mensch braucht? Kann man da einfach umschalten und sagen, jetzt mache ich was anderes und damit ist das vergessen, womit ich mich gerade beschäftige? Also, wie leicht fällt dieses Abschalten, dieses Umschalten, dieses Einsteigen ins Denken und dieses Aussteigen?

Ulrike Cress: Also es fällt mir relativ leicht. Weil ich auch das Gefühl habe, ich kann es nicht erzwingen. Also ist klar, ich kann natürlich ewig lang vor dem leeren Papier sitzen, aber es bringt dann nichts mehr. Und zu sagen, nein, Denken hat eine Eigendynamik und die akzeptiert man und verlässt sich darauf, dass irgendwann die Sache wieder anspringt. Und das ist, glaube ich, dieses Grundverständnis, man wird irgendwann weiterkommen, das Grundvertrauen muss man quasi haben, das empfinde ich so ein bisschen. Und dann aber auch die Gelassenheit zu sagen, heute kriege ich es nicht hin, vielleicht habe ich morgen eine bessere Idee. Meistens sind es ja auch die Pausen dann, die irgendwo einen weiterkommen lassen. Auf der anderen Seite erlebe ich schon auch, dass Zeitdruck auch positiv sein kann. Also zu sagen, na ja, denken braucht auch so ein bisschen Irritation – Irritation auch im Sinne von: Ich kann nicht nur quasi kreisen lassen, sondern ich brauche irgendwo einen Ausgangspunkt und einen Endpunkt wieder.

Form A: Wenn Sie zurückblicken auf Ihre Karriere – gab es ein Inauguralerlebnis, einen Schlüsselmoment, von dem Sie sagen würden: Von da an war die Faszination so groß, dass es mich nicht mehr losgelassen hat?

Ulrike Cress: Eigentlich nicht so richtig. Im Psychologiestudium erfährt man natürlich vieles über das Denken. Über Wahrnehmungsprozesse, über Denkprozesse, Problemlöseprozesse. Da fand ich es noch gar nicht so richtig spannend. Was mich wirklich begeistert hat ein Stück weit, waren diese Massenprozesse. Und das verbinde ich schon ein bisschen mit Wikipedia. Der Begriff der „Masse“ ist ja im Deutschen eigentlich sehr negativ belegt. Und zu sagen: Da hat man ein Beispiel – und es gibt glaube ich gar nicht so viele – wo die Masse auch einen positiven Einfluss hat. So erlebe ich auch das Web: da gibt es eine Unmenge an Information, eine Unmenge an Wissen. Kann man das nicht nutzen, um positive Dinge rauszubekommen und um wirklich Wissensfortschritte zu generieren? Und deswegen vielleicht auch so dieses Web als Recherchetool für mich, zu sagen, na ja, diese Basis, die hilft und die ist eine gewisse Absicherung.

Form A: Ihre Arbeitsgruppe beschäftigt sich aus verschiedenen Perspektiven mit dem Thema der Wissenskonstruktion. Wie vielfältig sind Ihrer Einschätzung nach die Wege zum Wissen, wie vielfältig sind die Wissens- und Denkformen der Menschen, wie unterschiedlich die Denk- und Lernkonstellationen?

Ulrike Cress: Also gut, wir sehen ja nie rein in Personen, wie unterschiedlich die denken. Ich würde sagen, damit es in der Kollaboration produktiv wird, braucht man eigentlich schon verschiedene Situationen, verschiedene Perspektive. Also die Heterogenität ist mir eigentlich immer relativ wichtig. Zu sagen, Denken wird dann produktiv, wenn man nicht nur Personen hat, die alle gleich denken, so diese Boundary-Spanner-Idee, auch zu sagen, es gibt so Netzwerke, es gibt Inhaltsbereiche, Domänen und eigentlich braucht man Leute, die da dazwischenstehen, die was Neues von der einen Disziplin in die andere reinbringen. Und das hat weniger damit zu tun, dass Personen unterschiedlich denken, aber dass sie unterschiedlich sozialisiert sind in Disziplinen, in der Denkweise. Und dass diese Sozialisierung einerseits eine Expertise bringt, die wichtig ist. Aber andererseits ins Gespräch gebracht werden muss, damit es wirklich zu einem Austausch kommen kann. Und zu einer Irritation.

Form A: Wie gut funktioniert Ihrer Wahrnehmung nach das Konzept der Interdisziplinarität?

Ulrike Cress: Ist extrem schwierig. Natürlich ist es für einen Geisteswissenschaftler mit seiner Prägung ganz schwierig, jetzt mit empirischer Forschung oder so ins Gespräch zu bringen. Aber ich erlebe das eigentlich schon als die spannenden Themen, die weiterbringen. Zu fragen, wie wir denn verschiedene Welten zusammen bringen. Was können wir da für Fragestellungen entdecken, die beide interessieren? Also für mich sind diese Kooperationen eigentlich die spannendsten.

Form A: Wenn Sie also sagen, es gäbe zwischen der empirischen Psychologie und der Philosophie durchaus Berührungspunkte, die ja beide sich auch dem Thema Denkprozessen widmen, die Philosophie eigentlich zweieinhalbtausend Jahre das als ihre eigene Domäne hatte und dann ein Stück weit von der empirischen Psychologie…//

Ulrike Cress: Also ich selber habe das so ein bisschen entdeckt über Luhmann als Soziologen. Luhmann ist ja extrem unempirisch, würde sich, glaube ich, im Grabe rumdrehen, wenn er wüsste, dass wir versuchen dieses Thema ein Stück weit empirisch zu behandeln. Aber ich erlebe diese soziologische Richtung als eine extreme Bereicherung für mein Denken. Einerseits, weil es was Fremdes ist, was natürlich auch immer was Fremdes hat und man will sich da reindenken. Auf der anderen Seite, weil ich auch viele Parallelen erkenne. Und das ist das, was für mich die Beschäftigung eigentlich spannend macht. Aus dem eigenen Bereich mal rauszugucken und Verknüpfungen zu schaffen.

Form A: Das hieße ja dann, die Inspiration würde in dem Fall auf der konzeptionellen Ebene stattfinden. In den Ideen, wie man Wirklichkeit beschreiben kann.

Ulrike Cress: Genau.

Form A: Geht man von den verschriftlichen Erkenntnissen der Wissenschaft aus, dann erscheint das wissenschaftliche Denken eigentlich ja extrem rational, gut strukturiert und logisch. Wie zutreffend sehen Sie ein solches Bild für die Beschreibung des menschlichen Denkens und wie erleben Sie sich selbst beim Denken. Kann man irgendwie Denkvorgänge beschreiben, haben wir eigene Formen, wie sie sich für einen selber anfühlen?

Ulrike Cress: Vielleicht noch mal ein Beispiel: Von der Philosophie gefällt immer sehr gut dieser Begriff von Spencer-Brown, der „Unmarked Space“, also zu sagen, na ja, es gibt eine Welt außerhalb von mir, die in dem Augenblick, wo ich nicht darüber nachdenke, auch einfach unmarkiert ist – so wie eine schwarze Finsternis. Da kann ganz viel passieren oder ein extremes Chaos herrschen, aber ich muss sie markieren, ich muss irgendwo meine Aufmerksamkeit darauf richten, über sie nachdenken und dann wird es etwas, was sich entwickelt und wo Gedankenvorgänge quasi einen Weg ziehen über diesen Unmarked Space. Also der wird zum Gegenstand des eigenen Verständnisses und erweitert damit das eigene Verständnis. Das ist für mich so was, was ich individuell ganz gut nachvollziehen kann, zu sagen, na ja, Denken heißt, diesen Unmarked Space ein Stück weit zu beleuchten oder so Markierungen zu setzen und von den Markierungen dann ausgehend zu überlegen, passt das zusammen, kriegt man da irgendeine Struktur rein, kriegt man Muster rein. Und sich aber immer bewusst zu machen: der Umarked Space ist eigentlich viel, viel größer. Also die Wirklichkeit ist viel größer als das, was ich dann in meinem Denkvorgang wirklich markierend erlebe. Und es bleibt immer ein konstruktiver Akt, es bleibt immer eine subjektive Auseinandersetzung mit diesem großen, großen, dunklen Raum ist, der eigentlich unmarkiert bleibt.

Form A: Und diese Markierungen, wo würden Sie die verorten auf der Wahrnehmungsebene oder auf der Denkebene? Also sind das Beobachtungen, Bilder, ist das Sprache?

Ulrike Cress: Alles! Alles, was bei uns ins Bewusstsein kommt. Also es kann sein, der andere benennt etwas, es kann sein, es kommt im Fernsehen irgendwas, es kann sein, ich als Mensch, also als denkendes System denke über was nach. Aber alles, was irgendwie die Aufmerksamkeit auf sich zieht oder wo ich als Mensch meine Aufmerksamkeit drauf lege.

Form A: Und wie erleben Sie den eigenen Denkprozess? Kann man da eine Metapher für finden? Ist man da in einem Tunnel drin? Gibt es dafür eine Beschreibung?

Ulrike Cress: Also Denkprozess hat für mich immer etwas mit "Weg machen" zu tun. Also so eine Schneise im Urwald schlagen oder auch diesen markierten Space in ein Muster pressen, das dann in irgendeine Geschichte oder in irgendeine Struktur geht. Für mich heißt Denken, wenn es zu einem Ergebnis führt. Dass man letztendlich auch eine Geschichte erzählen kann oder ein Argument oder was. Also nicht nur eine Mindmap hätte oder so was, wo man sagt, das sind so Begriffe, die irgendwie zusammenhängen, sondern wo man was hat, das nachher irgendwo anfängt und irgendwo aufhört. Und etwas ist, was man anderen kommunizieren kann und die können sich dann dazu äußern und sagen ja oder nein.

Form A: Linearität und Folgerichtigkeit, wären das dann Aspekte?

Ulrike Cress: Genau! Und da können wir natürlich sagen, ist die Rationalität dann da drin? Oder die Logik? Und natürlich gelingt es auch selten. Also diese Denkprozesse, die dann wirklich so enden, dass man diese Geschichte erzählen kann, passieren ja eigentlich relativ selten. Aber das wäre für mich eigentlich das, was das Ziel wäre. Und vorher bleibt so ein bisschen Intuition oder es bleibt so ein bisschen Assoziationen, aber es ist noch kein vermittelbarer Denkprozess.

Form A: Wie tritt dann das Denken in die Welt hinaus, wenn es so strukturiert ist? Also wie sehen Sie den Zusammenhang von Denken und Handeln? Ist der wichtig oder ist man als Wissenschaftler ausschließlich der Seite des Denkens verschrieben?

Ulrike Cress: Das Denken benennbar machen. Also natürlich muss ich es irgendwo externalisieren, es muss aufgeschrieben sein, es muss sichtbar sein, es muss verständlich sein. Und dann glaube ich im Dialog kann schon, oder sollte was passieren, dass dieses Denken letztendlich auch handelt und sich beeinflusst. Also da würde ich gar nicht so ganz stark trennen. Aber in der Wissenskonstruktion würde ich sagen, ist ja ein sozialer Akt schon inbegriffen und damit ist Handeln auch nicht so ganz weit.

Form A: Wie kann man sich so einen Denkprozess oder wenn Sie eine Aufgabe vor sich haben, ein Problem vor sich haben, wie kann man sich das vorstellen? Gibt es da einen gewissen Ablauf, nach dem Sie immer vorgehen, um Denkaufgaben zu lösen?

Ulrike Cress: Ich würde immer assoziativ anfangen. Also was fällt mir ein, wo sehe ich so erste Verbindungen. Und dann schon die Suche, was finde ich in der Literatur – also Forschungsliteratur – oder bei Kollegen. Da ein Stück weit eine Inspiration holen und dann würde ich aber sagen, brauche ich immer den Weg, dass genau diese Linearität kommt. Also, dass ich anfangen kann, das aufzuschreiben: Gibt es einen roten Faden, wie kriege ich die einzelnen Bereiche unter. Und da würde ich sagen, bin ich normalerweise so, dass ich sehr bald anfange, in so einen Schreibprozess zu gehen oder eine Grafik zu malen, um zu sehen, kriege ich da die unterschiedlichen Einheiten unter. Und wenn es dann gut läuft, kommt eigentlich so eine kollaborative Phase, zu sagen, ich schicke das mal einem Kollegen und dann guckt der mal, wie geht der damit um. Ist das, was da geschrieben ist, logisch oder kommen da neue Ideen rein? Und dann kommt normalerweise so eine kollaborative Phase ganz von allein.

Form A: Es gibt einmal den Findungsprozess von Erkenntnis, dann gibt es natürlich für Sie als Professorin auch den Vermittlungsprozess von Erkenntnis, was ja auch ein Handlungsaspekt wäre, der Transfer sozusagen, in der Lehre zum Beispiel. Wie wichtig ist es da für Sie, ein gewisses Gefühl der Sättigung, der Durchdringung eines Stoffes zu haben als Voraussetzung dafür, auch Wissen weitergeben zu können? Braucht man dieses Gefühl, diese Sicherheit ein Stück weit oder geht es auch ohne?

Ulrike Cress: Ich würde es nicht als subjektive Sicherheit sehen, aber ich würde sagen, um vermittelbar zu sein, brauche ich wieder immer das Gleiche, diese Linearität, diese Geschichte. Also ich muss das Wissen so parat haben, dass es verpackbar wird, verstehbar für andere und das hat natürlich etwas mit Sättigung zu tun. Also die Geschichte habe ich erst, wenn ich selber was verstanden habe, wenn ich selber mir eine Meinung gebildet habe. Insofern würde ich sagen, da geht es weniger um die subjektive Sicherheit als darum, dass dieses ungeordnete Wissen im Kopf nicht ausreicht, um es zu vermitteln, sondern ich muss es bei mir geordnet haben und dann wird es vermittelbar.

Form A: Welche Rolle spielen – damit befassen Sie sich ja auch viel in der Forschung – Medien in diesem Prozess? „Digitale Lehre“ und „digitales Lernen“ als Stichwort. Wie sehr können die Medien diesen Vermittlungsprozess unterstützen?

Ulrike Cress: Die können viel, weil sie einerseits viel verschriftlichen können. Man kann zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Dingen irgendwo weiterschreiben, man kann Dinge zusammenbauen. Aber man kann durch Digitalisierung natürlich auch synchrone Elemente einbauen, Elemente von Begegnung mit anderen. Da sind ganz viele Kommunikationsformen möglich mit verschiedenen Personen in verschiedenen Zeitdimensionen, mit verschiedenen Artefakten und das ist etwas, was dieser Wissenskonstruktion sehr nahekommt. Man kann gemeinsam Graphiken malen, man kann sich kurz über Skype auseinandersetzen: Das sind ja alles so Kanäle, die es ermöglichen, in dem Moment, in dem man Kontakt braucht, Kontakte herzustellen zwischen Personen, zwischen Ressourcen, selbst Ressourcen zu generieren mit anderen.

Form A: Sind Medien in dem Sinne als Erweiterung des Arbeitsgedächtnisses oder auch der Leistungsfähigkeit von Menschen ein Stück weit zu denken?

Ulrike Cress: Ja. Aber auch wirklich Kanäle zwischen Personen, Kanäle zwischen Ressourcen. Also insofern eine Erweiterung nicht nur von Arbeitsgedächtnis, sondern von jeglicher Struktur, die Ressourcen reinbringt, die Verknüpfungen schafft, die Begegnung schafft.

Form A: Denken wird ja klassisch immer mit dem Individuum verbunden, ist klar als individueller Akt gekennzeichnet. In Bezug auf Wikipedia haben Sie schon angesprochen, dass es allerdings Kollaborationen gibt, die zur Wissensproduktion führen. Und im Sinne der Wissenskonstruktion: Wir denken ja vielleicht auch sozial. Also würden Sie sagen, kann ein Kollektiv denken oder ist das immer auf das Individuum zurückzuführen?

Ulrike Cress: Ich würde sagen, das Kollektiv denkt immer. Und zu sagen, dort, wo eine Gruppe entsteht, die gewisse Regeln für Wahrheit hat, regelmäßig kommuniziert, denkt dieses Kollektiv. Also wenn Sie eine Selbsthilfegruppe haben von Depressiven oder so und die unterhalten sich miteinander, würde ich sagen, entsteht natürlich da eine Art von gemeinsamen Denken, eine Art von Wissenskonstruktion, die aber einfach die eigene Wirklichkeit oder die eigenen Regeln bestimmt. Und das ist bei einer Selbsthilfegruppe in der Depression was ganz Anderes, was da als Kommunikationsinhalt entstehen wird als bei einer Ärztegruppe oder wenn der Arzt mit seinem Patienten kooperiert. Das heißt, eigentlich entsteht in der Gruppe eine eigene Art von Auseinandersetzung mit Realität, von Kommunikation und die ist immer auf die Gruppe bezogen. Und dort gibt es quasi Probleme oder dort gibt es eine Irritation, wo man sagen kann, diese Gruppe, das Individuum in der Gruppe stößt jetzt auf eine ganz andere Gruppe. Also wir machen zum Beispiel sehr viel auch zur Arzt-Patientenkommunikation, wo ich sagen würde, der Patient ist in seiner Individualsicht mit einem eigenen Weltbild, mit einer eigenen Erkenntnis ausgestattet und wird so konfrontiert mit einer Weltsicht, die aus einer ganz anderen Richtung kommt. Nämlich der Arzt, der gewohnt ist, wissenschaftlich zu denken, der eine andere Begrifflichkeit hat. Und dort geschieht quasi eine Irritation, die so groß sein kann, dass die Kommunikation zwischen beiden Gruppen einfach nicht funktioniert, aufhört. Dann würde ich sagen, ist es kein konstruktiver Akt. Wenn das zu etwas führt, wo der Patient dann vom Wissen des Arztes partizipieren kann, was für sich mitnimmt oder der Arzt über den Patienten erfährt: „Ah, da gibt es ja noch eine Ebene, die ich bisher gar nicht kenne", dann ist diese Wissenskonstruktion erfolgreich. Das heißt, die „Gruppe“ – und wenn ich hier Gruppe meine, steht der Arzt für dieses medizinische Wissen. Dann ist quasi der Arzt wieder der, der als Zwerg auf dieser Wissenshistorie der ganzen Medizin aufsitzt. Da würde ich immer sagen, als Individuum denke ich immer in der Tradition der Gruppe – wie ich sozialisiert bin, über Familie, aber ganz stark auch über Ausbildung. Und dieses Gruppendenken wird mich als Individuum extrem beeinflussen. Und ich kann mal in der Rolle sein des Wissenschaftlers, des Arztes, kann gleichzeitig in der Rolle sein des Patienten, dann kommen zwei so verschiedene Gruppendenken zusammen. Das heißt, auch im Individuum kann diese denkende Gruppe quasi in Auseinandersetzung treten oder konfrontiert werden mit zwei verschiedenen Bereichen.

Form A: Sie sprechen davon, dass eigene Wissenssysteme auftauchen, emergieren können, im Individuum selbst durch Sozialisation vorhanden sind als Gruppeninhalte von Wissen, in Gruppen neu geprägt werden können, ausgetauscht werden können. Was sind die Faktoren, damit diese Austauschprozesse zwischen diesen vielleicht ja erst mal isolierten Wissenssystemen überhaupt funktionieren können? Sind das Normen, die das wahrscheinlicher machen, sind das mediale Austauschformen, die es wahrscheinlicher machen, sind es möglicherweise gewissen Sprachformen, die diesen Austauschprozess modellieren können? Oder wie kann das gelingen, dass sich diese Systeme verbinden?

Ulrike Cress: Das war jetzt von Ihnen sehr schön formuliert, so wie ich diese Gruppendenksysteme im Individuum auch verorten würde. Und ich würde sagen, zum einen, dass in Austausch geraten heißt, es muss irgendeinen Bedarf geben. Also wenn ich merke, ich komme mit meiner einen Identität oder der einen Denke nicht mehr weiter, ich brauche die andere Gruppe. Es kann sein, es gibt diese Irritation, dass es irgendeine Situation gibt, wo man sagt, beides steht in Konkurrenz zueinander, es muss irgendwie ausgeglichen werden. Und dann würde ich sagen, brauche ich eine Form, die diese Kommunikation ermöglicht. Also das kann wiederum medial sein, das kann ein verbaler Austausch sein, ein Kontakt, ein sozialer. Aber zu sagen, dass diese Kommunikation gelingt, ist alles andere als normal. Also ich brauche einheitliche Sprache oder ich brauche ein Verstehen dessen, was der andere als Hintergrund hat, wieso der andere wie denkt. Da ist ganz viel an gegenseitigem Verstehen, an Metawissen in diesem Dialog, dass der funktionieren kann. Oder an Situationen, die eine gemeinsame Sprache einfach erleichtert. Aber wir erleben es ja ganz, ganz häufig, dass gerade die Wissenskonstruktion nicht stattfindet, wenn man an Koalitionsverhandlungen denkt, wenn man an verschiedene Parteien oder so was denkt. Es findet ja ganz selten diese Konstruktion statt, wo es wirklich zu einer Weiterführung kommt. Und meistens ist es ja wirklich dieser Austausch von Argumenten, dieses auch Niederbügeln oder das Eigene-Argument-Verkaufen-Wollen. Aber wirklich die Situation, wo man dann auf Inhalte des anderen eingeht, die auch mitlernt, also auch neue Aspekte für sich entdeckt, die sind, würde ich sagen, wirklich selten. Und die haben viele Barrieren, die bei Sprache anfangen, bei Motivation, überhaupt mal weitergehen zu wollen, gemeinsam was machen zu wollen, andere zu verstehen, den Hintergrund zu verstehen und so weiter.

Form A: In Diskussionen hat man ja auch oft den Eindruck, dass die Selbstbehauptung fast zentraler ist, als die Behauptung selbst.

Ulrike Cress: Genau.

Form A: Anscheinend gibt es da ja große Bedenken des einzelnen, sich zu offenbaren oder möglicherweise anzuerkennen, dass er irgendetwas nicht weiß. Warum ist das so eng miteinander verknüpft, Wissen zu haben, mit der eigenen Identität. Warum fällt es so schwer, Positionen aufzugeben?

Ulrike Cress: Gut, ich glaube dazu trägt schon der Begriff bei: Wissen. Wissen definiert ja so einen Zustand: "Ich weiß ganz viel." Während Denken für mich immer eher so eine Dynamik ist. Also Denken heißt: was weiß ich jetzt und wohin will ich? Und da würde ich sagen, wenn es um Denk- und Erkenntnisprozesse geht, sind wir, glaube ich, viel offener im Dialog, Wissenskonstruktion zu beschreiben, als wenn es um Wissensprozesse geht. Wissensprozesse heißt: "Ich will zeigen, ich weiß was." Und dann kommen die Argumente, wo man halt Argumente austauscht oder zeigt, wie viel man weiß, aber eigentlich nicht an der Erkenntnis interessiert ist. Und das ist, glaube ich, auch was, was relativ selten vermittelt wird, dass es um Erkenntnis geht. Das heißt, wo es selbstverständlich ist, dass man noch nicht alles weiß, sonst bräuchte man nicht mehr erkennen. Und Wissenskonstruktion lebt von solchen Situationen, die generiert werden, wo wir uns bewusst sind, wir wissen noch nicht das, was wir später erreichen wollen, das ist noch ein Problemlöseprozess, auf dessen Weg man sich macht.

Form A: Das heißt, man braucht eigentlich eine Kultur der Fehlertoleranz, was dieses Denken angeht.

Ulrike Cress: Genau. Fehlertoleranz, auch Bewusstsein, dass das, was ich weiß, noch unzureichend ist. Das gefällt mir so an der Wissenschaftsidee oder der Popper'schen Idee, zu sagen, unser Wissen ist immer vorläufig, das muss immer validiert werden, das kann morgen ganz anders aussehen. Also zu sagen, Denken ist etwas, was sich verändert, Erkenntnis, was sich verändert. Und das heißt auch, es ist nicht peinlich, etwas nicht zu wissen, sondern man muss gemeinsam gucken, wo erweitert man den Horizont.

Form A: Die Digitalisierung ist ja sozusagen ein gesellschaftlicher Megaumbruchstrend, der sich nicht auf einzelne Bereiche beschränkt, sondern alle gesellschaftlichen Bereiche betrifft: die Wissenschaft, die Wirtschaft, die Politik – alle Systeme verändern sich eigentlich durch die Digitalisierung. Und das in einem so rasanten Tempo, dass für viele eigentlich nicht absehbar ist, wie sich das eigene System, in dem man sich bewegt, in wenigen Jahren verhalten wird, wie es aussehen wird. Schafft dieser Transformationsdruck, dieser technische, dem wir gegenüberstehen, vielleicht auch wieder ein neues Klima des Austausches, der Toleranz? Zumindest beobachtet man ja, dass viele Formate entstehen, die sozusagen Austauschformate sind, wo erstmal das gemeinsame Denken, das offene Denken im Vordergrund steht.

Ulrike Cress: Das war ja auch ein bisschen die Web-2.0-Welt, wo man dann mit Blick auf den Arabischen Frühling beispielsweise sagte, da gibt es jetzt die Blogs, jeder kann mitdiskutieren, partizipieren, es wird demokratischer. Wir erleben ja aber auch genau das Gegenteil, wir erleben diese Filterblasen und die Situation, dass die Diskussionen härter werden. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Digitalisierung selber den Horizont erweitert oder ob sie uns auch überfordert und dann man eigentlich doch in den kleinen Wissensbereich zurückgeht. Ich glaube, man muss Gelegenheiten schaffen, die diese Digitalisierung in einer Weise nutzen, dass so eine Irritation positiv stattfinden kann. Also wenn man Foren hat, wo die AfD für sich diskutiert und die anderen Parteien, dann ist es sicher schädlich, diese ganzen Kanäle zu haben. Wenn man Foren findet, wo es irgendwo eine Gemeinsamkeit gibt, einen Austausch gibt, dann würde ich sagen, hat die Digitalisierung wieder Potenziale. Und da macht man sich, glaube ich, noch zu wenig Gedanken. Also es geht immer nur um die Technik und es geht ganz stark darum, wie kann man sie nutzbar machen für irgendwelche Einzelprozesse. Aber zu sagen, die Wissenskonstruktion erfordert eine Begegnung zwischen Menschen unterschiedlicher Wissensstände oder unterschiedlichen Perspektiven und wie kriegt man diese Diskussion über die Digitalisierung in eine Breite, in eine Effizienz rein? Da gibt es noch relativ wenig Überlegungen.

Form A: Überforderung vielleicht als Stichwort: Sehen Sie da auch Gefahren von Digitalisierung, möglicherweise auch von Pluralisierung von Weltvorstellungen, die jetzt ein Medium gefunden haben, in dem sie sich ausdrücken können, während man in der historischen Situation ja vorher einen relativ überschaubaren Medienmarkt mit wenigen Playern und sehr gut kanalisierten Meinungen hatte?

Ulrike Cress: Ja, also es wird sicher sehr viel weniger durchschaubar für Laien. Man erlebt es ja selber, wenn man in Bereichen recherchiert, wo man selbst kein Experte ist; wie soll man entscheiden, was eine gute Quelle ist, was eine schlechte Quelle ist. Und auf einmal hat man Zugang zu allem Möglichen, was früher schon viel gefilterter war und sehr viel bewerteter. Also da würde ich schon sagen, sie überfordert uns ganz leicht. Auf der anderen Seite schafft sie natürlich Potenziale; man möchte nicht mehr zurückgehen und sagen, es gibt nur noch die Bücher – so wie es das früher gab. Also auch hier ist beides, eben auch ein riesiges Potenzial. Aber es ist, glaube ich, eine Illusion zu sagen, dieses Potenzial kann man nutzen. Sondern da braucht man eigentlich wieder Tools oder Überlegungen, wie kann man diese Dinge aggregieren, wie kann man es für sich irgendwie nutzbar machen.

Form A: Wissenskonstruktionsprozesse erhalten ja durch Technik vielleicht noch mal eine neue Dynamik. Künstliche Intelligenz ist auch so ein Stichwort in dem Fall. Maschinen stellen ja plötzlich Erkenntnisse zusammen, beziehungsweise fangen an – maschinelles Lernen – vielleicht auch selbst Erkenntnisse zu generieren. Haben wir mit dem Computer einen dritten Player bei der Wissenskonstruktion oder beim Denken bekommen?

Ulrike Cress: Das glaube ich, ja. Also ich glaube, die künstliche Intelligenz kann so Muster erkennen. Ist ja eigentlich im Prinzip das Gleiche, was unser Gehirn macht. Da werden Assoziationen gebildet und aus diesen Assoziationen werden irgendwann einmal Repräsentationen oder irgendwas, was Bedeutung bekommt. Ich glaube, der Unterschied ist schon, dass die künstliche Intelligenz, keinen Gedanken oder keine Erkenntnis fassen muss in der Weise, dass sie erklärbar wird – wieso hat sie den Gedanken? Also es wird ja auch jetzt sehr stark kritisiert zum Beispiel, dass die künstliche Intelligenz hervorragend – besser als Ärzte zum Beispiel – irgendwelche Diagnosen stellen kann, aber wie sie zu den Diagnosen kommt, ist nicht kommunizierbar. Das heißt, das kann der Arzt glauben oder nicht, das kann der Patient glauben oder nicht, aber er weiß nicht, was sind die Grundlagen, auf Grund derer die Maschine entscheidet. Und da würde ich sagen, das ist natürlich das, was Kommunikationsfähigkeit auch erst ausmacht. Was die maschinelle Intelligenz im Augenblick zumindest nicht hat. Sie hat eine Mustererkennung, sie mag auch in die Richtung intelligenter sein, besser Muster erkennen als wir, umfassender. Aber, es ist nicht kommunizierbar und damit eigentlich kein richtiger Player in dieser Wissenskonstruktion, die ja schon erfordert, dass man diese Erklärbarkeit, diese argumentative Stärke noch mitberücksichtigen kann.

Form A: Müssen wir uns dann zukünftig mit diesem Wissen der Maschinen auseinandersetzen, also das, was wir selbst hervorgerufen haben, wieder neu lernen zu verstehen, indem wir retrospektiv die Prozesse uns wieder erschließen, mit denen Computer zu ihren Erkenntnissen gekommen sind?

Ulrike Cress: Das kann eine Zukunft sein, dass man sagt, die maschinelle Intelligenz wird genutzt, um die maschinelle Intelligenz zu verstehen und zurückzuübersetzen zu uns. Und das andere ist eine Art auch wieder von Irritation: die Maschine kann zu einem Ergebnis kommen, das wir schlecht finden, wo wir uns wundern, aber sie irritiert uns wiederum in unserem Denken und mag uns in unserem Denken weiterbringen. Also da würde ich sagen, ist sie nicht als Gefahr zu sehen, sondern als eine Ausweitung, die aber nicht für sich schon einen Anspruch hat, irgendwo besser zu sein, umfassender zu sein, sondern die unser Denken wieder beeinflussen kann, irritieren kann. Aber wir in unserem Denken müssen eigentlich diese Wissenskonstruktion betreiben. Die betreibt die Maschine zumindest nicht in dem Sinn, in dem ich sie als positiv erlebe, nämlich verschiedene Perspektiven zusammenzubringen und gemeinsam eine Konstruktion zu betreiben.

Form A: Dann würde ich abschließend noch einfach mal fragen: In der Vergangenheit, welches Buch hat sie besonders inspiriert, was hat Sie als Denkerin besonders geprägt beziehungsweise Ihr Denken beflügelt?

Ulrike Cress: Also was ich sehr spannend fand, war Maturana zu lesen, ein Biologe, Systemtheoretiker, der so ein bisschen zeigt, dass Denken eigentlich keine zielgerichtete Sache ist – oder überhaupt Leben –, sondern dass es immer ist, dass man als Individuum irgendwie driftet – den Blickwinkel finde ich sehr schön – man driftet so in seiner Umgebung, in seinem Unmarked Space oder so was, und richtet sich so in seiner Nische ein. Denkt dann, interpretiert die Welt, die man so in seiner Nische erlebt. Und es braucht eigentlich diese Art von Irritation, diese Art von Veränderung, wo auf einmal die Umwelt ganz anders wird, dass man aus dieser Nische rauskommt, driftet und sich wieder neue Dinge erschließen kann. Das fand ich irgendwie sehr schön, zu sagen, Erkenntnis ist nicht einfach ein Prozess, der so zielgerichtet vom Schlechteren zum Besseren ist, sondern zu sagen, na ja, wir sind auch ein bisschen faul. Also wir lassen uns so treiben, richten uns irgendwo ein, Denken heißt, ich komme mit meiner Umgebung zurecht. Und dann braucht es irgendeine Art von Umgebungsveränderung, Irritation, die mich irgendwie weiterbringt und den nächsten Drift einleitet. Und zu sagen, ich muss mir dann als Individuum, wenn ich mich entwickeln will, diese andere Umgebung suchen oder schaffen oder mich darauf einlassen. Also es ist natürlich bequem, in seiner Umgebung zu bleiben oder nur zu driften. Aber zu sagen, nein, das braucht mehr! Und Maturana als Biologe, würde das alles noch mal ganz anders beschreiben, hat ja auch eine andere Absicht dahinter, aber ich fand das irgendwie schön als Bild, was so uns als denkende Wesen kennzeichnet, dieses Driften, dieses offen sein auch, positiv gedacht und gleichzeitig sich so in seiner Umwelt, in seiner Nische einleben und dort sich selber auf diese Nische auszurichten.

Form A: Hat Denken dann für Sie eher etwas Spielerisches in der Auseinandersetzung mit der Umwelt oder wie Popper es sagt, ist es doch eher problemlösend? Also fangen wir erst an zu denken, wenn wir müssen, wenn wir vor Problemen stehen?

Ulrike Cress: Für mich ist es beides. Also bei Problemen ist es klar, dann muss ich anfangen, dann ist diese Irritation, das Problem da, ich muss darauf reagieren. Das Spielerische kommt mir aber auch sehr entgegen, zu sagen, Denken ist auch, an die Grenzen gehen, ausprobieren, wie weit komme ich damit, andere Wege zu gehen. Ich glaube, beide Denkarten sind extrem wichtig.

Form A: Und gibt es da Grenzen des Denkens, gerade auch in der Komplexität des Denkens, mit der man in der Wissenschaft konfrontiert ist, dass das Spielerische da durch den Voraussetzungsreichtum dann auch verloren geht oder wirkt das immer wieder beflügelnd auf Sie?

Ulrike Cress: Also ich würde sagen, das braucht immer einen spielerischen Anteil. Weil Denken ist ja etwas Hypothetisches, also etwas, das damit umgeht, dass es nicht nur Realität prüfen oder Realität ist, sondern dass es auch so ein bisschen voraus ist. Und das finde ich eigentlich das, was Denken auch ausmacht. Dass es nicht nur an Materielles gebunden ist oder an Begrenzungen gebunden ist, sondern eigentlich darüber hinausgeht. Das ist für mich auch das Spielerische, dass man sich anregen lässt von irgendwas, was vielleicht gar keine Beziehung zu dem hat, was es dann letztendlich beeinflusst und macht.

Form A: Denken sozusagen damit auch als freiheitsstiftender Akt? Weil man Beziehungen zwischen Dingen herstellen kann, die in der materiellen Welt nicht möglich sind?

Ulrike Cress: Ja – und wirklich weg von der materiellen Welt. Also eigene Gedankenspiele oder eine andere Dimension, ein bisschen über der Materie, eine Dimension, die theoretische, logische Bezüge schafft. Also spielerisch hieße für mich nicht automatisch "nicht logisch", im Gegenteil. Einfach ein Ausprobieren, wie weit kommt man mit den Regeln dieser Logik, die man hat oder mit den Regeln, mit der Erkenntnis, die man bisher hat.

Form A: Vielen Dank Frau Cress, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch

Redaktionell leicht bearbeitet und ergänzt.

Biografie

Ulrike Cress studierte Psychologie an der Universität Tübingen (Diplom
1993), promovierte dort 2000 zum Thema "Selbstgesteuertes Lernen" und habilitierte sich für Psychologie (2006) mit dem Thema "Das Informationsaustausch-Dilemma". Seit 2008 ist sie Professorin an der Universität Tübingen im Fachbereich Psychologie und Leiterin der
Arbeitsgruppe Wissenskonstruktion am Leibniz-Institut für Wissensmedien (IWM), das sie seit 2017 leitet. Ihre Forschung beschäftigt sich mit Wissensprozessen mit digitalen Medien. Insbesondere interessiert sie, wie Menschen gemeinsam Wissen konstruieren und unter welchen Bedingungen Massenkollaboration zu der Generierung von neuem Wissen führt. Seit dem 01.07.2018 ist Ulrike Cress stellvertretende Vorstandsvorsitzende der Deutschen Telekom Stiftung.

Der Beitrag Ulrike Cress erschien zuerst auf „Wie bitte, denken Sie ...?".

Ralf Husmann

kontakt@wie-bitte-denken-Sie.de (Jürgen Naber / Michael Hellermann) — Fri, 24 Nov 2017 10:24:14 +0000

**„Wie bitte, denken Sie Herr Husmann?“**

Form A: „Wie bitte, denken Sie?“, fragen wir den Drehbuchautor, Produzenten und Autor, Ralf Husmann. Ralf Husmann hat Drehbücher geschrieben für den Tatort, hat Sketche geschrieben für viele namhafte Personen wie Harald Schmidt oder Anke Engelke und ist viele Jahre als Geschäftsführer in der Medienbranche tätig gewesen. Herr Husmann, Sie wurden mal von der Süddeutschen Zeitung als der witzigste Mann Deutschlands tituliert. Eine solche Zuschreibung, ist das Ansporn oder Hypothek?

Ralf Husmann: Weder noch. Ich nehme das, ehrlich gesagt, nicht wahr. Ich lese Kritiken. Ich lese fast alles, was so kommt, aber ich habe eigentlich keine innere Resonanz dafür, weder für die positiven noch die negativen Sachen. Ich kann von beiden so viele Prozente abziehen, dass ich weiß, in der Mitte liegt die Wahrheit. Und seit die Süddeutsche das geschrieben hat, gibt es wahrscheinlich jetzt mittlerweile fünf andere witzigste Männer Deutschlands. Das war, glaube ich, noch vor Mario Barth und mittlerweile wäre es wahrscheinlich Oliver Welke oder so. Das muss man nicht so ernst nehmen.

Form A: Das heißt, Sie jagen keinem Anspruch hinterher, den man immer wieder neu erfüllen muss oder wo man sich immer wieder neu beweisen muss? Das heißt, es übt keinen Druck aus?

Ralf Husmann: Nein. Eigentlich nicht – tatsächlich. Ich habe gar kein Verhältnis zu Zielgruppen, Quoten oder Erwartungen, weil ich eigentlich nicht weiß, wie man das bedient. Ich habe Stromberg geschrieben und als wir die ersten Male unterwegs waren und das vor größerem Publikum mal live vorgeführt haben, war ich total erstaunt, wer da alles im Publikum saß, weil es einfach so junge Leute waren, die noch nie ein Büro von innen gesehen hatte und tätowiert waren und fünf Pfund Blech im Gesicht hatten und das war gar nicht die Klientel, von der ich erwartet hatte, dass die Stromberg gut finden. Und da habe ich gemerkt, ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, wer meine Sachen schaut oder gut findet und wer nicht. Und ich glaube, ich kann überhaupt nicht, selbst wenn ich es wollte, irgendwie auf ein bestimmtes Zielpublikum hinschreiben und deswegen gibt es für mich auch keine Erwartung, die man erfüllen oder nicht erfüllen kann. Ich kann einfach nur versuchen das zu machen, was ich selber gut finde und hoffen, dass das genug andere Leute auch gut finden.

Form A: Sie sind als Denker ein produktiver Denker. Das heißt, Sie denken sich Geschichten aus. Sie denken sich Charaktere aus. Sie denken sich Figuren aus. Woher kommen Ihnen die Ideen für diese Charaktere, für die Szenen, die Sie sich ausdenken?

Ralf Husmann: Bei den neuen Formaten ist es in den meisten Fällen so, dass ich bereits Schauspieler habe, die ich mitbringe oder wo ich das Gefühl habe, mit denen würde ich gerne mal arbeiten. Und dann versuche ich herauszufinden, was mich an den Schauspielern, an den privaten Personen interessiert und was ich denen zutraue oder wo ich das Gefühl habe, von dem will ich was wissen. Im Prinzip eigentlich fast wie ein Interview. Dass man einfach hingeht und denkt, das ist eine interessante Type und ich versuche mir vorzustellen, was steckt da sonst noch drin? Und daraus versuche ich eine Figur zu entwickeln. In den seltensten Fällen ist es so, dass ich von realen Menschen, die ich selber persönlich kenne, ausgehe und von da aus eine Figur baue und dann versuche dafür einen passenden Schauspieler zu finden – hat es aber auch schon gegeben. Der Ernie in Stromberg basiert auf zwei Leuten, die ich vor langer Zeit mal getroffen habe und wo ich einzelne Charakteristika herausgenommen habe und die zu einer Figur gebaut habe und dann Bjarne Mädel für die Figur gefunden habe. Aber normalerweise ist es umgekehrt.

Form A: Sie benutzen das Wort ‚bauen‘. Wie viel Technik ist beim Schreiben dabei? Ist es tatsächlich auch ein Konstruktionswerk? Gibt es Techniken, die man dafür verwendet? Oder ist das eher der Inspiration zuzuschreiben?

Ralf Husmann: Ich bin großer Anhänger der Handwerkstheorie. Ich glaube man kann Schreiben erlernen und es besteht eben zu weiten Teilen aus Handwerk. Ich glaube, man braucht ein gewisses Talent dafür, aber das braucht man, wenn man Schreiner oder Klempner oder Bäcker wird, ja eigentlich auch. Und beim Schreiner, glaube ich, gibt es ebenfalls diesen Anspruch zu sagen, wenn das jemand machen will als Beruf, dann erwarte ich von dem, dass er irgendwie weiß, wie man hobeln muss. Dann erwarte ich von dem, dass der irgendwie mal einen Tisch bauen kann. Und am Ende entscheidet dann, glaube ich, so ein bisschen das letzte Quäntchen darüber, ob das ein guter Tisch wird oder ob das jetzt ein normaler Tisch wird und ob der besonders und vielleicht einzigartig ist. Aber, sagen wir mal, in den allermeisten Fällen geht es erstmal um Handwerk. Und das kann man, ein gewisses Talent vorausgesetzt, lernen. Darum geht es: Techniken zu lernen und zu erwerben, um am Ende mit den Sachen umgehen zu können.

Form A: Wie haben Sie diese Techniken erlernt? Oder wie sind Sie dazu gekommen?

Ralf Husmann: Bei mir ist das tatsächlich Learning by Doing. Ich bin ja schon sehr, sehr alt und habe im Prinzip damals angefangen, ohne dass es sowas wie Drehbuchworkshops gab oder Hochschulen, wo man das irgendwie hätte lernen können. Das gab es damals einfach noch gar nicht in Deutschland. Und ich habe das tatsächlich einfach beim Machen gelernt und habe versucht, mir anzugucken, wie machen die Amerikaner das, die in den Genres wo ich unterwegs bin sehr viel mehr Erfahrung haben und das sehr viel länger machen. Und habe einfach tatsächlich wahnsinnig viel geschaut und versucht so für mich zu analysieren, wie ist das gebaut und wie ist das gemacht und habe versucht, das nachzumachen. Ich glaube, das ist erstmal ein ganz legitimer Weg, wie es die Chinesen jetzt ebenfalls machen, einfach zu klauen und dann zu gucken, wenn man es geklaut hat, peu à peu was Eigenes daraus zu entwickeln. Das habe ich in allen Bereichen, in denen ich gearbeitet habe, immer so gemacht. Die Harald Schmidt Show war in den ersten, sagen wir mal, acht Monaten oder so einfach eine Kopie der amerikanischen Late Night Shows und dann haben wir versucht herauszufinden, was funktioniert davon ebenfalls in Deutschland und was nicht. Und dann haben wir ganz allmählich was Eigenes daraus entwickelt. Und ich habe mich bei Stromberg ebenfalls an einem englischen Format angelehnt – oder, sagen wir, ich habe es auch geklaut –, aber doch sehr schnell versucht, da was Eigenes draus zu machen und ich glaube, es ist einigermaßen gelungen.

Form A: Gibt es tatsächlich eine Technik des Witzes, die man beschreiben kann? Sie sind ja auch Dozent an der Filmhochschule. Was vermitteln Sie den Schülern dann? Ist es so etwas wie Erwartungsbrüche, mit denen der Humor operiert oder wie kann man das beschreiben?

Ralf Husmann: Ja. An der Filmhochschule ist die Aufgabenstellung ja ein bisschen eine andere. Da kann man durchaus das komische Schreiben lernen, aber es geht jetzt nicht um den konkreten Witz. Wir arbeiten jetzt nicht daran, dass die Witze schreiben, sondern wir versuchen herauszufinden, mit welchen Figuren kann man komisch umgehen und wie kann man diese Figuren in Situationen setzen, die komisch wirken oder die komisch sind? Das ist im Prinzip die Aufgabenstellung, die man im Film hat: zu schauen, wo gibt es im Alltag Möglichkeiten, die wir ebenfalls lustig finden. Das ist das, was ich versuche, den Studenten beizubringen; zu sagen: „Schaut, was passiert euch jeden Tag? Macht einfach eine Art Tagebuch und schaut, was ist euch heute aufgefallen. Da war der komische Typ, dem ich heute beim Bäcker begegnet bin. Da war eine Situation, wo ich mich merkwürdig verhalten habe. Was war mir unangenehm? Wo war mir was peinlich? Wo ist was passiert, was in irgendeiner Weise komisch ist?“ Und aus den Sachen versuchen wir dann am Ende eine Situation zu bauen, die man im Drehbuch ebenfalls gebrauchen kann. Es geht mehr darum, quasi die Alltagssinne zu schärfen und zu gucken, wo passiert im Alltag etwas, das wir lustig finden. Und das ist eigentlich das Handwerkszeug, was ich auch nutze. Ich versuche wirklich aus allem, was mir passiert, was Freunden und Bekannten passiert, am Ende irgendwas zu bauen.

Form A: Man hat, wenn man Stromberg schaut, manchmal das Gefühl, dass Sie fast als Arbeitssoziologe unterwegs sind, da Sie doch viele Eigenheiten des Betriebes sehr genau erfasst haben und karikieren. Wie kommen Sie zu dieser Beobachtung? Verstehen Sie sich selbst vielleicht auch als Beobachter? Wie viel Beobachtung gehört dazu, zum Handwerk?

Ralf Husmann: Ja. Das ist tatsächlich erstmal die Grundlage. Für mich ist dieses Beobachten, in erster Linie aber das sich selbst Beobachten, erstmal die Grundlage. Nicht nur in tatsächlichen Ereignissen, sondern ebenfalls in der Haltung. Christoph Maria Herbst und ich haben eine Sprachregelung gefunden dahingehend, dass er gesagt hat, er ist zu 18 Prozent Stromberg und den Rest mache ich. Und das stimmt eigentlich auch. Die innere Haltung vom Charakter Stromberg ist sehr nah bei mir. Wenn ich, keine Ahnung, im OP liegen würde und es kommt, ich sage mal ein afrikanischer Kollege rein und will mir den Schädel aufbohren, wäre ich erstmal skeptisch. Und dafür gibt es gar keinen Grund, aber ich weiß oder beobachte an mir, dass es dieses Vorurteil gibt oder diese Wahrnehmung zu denken: „Oh, kann der das? Hat der das überhaupt gelernt?“ Und für diese Haltung brauche ich am Ende nur nochmal zehn Prozent draufzulegen und bin dann bei einem Typen wie Stromberg oder so, wo ich einfach merke, es gibt einfach bestimmte Positionen, die ich sehr deckungsgleich auf meine Figuren übertragen kann. Und ich kenne aber, ehrlich gesagt, ebenfalls die Haltungen der anderen Figuren, die ich mache, in fast allen Bereichen erstmal aus eigenem Erleben ganz gut und versuche immer nur so weit zu abstrahieren, dass ich den Figuren nochmal so zehn Prozent Eigenleben gönne. Aber erstmal ist die Basis das, was ich selber kenne.

Form A: Und ist dadurch die Variabilität der Figuren beschränkt, weil Sie sagen, da steckt ebenfalls viel von einem selber drin?

Ralf Husmann: Ja.

Form A: Gibt es sozusagen eine Bandbreite von Figuren, in denen man sich bewegt?

Ralf Husmann: Ja. Auf jeden Fall. Ich kann bestimmte Sachen, glaube ich, nicht gut schreiben und an manche Sachen würde ich mich, ehrlich gesagt, wahrscheinlich gar nicht herantrauen. Ich kann schon auch Frauenfiguren schreiben, aber ich glaube, ich bleibe auch da innerhalb eines ganz bestimmten Bereiches. Wenn man sich anschaut, was ich normalerweise mache, ebenfalls in den Romanen, sind das immer Mittelstandsfiguren. Dann sind das immer so Leute, die Pi mal Daumen auch in meinem Alterssegment unterwegs sind. Ich habe jetzt auch mal einen Film geschrieben, wo die Protagonisten eher 70 plus sind und so, aber in den Problematiken, die sie haben und was sie diskutieren, bleiben die trotzdem in meinem Erfahrungsbereich. Und ich würde mich jetzt auch schwertun, z. B. eine Figur zu schreiben, die 15 oder 16 – also in der heutigen Zeit – ist. Weil ich das Gefühl habe, ich wüsste nicht wirklich hundertprozentig, wie jemand, der heute fünfzehn ist, denkt oder wie der tickt, weil einfach die Diskrepanz mit den neuen Medien und so weiter so groß ist, dass ich das nicht mehr wirklich sagen kann. Und deswegen bin ich eigentlich schon sehr klar limitiert. Ich kann jetzt, z. B. auch keine Adelsfiguren schreiben oder, sagen wir mal, jetzt wirklich Hartz-IV-Empfänger oder so, ohne dass das nachher klischeehaft wird. Ich muss mich schon immer an dem orientieren, was ich wirklich kenne, sonst stimmen die Figuren nicht und ich glaube dann komme ich automatisch immer so auf diesen Bereich von Mittelschicht, mittelalt zurück.

Form A: Hat sich Ihr Denken denn im Laufe der Jahre verändert? Wenn Sie sagen, dass der persönliche Erfahrungshintergrund mit einer der wichtigsten Inspirationsquellen zur Entwicklung der Charaktere ist, dann könnte man ja vermuten, dass der dreißigjährige Ralf Husmann vielleicht anders geschrieben hat als der heutige.

Ralf Husmann: Ja. Auf jeden Fall. Es hat sich zumindest mal eine gewisse Routine eingestellt. Das gehört, glaube ich, durchaus mit zu den positiven Eigenschaften, dass ich mittlerweile nicht mehr so oft in Situationen laufe, wo ich gar nicht mehr weiter weiß. Beim Schreiben gibt es ja immer mal wieder den Punkt, wo man vor so eine Wand fährt und denkt, „ja, jetzt habe ich das irgendwie verbockt. Ich habe mich irgendwie verfranst.“ Und da bin ich früher wesentlich öfter hingeraten als jetzt, weil mittlerweile habe ich, glaube ich, genug Routine, um einfach an bestimmten Stellen zu wissen, hier wird es schwierig, hier muss ich was anders machen. Das weiß ich jetzt eher als früher, vor fünfzehn, zwanzig Jahren. Und natürlich hat sich ebenfalls ein bisschen die Perspektive verändert, was man selber lustig findet oder wo man selber sagt, das kann man jetzt nochmal machen. Ich bin auch vorsichtiger geworden. Ich gehe sozusagen mit Figuren vorsichtiger um, weil ich würde mal sagen, es gibt eine gewisse Lebensweisheit, die sich eingestellt hat, wo man sagt, man verurteilt nicht mehr so schnell und entsprechend schreibt man, glaube ich, auch ein bisschen differenzierter. Also ich hätte, glaube ich, früher mehr draufgehauen oder mal so Schwarz-Weiß-Figuren gezeichnet und das versuche ich heute zu vermeiden und versuche dem Ganzen ein bisschen nochmal eine andere Farbe zu geben.

Form A: Im Schreibprozess, wie ist das? Wie lebendig werden die Figuren für Sie? Begleiten die Sie im Alltag? Wenn Sie an einem konkreten Projekt dran sind, gibt es ja auch sehr unterschiedliche Medien, die Sie bedienen – vom Roman über den Sketch bis hin zur Serie. Das eine sind Folgehandlungen, die anderen haben einen größeren Rahmen. Das Nächste sind relativ kleine Bereiche. Wie nahe kommen Ihnen diese Personen oder wie sehr interagieren Sie im Kopf mit diesen Personen?

Ralf Husmann: Ja verrückterweise, ohne dass das jetzt zu esoterisch klingt, ist es tatsächlich so, wie man das ja häufig auch von Romanautoren liest, dass die Figuren sich oft selber schreiben. Es ist in vielen Fällen so, dass ich anfange zu schreiben, aber noch nicht weiß, wo ich am Ende aufhören werde. Bei den Romanen war das auf jeden Fall so, dass ich eigentlich nur die Grundidee hatte und wusste so bis ungefähr zur Mitte, das wird passieren und ab da wusste ich es nicht mehr; und habe dann trotzdem angefangen zu schreiben und dann entwickelt sich das wirklich aus sich selbst heraus. Für mich ist das tatsächlich auch etwas sehr Therapeutisches und ich glaube, das ist in der Therapie am Ende ja auch so, dass man einfach während man redet, während man schreibt, an so einen Punkt kommt, wo man denkt, „ach, darum geht es ja eigentlich.“ Ich habe das auch bei kleineren Drehbüchern oft, dass ich irgendwie anfange, mich für ein Thema zu interessieren oder zu sagen, das könnte den Figuren passieren und dann beim Schreiben merke, ach, das ist das darunterliegende Thema. Da geht es dann um Vertrauen oder um Liebe oder um – was weiß ich – Männlichkeit oder so. Das ist mir aber oft beim Anfang des Schreibens noch nicht bewusst und dann wird sich das im Laufe des Schreibens herauskristallisieren. Und da ist es tatsächlich dann oft so, dass die Figuren sich quasi selbst schreiben. Dass man irgendwann das Gefühl hat, ah ja okay, die wollen in eine bestimmte Richtung.

Form A: Das heißt, der Ausgangspunkt ist erstmal eigentlich ein starkes Gefühl oder eine Emotion?

Ralf Husmann: Ja.

Form A: Oder ist da eine Struktur im Kopf?

Ralf Husmann: Bei Serien ist es ganz oft so, sagen wir mal wie bei Stromberg, wo wir tatsächlich fünf Staffeln gemacht haben und einen Film. Da geh ich relativ technisch vor und denke, was habe ich jetzt von der Figur noch nicht gesehen? Aktuell z. B.: Kann jemand wie Stromberg sich auch wirklich ernsthaft verlieben? Ich wollte einfach mal wissen, wie wird Christoph als Schauspieler mit einer Situation umgehen, wo ich ihn in dieser Rolle sich wirklich verlieben lasse. Oder eben jemand wie Bjarne oder die Figur von Ernie, wo ich tatsächlich ebenfalls mal eine solche Situation hatte vor vielen Jahre, wo eine Arbeitskollegin Depressionen bekommen hat – das ist eine unglaublich schwierige Situation. Wenn man das am Arbeitsplatz erlebt, wie geht man damit um? Weil man sich in der Regel am Arbeitsplatz nicht so gut kennt, dass man wirklich persönlich darauf reagieren kann. Man muss aber in irgendeiner Weise darauf reagieren. Man kann das eigentlich nicht ignorieren. Und dann muss man ja irgendeinen Modus finden, wie man mit so einer Person umgeht. Und das fand ich erstmal tragisch und gleichzeitig aber ebenfalls wahnsinnig lustig. Weil man sofort die Idee hat zu sagen, ja, da muss man mehr Witze erzählen. Man versucht den aufzuheitern. Man versucht den zu ignorieren. Man will den wegschicken und so weiter. Und dann habe ich sofort eine solche Liste von Dingen, wo ich denke, ja, das kann sehr komisch werden, wenn wir jetzt jemandem wie Ernie eine Depression geben und gucken, wie gehen die anderen Figuren damit um. Das ist z. B. eine Ausgangsposition bei Serien, wo ich versuche herauszufinden, was haben wir von den Figuren bislang noch nicht gesehen und was würde mich da nochmal interessieren. Und bei meinem ersten Roman war es so, dass die Ausgangssituation tatsächlich so war, dass ich in Amerika in der Fußgängerzone gestanden habe und dachte, ich bin jetzt der Einzige mit einem Seitenscheitel. Und habe gedacht, das ist irgendwie eine komische Situation – damals war ich 40 oder so –, jetzt bin ich irgendwie so alt geworden und habe immer noch keine eigenständige Frisur, sondern die ist einfach irgendwie so dahingewurschtelt worden und die habe ich einfach beibehalten und alle anderen machen was anderes. Das war so der Ausgangspunkt für diese Figur. Und um da nochmal drauf zurückzukommen, was ich da vorhin gesagt habe, das war am Ende quasi nur der Aufhänger dafür, dass ich gedacht habe: „So, meine Ehe scheitert.“ Und das floss aber quasi in diesen ersten Roman mit ein.

Form A: Wie emotional ist dieser Schreibprozess? Macht das Spaß mit diesen Figuren zu arbeiten? Ist man intrinsisch motiviert oder hat das viel mit, sage ich mal, Routinearbeiten, Abarbeiten zu tun? Wie würden Sie den Schreibprozess charakterisieren?

Ralf Husmann: Es gibt sicher beides. Das Handwerkliche, das Routineartige ist auf jeden Fall ein großer Bestandteil des Schreibens, weil gerade fürs Fernsehen oder für Drehbücher muss man extrem produktionsfreundlich schreiben. Das heißt, es kommt immer jemand, der sagt, das können wir uns nicht leisten. Wir haben diesen Schauspieler nur fünf Tage statt der sieben, die du reingeschrieben hast. Wir haben das Motiv nur drei Tage statt der fünf, die du reingeschrieben hast. Man muss sehr viel schreiben nach Zahlen, nenne ich das immer. Das, was man sich ausgedacht hat, der Drehwirklichkeit anpassen. Das ist eine sehr technische Angelegenheit, bei der im Prinzip wenig Emotionales dabei ist. Der Grundprozess, wenn man sich überlegt, was für ein Stoff kann da drin sein, der hat für mich was extrem Emotionales, weil ich weiß, ich muss mich relativ lange mit dem Thema beschäftigen – vor allem, wenn ich es selber noch produzieren – also muss ich was machen, was mich tatsächlich auch über Wochen und Monate interessiert. Ich würde nichts mehr machen, wo ich jetzt das Gefühl habe, das mache ich jetzt, um Geld zu verdienen, aber eigentlich interessiert es mich nicht. Sondern ich brauche schon erstmal diese Aufhängung, dass ich denke, das könnte spannend sein. Und das ist in der Tat auch was sehr Emotionales. Ich glaube, wenn ich das mal küchenpsychologisch deuten würde, hat Schreiben für mich diese Komponente, dass ich versuche dem Leben eine Ordnung zu geben. Dass man am Schreibtisch das Gefühl hat, man kann sein Leben in den Griff bekommen, weil man das alles selber bestimmen kann, weil man sagen kann, für die Figuren bin ich quasi der Schöpfer und ich kann sagen, das passiert und das passiert und das passiert und ich habe das alles im Griff. Und ich glaube, dass das ebenfalls viel damit zu tun hat, dass man sich selber das Gefühl geben kann, dass alles was einem tatsächlich im Leben passiert, am Ende nochmal so einen Sinn gibt, weil das am Ende wenigstens Futter oder Material für irgendeinen Stoff ist.

Form A: Das heißt, Schaden ist im Grunde positiv, weil es Ihnen den Stoff für eine neue Geschichte liefern kann?

Ralf Husmann: Genau. Genau. Das ist, z. B. auch etwas, was man, glaube ich, lernt im Laufe der Jahre, dass man einfach sich selber permanent beobachtet und auch in einer Situation, die unangenehm ist, die schwierig ist, die peinlich, blöd ist, wo man Angst hat oder so, trotzdem einfach so mitläuft und einfach denkt, das ist ja irgendwie spannend. Mir geht das immer so, dass auch in Situationen, die total merkwürdig sind, erstmal so ein innerer Stenoblock mitläuft, der sagt, das können wir auf jeden Fall mal gebrauchen.

Form A: Sie operieren meist entlang der Schamgrenze bzw. Ihre Charaktere zeichnen sich oft dadurch aus, dass sie ungeschriebene Regeln im zwischenmenschlichen Miteinander verletzen oder übertreten. Würden Sie das auch so sehen, dass es eine Vielzahl dieser Regeln gibt und dass es damit auch viele Fallstricke in unserer Gesellschaft gibt, über die man stolpern kann?

Ralf Husmann: Ja ich glaube, das ist natürlich ein bisschen, sagen wir mal, das Grundnahrungsmittel von Humor, dass man versucht, Konventionen zu brechen oder Regeln zu verletzen. Der früheste, bei den alten Griechen zu findende schriftliche Nachweis von Humor ist, ich glaube, die Geschichte, dass der Philosoph ins Buch guckt, beim Lesen geht und dann eben den Graben nicht sieht und da reinfällt und die Magd lacht. Bei Heraklit ist das irgendwo mal niedergelegt, glaube ich, dass das quasi die Keimzelle von Humor ist. Jemand fällt hin. Jemand, der eigentlich schlau ist, der in Bücher schaut, fällt jetzt hin. Und ich glaube, da gibt es jetzt nicht so eine richtig großartige Weiterentwicklung, sondern, wenn jemand eine Regel verletzt, wenn irgendwas passiert, was eigentlich nicht passieren sollte, empfinden wir das als lustig, weil wir ja auch immer froh sind, dass es uns nicht passiert, sondern dass es irgendjemand anderem passiert. Und ich glaube, das ist so die Basis von Humor. Ich glaube nicht, dass speziell wir Deutschen jetzt eine normiertere Gesellschaft als irgendwelche anderen Leuten haben, aber ich glaube, wir haben spezielle eigene Regeln. Wenn man sich den englischen Humor anschaut, dann funktioniert der natürlich auch viel mehr über diese gesellschaftlichen Schichten, wo man sagt, es gibt eine klar definierte Oberschicht, die auch anders redet, die anders denkt, die anders wohnt und die auch anders aussieht. Und es gibt eine Unterschicht und es gibt eine Mittelschicht. Das haben wir in Deutschland in dieser Form nicht. Aber ich glaube, wir haben andere Merkmale und andere Dinge, wo man eben sagen kann, das ist sehr speziell deutsch und wenn man dagegen verstößt, ist es natürlich lustig.

Form A: Wie wichtig sind für Sie andere Medien als Inspirationsquelle? Gibt es den Austausch mit anderen Autoren? Oder zumindest das Lesen anderer Autoren?

Ralf Husmann: Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es noch andere Autoren gibt (lacht). Es ist natürlich wie in jeder Branche, man hat ein großes Maß an Eifersucht, an Punkten, wo man sagt, warum ist mir das nicht eingefallen? Warum ist der so viel erfolgreicher als ich? Ich finde, ich bin wesentlich lustiger als der oder die. Aber es gibt natürlich trotzdem einen Austausch. Es gibt in der Branche ja gar nicht so wahnsinnig viele Leute, die da arbeiten. Nach wie vor ist es so, dass man in Deutschland vielleicht, ich sage mal, ein gutes Dutzend Leute hat, die wirklich ernsthaft vom Witzemachen leben können. Und die kennt man auch alle. Mehr oder weniger gut, aber eigentlich kennt man sich untereinander.

Form A: Haben Sie Vorbilder? Oder auch Vorbilder gehabt, die Sie auf den Weg geführt haben?

Ralf Husmann: Tatsächlich nicht wirklich Vorbilder. Ich habe jetzt nie gedacht, ich muss so schreiben wie der oder der; aber es gab natürlich eine ganz große Anzahl von Leuten, die ich super fand und wo ich mir, glaube ich, immer was rausgenommen habe. Ich bin, z. B. über einen Kabarettisten aus dem Rheinland über Hanns Dieter Hüsch zu Thomas Bernhard gekommen, weil der irgendwie den Thomas Bernhard super fand und ich wusste gar nicht, dass es den gibt und dann hat der halt angefangen den Thomas-Bernhard-Duktus zu parodieren oder nachzumachen und darüber bin ich halt auf Thomas Bernhard gekommen. Und da gab es durchaus immer einfach solche Leute, die ich speziell im lustigen Bereich auch gut fand. Also so jemand wie Alan Ayckbourn, der in England intelligente Boulevardkomödien schreibt und einfach ein sehr gutes Ohr für Dialoge hat oder jemand wie Aaron Sorkin der ‚The West Wing‘ geschrieben hat oder so. Also es gibt eine ganze Bandbreite von Leuten, die ich gut finde, aber ich habe ehrlich gesagt noch nie jemandem versucht, wirklich nachzueifern.

Form A: Wohin entwickelt sich der deutsche Humor? Gibt es da Linien, die sich abzeichnen? Mit Blick auf die vergangenen Vorbilder hat sich der Humor wahrscheinlich doch sehr gewandelt in unserer Gesellschaft, oder?

Ralf Husmann: Bin ich mir, ehrlich gesagt, nicht sicher. Ich glaube nach wie vor, dass wir als Nation oder Volk eigentlich keinen Humor haben. Ich glaube, die Deutschen sind sehr humorfrei. Und ich meine das im Sinne davon, dass Humor bei uns nicht benutzt wird, um mit dem Leben fertigzuwerden. Wir Deutsche tendieren nicht dazu, den Humor ernst zu nehmen. Im angelsächsischen Bereich ist das durchaus viel stärker. Wenn man sich anschaut, was in Amerika oder England unter Humor gefasst wird, dann ist fast jede gesellschaftliche Randgruppe irgendwo im Humorbereich vertreten. Alle wichtigen gesellschaftlichen Strömungen und Tendenzen werden über Humor und Satire irgendwie verarbeitet und bei uns ist das aber nicht der Fall. Bei uns heißt es immer, jetzt mal Spaß beiseite und es ist immer erstmal so, dass man sagt, wenn das lustig ist, dann ist das erstmal nichts wert. Ich glaube, wir sind von der Mentalität her nicht in der Lage, mit Humor auf das Leben zu reagieren, sondern bei uns ist das immer so ein Hobby, immer so eine Geschichte, die man machen kann und wo man sagt, ja, man kann auch mal einen lustigen Witz erzählen. Aber das, finde ich, ist eigentlich ja nicht das Kennzeichen von Humor, sondern man braucht Humor gerade dann, wenn es total ernst wird. Gerade in einer Situation wie jetzt mit den Flüchtlingen oder wenn man selber daliegt und hat einen Schlaganfall, dann brauchst du Humor. Du brauchst den Humor nicht, wenn du jetzt sagst, wir haben den 50. Geburtstag von Tante Inge und einer muss nochmal einen lustigen Witz erzählen. Das ist für mich jetzt kein Humor. Ich glaube, dass sich da in der Hinsicht die Gesellschaft, ehrlich gesagt, nicht so wahnsinnig viel weiterentwickelt hat, sondern das ist eigentlich auch in der jetzigen jungen Generation nicht wesentlich weitergekommen, obwohl die natürlich eine andere Sozialisierung haben und auch schon mal englische, amerikanische Formate geschaut haben. Aber ich glaube, es ist nicht quasi in der DNA des Volkes angekommen.

Form A: Welchen Stellenwert hat Humor für Sie persönlich im Leben? Es klang ein bisschen durch, dass er durchaus auch katharsische Wirkung hat oder möglicherweise als Therapeutikum dient?

Ralf Husmann: Ja. Total. In allen Situationen versuche ich erstmal trotzdem das Lustige daran zu sehen. Der Kollege Hans Zippert, der immer noch diese Kolumne schreibt für Die Welt, hat mal erzählt wie er einen Schlaganfall auf der Straße hatte und dann dagelegen ist und irgendwie nicht wusste, was passiert ist mit ihm und dass er aber gleichzeitig trotzdem gleich auch diesen lustigen Aspekt registriert hat, dass er da jetzt auf einmal so zuckend lag und die Leute drum herum auch nicht so richtig wussten, was los ist. Und so geht es mir, ehrlich gesagt, ebenfalls. Ich kann mich an Situationen erinnern, wo ich mich mit meiner damaligen Frau gestritten habe und wie ich das aber wahnsinnig lustig fand, weil die war Amerikanerin, sie halt auf Englisch redet, ich rede auf Deutsch. Wir versuchen beide möglichst weit voneinander entfernt uns misszuverstehen. Oder auch eine Situation, wo man einfach im Krankenwagen sitzt mit dem Vater meiner damaligen Freundin und er aber auf der Trage nochmal sagt, wo man langfahren muss und das fand ich einfach wahnsinnig lustig. Diese Vorstellung, dass da jemand sitzt und um sein Leben kämpft, aber sagt, „nee, jetzt links“. Das sind so Momente, wo ich auch für mich merke, auch wenn es blöd ist oder wenn es irgendwie schwierig wird… Also es gibt eine Folge von Stromberg, die einfach komplett davon handelt, dass ich irgendwann mal gemerkt habe, bei mir auf der Stirn wächst irgendwie so ein Muttermal und ich habe dann wirklich so für, ich glaube, mal so drei Stunden gedacht: „Ah, das ist jetzt Hautkrebs. Jetzt hast du es.“ Und dann musste man zum Arzt und dann sagte der Arzt: „Das ist eine klassische Alterswarze.“ Und man hat halt diese drei Stunden, wo man denkt: „Ah, fuck, jetzt ist es soweit.“ Und ich wusste aber dann schon in diesen drei Stunden, das ist natürlich eine Folge für Stromberg, weil der wird halt denken, er hat Krebs und er macht es nicht mehr lange und so. Schon in dem Moment, wo man selber in diesen drei Stunden erstmal nicht so richtig Bescheid weiß, war bereits klar, wenn ich das überlebe, wird das auf jeden Fall eine Folge. Und ich glaube, das ist einfach so ein Automatismus bei mir.

Form A: Oder auch Zwangsmechanismus?

Ralf Husmann: Ja. Das, glaube ich, kann man tatsächlich nicht so richtig trennen. Es ist schon seit Schultagen so, dass es immer mal dazu führt, dass Leute sagen, kann man mit dir auch mal ernsthaft reden? Meine Mutter ist sehr früh gestorben, als ich dreizehn war. Und in dem Umfeld sind nochmal zwischen dreizehn und, ich glaube, neunzehn oder so, zwei Leute, die mir wichtig waren, auch gestorben und dann hat das für mich dazu geführt – nicht als bewusste Entscheidung, aber in der Konsequenz – ja, okay, es gibt nicht so wahnsinnig viel Wichtiges im Leben. Wenn jemand weg ist, das ist wichtig. Aber die Frage, – so klassische persönliche Eitelkeit – wo man sagt, verdient man mal mehr oder mal weniger, ist nicht wichtig. Das habe ich irgendwie sehr früh als Konsequenz daraus gezogen. Und deswegen habe ich auch sehr viele Sachen nicht so wichtig genommen, sondern halt einfach irgendwie gedacht, da kommst du halt am Ende nur raus, indem du das lustig findest. Ansonsten wird das sehr schnell deprimierend. Man hat in bestimmten Situationen nur, finde ich, die Chance entweder sich da reinfallen zu lassen und zu sagen, es ist alles Scheiße oder eben zu sagen, ist aber auch ein bisschen lustig.

Form A: Würden Sie Humor dann als wichtigste Kraft vielleicht des positiven Denkens sehen?

Ralf Husmann: Ja, ich glaube schon, dass das viel damit zu tun hat. Ich glaube aber, das führt ebenfalls dazu, dass man bei anderen Leuten oft kontrovers ankommt, weil die denken, man nimmt das nicht ernst. Das ist aber nicht so. Ich hatte vorgestern tatsächlich mich mit einer alten Freundin getroffen und deren Kind, das ist jetzt gerade fünfzehn, hat Knochenkrebs. Die Diagnose ist gerade gekommen und jetzt ist das im Krankenhaus und man hat sich jetzt getroffen. Und ich kannte die Diagnose bereits und dann fahre ich dahin und denke, was mache ich jetzt? Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten; entweder zu sagen, es ist alles Scheiße und wir heulen beide oder du sagst einfach, ja, ist natürlich eine riesengroße Scheiße, aber mit einem Bein kann der ja auch bei den Arschtrittweltmeisterschaften nicht mehr so richtig mitmachen. Man kann also versuchen, ohne dass man das Thema nicht ernst nimmt, dem Ganzen trotzdem was zu geben, was halt am Ende die Sache mal auflockert. Weil man kann an dem eigentlichen Tatbestand nichts ändern, sondern man wird sagen, ja, das ist Scheiße. Das ist total beschissen und das wird auch beschissen bleiben, aber wir können jetzt nur versuchen, nicht das Beste daraus zu machen, aber trotzdem sozusagen einen guten Abend zu haben. Trotzdem zu sagen, wir reden da jetzt drüber und wir sagen, ja, das ist alles Scheiße und danach reden wir zwanzig Minuten über Dortmund gegen Schalke, um zu sagen, so, das andere existiert ebenfalls noch darüber hinaus. Und im Idealfall haben wir beide dann trotzdem noch einen guten Abend und sie hat einfach mal für zwanzig Minuten nicht daran gedacht. Das sind im Prinzip die beiden Möglichkeiten

Form A: Wie sieht für Sie der perfekte Arbeitsalltag aus? Ein guter Tag, an dem Sie produktiv sind? Welche Bedingungen müssen dafür stimmen?

Ralf Husmann: Keine. Ehrlich gesagt, keine. Ich kann, wenn es hart auf hart kommt, tatsächlich überall schreiben. Habe ich auch schon. In der Bahn genauso wie irgendwo am Strand, im Café oder sonst wo. Es müssen keine Bedingungen dafür hergestellt werden, sondern das kann überall passieren. Es gibt, und das sage ich den Studenten auch immer, in jedem Projekt die Momente, Tage oder Stunden, wo man denkt, es ist alles Mist. Ich kann den Job nicht. Ich weiß nicht, warum ich das je angefangen habe. Und ich habe einfach keine Ahnung von dem, was ich hier mache. Und das ist wirklich schlimm. Das kann man, ehrlich gesagt, so von außen gar nicht beurteilen, weil man immer denkt, ja, es ist am Ende nur ein Drehbuch und es hängt da kein Leben dran, es geht um nichts. Aber die Situation, wenn man da sitzt und sagt, es muss fertig werden, nächste Woche ist Abgabe und du bist aber an einem Punkt, wo das irgendwie nicht vorangeht, ist jedes Mal dramatisch, passiert eigentlich immer wieder und ist dann auch nicht schön, kann man aber, ehrlich gesagt, am Ende nicht lösen, sondern muss man irgendwie zulassen und sagen, ja, heute geht nichts und wir müssen hoffen, dass es morgen was wird.

Form A: Was machen Sie tatsächlich, wenn Sie im Denken dann nicht weiterkommen?

Ralf Husmann: Ich habe sehr lange gebraucht, um das für mich zuzulassen. Ich bin ja sehr preußisch erzogen worden und auch sehr disziplinorientiert und habe sehr lange gedacht, man muss einfach jeden Tag da sitzen und jeden Tag sein Pensum machen und wenn man das nicht schafft, muss man sich einfach zwingen und dann sitzt man halt bis nachts. Und ich habe sehr lange gebraucht, um das irgendwann zuzulassen, zu sagen, es gibt auch Tage, wo nichts passiert. Wo es einfach nicht geht. Und ich vertraue mittlerweile darauf, dass ich weiß, das geht vielleicht ein, zwei Tage und dann am dritten Tag geht es auch wieder. Es ist aber tatsächlich so, dass man das wirklich lernen muss. Ich musste das auf jeden Fall lernen, zu sagen, dann gehst du einfach an einem Tag mal wieder joggen oder räumst die Wohnung auf oder machst irgendwas oder kaufst irgendwas und denkst halt auch tatsächlich nicht daran. Und dann ist das für mich so, dass sich der Kopf unbewusst sozusagen mit dem Problem auseinandersetzt und irgendwann eine Lösung hat. Für mich meistens nach dem Laufen oder nach dem Duschen oder so gibt es halt irgendwann den Punkt, wo man sagt, „ah ja, so ist es“.

Form A: Das heißt, man kann nicht krampfhaft daran festhalten, sondern muss dann etwas Anderes ausprobieren?

Ralf Husmann: Ja. Das hat sich für mich als die beste Lösung bewährt, dass ich denke, man muss es wirklich loslassen können und wirklich nicht mehr daran denken und dann aber eigentlich im Vorfeld sich so viel damit beschäftigt haben, dass der Kopf es offenbar selbständig löst. Irgendwann, ohne dass man was dazu beigetragen hat – aber das war echt ein sehr langer Lernprozess bei mir.

Form A: Und gibt es die Situation auch, dass man das Drehbuch eben nicht fertigbekommt?

Ralf Husmann: Nein.

Form A: Und wenn ja, wie geht man damit um?

Ralf Husmann: Ist mir, Gott sei Dank, noch nie passiert. Diesen richtigen Writer‘s Block von dem man immer hört, habe ich, Gott sei Dank, noch nie erlebt. Es ist immer fertig geworden. Es führt häufig dazu, dass man bis nachts um fünf da sitzt und das Ding irgendwie fertigmacht. Das ist schon vorgekommen. Das ist auch bereits mehr als einmal vorgekommen. Aber es ist noch nie passiert, dass ich jetzt irgendwie wirklich nicht zu Ende arbeiten konnte. Das habe ich, Gott sei Dank, noch nicht gehabt.

Form A: Braucht es da eine besondere Aktivierungsenergie, wenn Sie morgens anfangen, oder wachen Sie morgens bereits mit einer Idee auf? Haben sich über Nacht ein bisschen damit beschäftigt und dann geht es direkt an den Schreibtisch?

Ralf Husmann: Für mich ist es tatsächlich hilfreich, zwei, drei oder auch vier Projekte parallel zu machen und ich habe eigentlich gute Erfahrungen damit gemacht, dass man, wenn es an einer Stelle nicht weitergeht, was anderes weitermachen kann. Irgendwas geht immer. Und irgendwie habe ich bislang einen ganz guten Rhythmus gefunden, wo ich weiß – fast wie so eine innere Uhr –, ja, jetzt muss ich aber mal an dem Projekt anfangen, sonst wird das nicht fertig. Ich habe aber auch gemerkt, und das wird mit zunehmendem Alter immer schlimmer, ich kann fast nur noch unter Druck arbeiten. Wenn jemand sagt, du hast Zeit, ist nicht so schlimm, mache ich es nicht. Ich brauche mittlerweile wirklich eine Deadline, wo ich merke, je größer der Druck ist, umso besser werde ich. Ich weiß nicht, woran das liegt, ehrlich gesagt, aber es war früher schon so, ist aber jetzt im Laufe der Jahre immer schlimmer geworden.

Form A: Das heißt, in entspannten Situationen nehmen die Ideen ab?

Ralf Husmann: Ja. Irgendwie setzt dann so ein Schlendrian ein. Es setzt dann sowas ein, wo man sich selber dann auch nicht so weit verarschen kann, dass man denkt, jetzt zählt es aber. Sondern man schreibt dann schon mal so irgendwie vor sich hin und ich merke aber in Situationen, wo ich weiß, es ist noch relativ viel Zeit, mäandert das wahnsinnig hin und her und dann weiß ich schon, ich muss die Hälfte nachher wegschmeißen. Ich muss das alles nochmal eindampfen und so. Das ist ganz verrückt. Also für mich braucht es den Druck, damit es am Ende gut wird.

Form A: Mit dem ‚Tatort‘ haben Sie ein bisschen das Genre gewechselt, könnte man meinen. Sie haben sich der Kriminalgeschichte verschrieben. Ist das ein anderes Schreiben? Ist das eine neue Herausforderung gewesen? Oder hat es doch auch mit Humor zu tun?

Ralf Husmann: Ja. Es hat auch mit Humor zu tun. Das war auch von vornherein das Ziel, dass wir versucht haben, den Krimi auch ein bisschen humorvoll aufzuladen. Nichtsdestotrotz muss man am Ende natürlich trotzdem einen Krimi erzählen. Man braucht halt am Ende einen Fall. Man muss eigentlich auch eine Lösung bieten, womit ich mehr gehadert habe, als ich anfangs gedacht habe. Ich habe tatsächlich vorher nur so, sagen wir mal, einen Comedy-Krimi gemacht mit einer Serie mit Christian Ulmen, die Dr. Psycho hieß, aber eben nur ein Stundenformat war und jetzt bei so einem 90-Minuten-Format muss man am Ende schon sagen, kann man nicht an dem klassischen Kriminalfall vorbeischreiben. So und damit habe ich mich schwerer getan, als ich anfangs gedacht habe und habe das, ehrlich gesagt, auch bis zum Ende nicht so richtig in den Griff bekommen. Als nicht-regelmäßiger Tatortgucker habe ich das ein bisschen unterschätzt und habe beim Schreiben dann gemerkt, das Ding gibt es halt einfach schon 30 Jahre. Es haben schon sehr viele Kollegen sehr viele Fälle gebaut und gemacht und dann kann man da das Rad nicht neu erfinden, weil auch in der wahren Kriminalität einfach die Motive begrenzt sind. Da gibt es halt nur Habgier. Es gibt halt Eifersucht. Es gibt irgendwie den Mord im Affekt, aber es gibt jetzt nicht 20.000 Gründe, warum jemand umgebracht wird. Und man kann da eigentlich auch nur sehr wenig Varianten neu erfinden. Und das war für mich relativ kompliziert. Ich habe das auch bis zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht wirklich rausgefunden, wie man das sinnvoll miteinander verknüpfen kann. Zumal man beim Tatort ja auch immer aus dieser Ermittlerperspektive erzählen muss, was eigentlich die langweiligste Perspektive ist, weil dann ist ja alles schon passiert und man arbeitet sozusagen antifilmisch. Denn eigentlich will man beim Film ja dabei sein, wenn was passiert und jetzt arbeitet man aber von hinten nach vorne. Es ist schon was passiert. Jetzt muss man herausfinden, wer war es? Und das ist gar nicht so einfach und kommt meiner Schreibe nicht so richtig entgegen.

Form A: Sie haben es dann also stärker mit Dramaturgie und den Zwängen dieses Formates zu tun bekommen?

Ralf Husmann: Ja, es ist mehr ein Genrezwang als die Dramaturgie. Dramaturgie braucht man in jeder klassischen Komödie durchaus auch. Also sogar mehr als in anderen Bereichen, finde ich. Man kann im Krimi oder Sozialdrama oder so eigentlich nochmal mehr schummeln. In einer Komödie muss die Dramaturgie schon gut stimmen, wenn sie funktioniert. Aber das Genre ist halt tatsächlich nochmal eine andere Herausforderung und die muss man tatsächlich nochmal neu lernen. Für mich zumindest. Deswegen gibt es Leute, die nichts anderes machen als Krimis schreiben.

Form A: Sie haben dann jetzt aufgehört, den Tatort zu schreiben. Wie ist es dazu gekommen? Und was hat das mit Ihnen persönlich gemacht?

Ralf Husmann: Ich glaube, ich bin tatsächlich an dem konkreten Format – es lag nicht am Tatort – was wir da versucht haben zu bauen, einfach nicht weitergekommen. Ich finde aber, dass Scheitern einfach dazugehört. Ich glaube, das sage ich auch meinen Studenten immer, ich bin im Laufe der Jahre einfach mehr gescheitert, als dass ich irgendwie erfolgreich war. Es sind viel mehr Sachen nicht gemacht worden, als Sachen gemacht worden. Es sind auch Sachen schiefgegangen. Ich habe jetzt, ich weiß nicht, 150 Drehbücher geschrieben oder sowas im Laufe der Jahre und davon sind vielleicht, weiß ich nicht, sieben, acht, neun gut und der Rest teilt sich dann irgendwie auf in so einen mittleren Bereich und dann gibt es auch ein paar, die einfach daneben gegangen sind. Und in anderen Bereichen ist es auch so. Ich finde, man scheitert ja viel mehr, als dass man erfolgreich ist. Am Ende in der Nachbetrachtung bleiben halt die Siege über. Ich glaube, man erinnert sich halt mehr an das, was erfolgreich war, als an das, was nicht erfolgreich war. Aber jetzt auch, z. B. Stromberg waren die ersten drei Staffeln überhaupt nicht erfolgreich. Es hatte einfach eine relativ bescheidene Quote. Es hatte bis zum Ende eine relativ bescheidene Quote, hatte sich dann aber irgendwann mal so gefangen. Aber das war am Anfang gar kein Erfolg und die allermeisten erfolgreichen Formate sind anfangs jetzt erstmal nicht so wahnsinnig erfolgreich gewesen. Ich glaube, es gibt ja auch nur deswegen so wenig herausragende Kunstwerke, weil es einfach wahnsinnig schwer ist, hinzukriegen, dass man irgendwie alle Komponenten unter einen Hut bringt. Dass alles passt, ist halt wahnsinnig schwer. Und damit muss man tatsächlich lernen umzugehen. Also für mich ist das eigentlich immer ein frustrierender Prozess, weil man eigentlich jedes Mal aufs Neue losgeht und denkt: Das ist eigentlich eine gute Idee, in die Richtung könnte es gehen, das kriegen wir, glaube ich, ganz gut hin. Und in dem Moment, wo man anfängt zu schreiben, merkt man bereits, man bekommt es doch nicht so gut hin. Und wenn man dann noch anfängt, das Ding umzusetzen, denkt man, ah, aus dem, was eh schon nicht so gut in der Schreibe war, wird jetzt in der Umsetzung nochmal was Schlechteres. Am Schneidetisch ist man jedes Mal am Verzweifeln, weil man denkt, das ist ja alles Scheiße. Und wenn es nachher mal fertig ist, dann hat man das Gefühl, man hat es gerade noch mal so gerettet. Das ist eigentlich immer der Zyklus. Ich habe es fast noch nie anders erlebt.

Form A: Das heißt, man braucht eine hohe Frustrationstoleranz?

Ralf Husmann: Ja. Ich finde schon. Ich finde auf der einen Seite ist das halt nach wie vor ein toller Job, weil man eben tatsächlich alles benutzen kann. Weil man für sich das Gefühl hat, das Leben hat einen gewissen Sinn, weil man alles einbauen und alles benutzen kann. Und auf der anderen Seite ist es wahnsinnig frustrierend, weil ich jedes Mal denke, man bekommt es nicht hin. Woody Allen erzählt das ja auch jedes Mal und ich glaube, das ist total ähnlich, dass man irgendwie an einen Punkt kommt, wo man sagt, es ist ja eigentlich egal, ob die Leute einen feiern. Da sind wir quasi wieder einmal Full Circle gekommen. Also wenn die Leute schreiben, „der lustigste Mann Deutschlands“, ist das für einen persönlich immer wurscht, weil man immer denkt: „Ja, aber das, was ich persönlich machen wollte, habe ich eigentlich nicht hingekriegt.“

Form A: Wenn man schöpferisch arbeitet wie Sie, wie nachsichtig muss man vor dem Hintergrund, was Sie gerade formuliert haben, mit sich selber sein? Lernt man über die Jahre nachsichtiger mit sich zu sein?

Ralf Husmann: Ob ich nachsichtiger geworden bin, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen. Ich glaube, nein. Ich glaube, es ist für mich sogar tendenziell schwieriger geworden, weil ich eigentlich von mir mehr erwarte und immer denke, ja, eigentlich müsstest Du das jetzt besser können. Ich habe immer das Gefühl, dass ich jetzt eigentlich mehr Routine habe und dadurch bestimmte Sachen auch vermeiden könnte. Und ich merke dann immer am Ende, wenn es dann doch nicht klappt, dass ich eigentlich genervter bin von mir. Ich glaube, es hat auch was damit zu tun, dass man in jüngeren Jahren erstmal per se aus der Jugend heraus ein bisschen arroganter ist und man denkt, ja ich bin ja eh der geilste Leute; habe ich jetzt nicht hingekriegt, aber eigentlich bin ich schon super. Und je mehr man mitbekommt, umso mehr, glaube ich, steigt erstmal auch diese Einsicht, dass das nicht der Fall ist. Ich habe, glaube ich, mit 18 gedacht: „Ja Leute, Entschuldigung, ich muss ja gar nichts mehr aufschreiben, weil ich bin es ja eh.“ Und ich glaube, so mit 38 denkt man: „Ja, eher doch nicht so.“ Und jetzt mit über 50 denke ich, ja, ich weiß relativ gut, was ich kann und was ich nicht kann, aber es bleibt halt trotzdem dieses Level, wo man denkt, da will man eigentlich hin, das will man erreichen. Und man stellt halt in der täglichen Arbeit fest, dass man da sehr selten hinkommt.

Form A: Haben Sie besondere Kreativitätstechniken, die Sie für sich anwenden?

Ralf Husmann: Tatsächlich gibt es so etwas wie ein Tagebuch, ist jetzt fast falsch – ich nenne es immer eine Materialsammlung. Ich setze mich wirklich fast jeden Tag hin und schreibe halt auf, was Leute mir erzählt haben, was mir selber aufgefallen ist, was mir irgendwo begegnet ist oder sowas. Ich mache wirklich so eine ganz brachiale Materialsammlung. Und immer mal wieder, wenn mir nichts einfällt, gehe ich die durch. Ich weiß nicht wie umfangreich die ist, ich sortiere das immer nach Jahren. Und schreibe halt immer ‚Material 2016‘, ‚Material 2017‘ und so. Das gehe ich in regelmäßigen Abständen durch und schreibe das auch raus, wo ich denke, ah, das wäre jetzt gut für das und das Thema. Und das ist wahnsinnig hilfreich und wichtig, weil man vergisst wahnsinnig viel und man ist auch sehr darauf angewiesen an Tagen, wo einem nichts einfällt, plötzlich nochmal irgendwo was zu haben, wo man sagt, daraus kann man nochmal was machen. Und ansonsten gibt es tatsächlich nur die Situation, wo man eigentlich losschreiben muss. Es gibt in der Psychologie dieses Thema, wo man sagt, man hat automatisches Schreiben. Das mache ich manchmal auch. Dass man einfach sagt, man fängt irgendwo an und macht erstmal und dann schaut man, was dabei herauskommt. Da kommt manchmal auch was bei heraus, was man dann benutzen kann. Man kann jetzt nicht ein Drehbuch so schreiben, aber man kann manchmal eine Figur irgendwo hinbringen oder sagen, ah, das könnte jetzt interessant sein. Es gibt einzelne Techniken für bestimmte Bereiche, wo man sagt, ich weiß, wie ich, z. B. einen Gag bauen kann. Wenn ich jetzt irgendwas brauche, wo ich sage, diese Figur muss jetzt eine lustige Line sagen zu dem und dem Thema, dann kann ich mich hinsetzen und sagen, ich kann mit Sachen experimentieren und komme dann irgendwann drauf. Ich weiß, dass ich dann innerhalb von fünf Minuten auf irgendeine Line komme. Das lernt man im Laufe der Zeit. Das ist aber tatsächlich relativ einfaches Handwerk.

Form A: Und wie hoch ist der produktive Output? Kann man das irgendwie beziffern? Ist der an unterschiedlichen Tagen unterschiedlich oder gibt es da relativ gleichbleibende Ergebnismengen?

Ralf Husmann: Das hängt tatsächlich sehr am Druck. Ich weiß, dass ich das liefern kann, wenn ich das muss. Es gibt Situationen, wo ich weiß, da muss das fertig werden und dann wird das fertig. Ich glaube, ich kann relativ viel schreiben. Ich kann auch relativ schnell schreiben. Ich mache sehr viel unterschiedliche Sachen, von einer Playboy-Kolumne bis zum Dramadrehbuch. Erstmal ist da relativ viel dabei und ich kann da relativ schnell relativ viel liefern, aber es gibt natürlich auch Sachen, wo man einfach sagt, da geht das wahnsinnig schleichend voran. Ich kann das nicht genau beziffern. Es gibt sehr unterschiedliche Tage mit sehr unterschiedlichen Baustellen, aber es gibt nicht so Phasen, wo ich sagen, hier geht es besonders toll und dann im Herbst geht gar nichts oder so. Sondern, wenn es muss, geht es immer.

Form A: Wie finden Sie Ihren Gegenstand dann, wenn Sie z. B. eine Kolumne abliefern müssen am nächsten Tag? Ist es das, was in der Woche davor passiert ist?

Ralf Husmann: Ja, oft ist das so. Für mich ist das Themenfinden tatsächlich eigentlich am Schwierigsten. Da muss ich am längsten überlegen, was liegt denn da jetzt gerade rum? Wenn ich weiß, ah, jetzt ist das wieder dran, nehme ich das zwei Tage im Kopf immer mal so mit. Also auch beim Einkaufengehen oder so denke ich, ah was ist jetzt gerade so das Thema? Und dann kommt das irgendwann. Irgendwann habe ich das Ding gefunden und denke, „ah ja, das ist gar nicht so schlecht.“ Das eigentliche Schreiben dann geht total schnell, aber das Themenfinden ist mitunter relativ schwierig.

Form A: Sie sind jetzt seit vielen Jahren in diesem Beruf. Stellen Sie da für sich selber fest, dass sich Stoffe auch erschöpfen? Dass man vielleicht selber auch erschöpft in der Herausforderung immer wieder da etwas zu leisten, eigentlich Originalität liefern zu müssen?

Ralf Husmann: Erschöpft glaube ich, ehrlich gesagt, nicht so zwingend. Mir macht das immer noch Spaß. Ich habe eher so die Befürchtung im Hinterkopf, dass ich irgendwann an den Punkt komme, wo ich vielleicht, sagen wir mal, den Zeitgeist nicht mehr treffe oder das nicht mehr treffe, was die Leute gut finden. Ich habe bereits ein paar Mal Leute erlebt, die ich selber super fand, die halt irgendwann nicht mehr gewusst haben, wo die Reise hingeht. Ich fand so einen Helmut Dietl immer super und fand alles, was der gemacht hat, erstmal bis zu einem gewissen Punkt spitze und habe dann den letzten Film, den er da gemacht hat, den ‚Zettl‘, gesehen und fand den komplett missraten und dachte, das ist erstaunlich für jemanden, der so eine Erfahrung und Routine hat, dass dem solche Sachen passieren. Oder jetzt jemand wie Gottschalk oder so, wo ich sage, das ist jetzt nicht mein Held gewesen, aber man hat so das Gefühl gehabt, ja, der hat das Ding ungefähr im Griff. Und dann kommt er halt irgendwann wieder nach „Wetten, dass“ und macht da so einen komischen, gescheiterten Late-Night-Versuch, wo man denkt, das stimmt hinten und vorne nicht. Diese Angst, irgendwann an den Punkt zu kommen, wo man denkt, man macht nochmal irgendwas und alle anderen denken: „ach, du Scheiße“ und das sagt einem aber keiner und man selber bekommt es auch nicht mit, das ist durchaus da. Dass ich irgendwie denke, ja, jetzt ist ja irgendwie schon die übernächste Generation einmal dran. Ich habe jetzt schon verschiedenste Muster oder Moden mitgemacht. Jetzt kommen viel Moden schon zum zweiten oder für mich teilweise schon zum dritten Mal und ich habe durchaus so ein bisschen die Befürchtung, vielleicht schaffe ich das noch einmal, aber wenn das jetzt noch einmal kommt, bekomme ich es vielleicht nicht mehr mit. Das schwebt schon so ein bisschen mit und ich weiß nicht, ob es genug Leute gibt, die dann sagen: „Du, mach doch mal was anderes“.

Form A: Könnten Sie sich tatsächlich auch vorstellen, auszusteigen von diesem Beruf? Oder sich vorstellen irgendwie etwas ganz anderes zu machen? Oder ist dann doch die eigene Identität, das eigene Sein und das Berufsleben sehr stark mit dem, was man gemacht hat, verhaftet?

Ralf Husmann: Ja. Eigentlich schon. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wenn dieser Fall eintritt und man sagt mir, „hör mal, lass das doch mal bleiben mit dem Schreiben“, was dann die Alternative dazu wäre. Ich glaube – ich kann mich einigermaßen gut einschätzen – mir würde jetzt das Mitreden oder so diese Wichtigkeit, dass man nochmal irgendwo eingeladen wird oder man ist nochmal beim Filmpreis, nicht fehlen; ich würde bestimmt auch einfach weiter für mich schreiben, weil ich glaube, dass das Schreiben ein elementarer Bestandteil von mir ist und das so das Ding ist, wo ich am meisten das Gefühl habe, das ist immer da. Es ist, sagen wir mal, mehr da als jetzt Menschen, z. B. da sind, wo ich einfach immer das Gefühl habe, es kann sein, dass die mal weggehen oder dass man sich da irgendwie auseinanderlebt oder so. Schreiben ist, glaube ich, immer da. Ich könnte jetzt tatsächlich nicht einfach sagen, dann mache ich ein Café auf oder dann eröffne ich irgendwo ein Bed & Breakfast in Kalifornien oder so. Ich wüsste tatsächlich nicht, was ich dann mache. Ich glaube, wenn das jetzt tatsächlich nicht mehr gefragt ist, müsste ich sehr neu nachdenken.

Form A: Das heißt, das Schreiben ist ein Stück weit auch persönliche Identität von Ihnen? Geht das so weit, dass Sie sagen würden, wenn ich pensioniert bin, schreibe ich trotzdem weiter? Begleitet einen das Schreiben ein Leben lang?

Ralf Husmann: Ja. Ich denke schon. Ich kann mir das, ehrlich gesagt, nicht anders vorstellen. Ich glaube, dass das so ein Mechanismus ist, tatsächlich mit Leben klarzukommen. Das wird sich, glaube ich, nicht ändern. Ich habe jetzt bereits über 30 Jahre berufliches Schreiben. Ich habe das sehr früh mir vorgenommen, davon leben zu wollen, habe aber auch da vorher bereits geschrieben. Es war eigentlich immer so ein Bestandteil vom Leben. Ich habe tatsächlich auch als Kind sehr früh angefangen – ich wollte nie Astronaut werden oder irgendwie Feuerwehrmann oder Lokomotivführer oder Indianer oder so – zu sagen, ich will schreiben. Als ich noch gar nicht so richtig schreiben konnte, wollte ich schon schreiben. Und ich glaube, das einzige sinnvolle Geschenk meiner Eltern war tatsächlich eine Schreibmaschine. Ich habe da irgendwie sehr früh angefangen, das, was ich damals für einen Roman gehalten habe, zu schreiben. Wirklich so mit Zwei-Finger-Suchsystem und habe da irgendwie einen Fußballroman für Kinder zumindest mal angefangen. Ich habe das mal irgendwann im Keller gefunden und war selber überrascht. Ich weiß nicht mehr wie alt ich da war, aber noch wirklich relativ jung und habe schon da irgendwie so Fragmente gesehen, die gezeigt haben, dass ich eine Ahnung hatte wie eine Dramaturgie funktioniert oder wie man Figuren baut. Das war jetzt irgendwie kindgerecht, aber es war irgendwie schon da leicht vorhanden. Und ich wollte nie was Anderes machen. Deswegen könnte ich mir das nicht vorstellen, das irgendwann mal nicht mehr zu machen.

Form A: Welches Format stellt an Sie als Schriftsteller und Schreiber die größte Herausforderung? Oder umgekehrt, welches liegt Ihnen besonders?

Ralf Husmann: Kann man so nicht beantworten. Der Roman hat natürlich den großen Vorteil, dass man eine unglaubliche Freiheit hat. Man kann machen, was man will und das ist aber gleichzeitig auch der Nachteil, weil es niemanden mehr gibt, der nochmal was dazu tut. Bei einem Drehbuch hat man immer noch Schauspieler, Regisseure und andere Gewerke, die immer nochmal was dazu tun und am Ende auch nochmal Fehler ausbügeln. Beim Roman kommt da keiner mehr, außer dass der Lektor vielleicht ab und an mal sagt, „bist du dir da sicher?“ Aber ansonsten kommt da keiner mehr und das macht es gleichzeitig auch wieder schwieriger. Und auf der anderen Seite ist man oft genervt davon, dass man beim Drehbuch natürlich eingeschränkt ist in der Möglichkeit, weil man den Produktionsleiter auf dem Zettel hat, wenn man sagt, wir wollen jetzt 500 Komparsen, wir wollen jetzt irgendwie im Olympiastadion drehen, deswegen muss das voll sein. Das ist dann einfach nicht herzustellen. Und man scheitert in Deutschland ja schon an so kleineren Geschichten, wo man sagt, das darf man jetzt auch nicht machen und wir können uns jetzt auch keinen Regen wünschen. Wir können jetzt auch nicht irgendwo hinfahren. Das ist manchmal ja auch nervig. Aber ehrlich gesagt sind das oft einfach nur ganz normale Herausforderungen, an denen man dann wieder wachsen kann. Manchmal hat man genau an den Einschränkungen irgendwie am Ende was Positives, wo man denkt, ah ja, das ist eigentlich besser als vorher.

Form A: Sie habe es gerade angesprochen, je nach Format gibt es manchmal mehr soziale Kooperation, manchmal weniger. Insgesamt ist der Beruf des Schreibers ja wahrscheinlich ein relativ einsamer, weil man zunächst mit sich und dem Schreibtisch zu tun hat. Wie wichtig ist für Sie diese soziale Interaktion als Einflussgröße auf das Schreiben?

Ralf Husmann: Na ja, der zweite Roman hieß: „Vorsicht vor Leuten“ – ist ja so ein Lebensmotto auch von mir. Ich bin jetzt nicht so ganz wild auf Leute. Ich achte schon darauf, dass das ab und zu mal stattfindet, dass ich jetzt nicht so völlig vereinsame und dass ich irgendwie merkwürdig schrullig werde. Wenn ich anfange in den Abwasch zu schimpfen, weil ich einfach schon zwei Tage mit niemandem mehr gesprochen habe, denke ich, jetzt muss ich mal wieder raus. Wenn ich produziere oder wenn ich über das Schreiben hinaus nochmal tätig werde, hat man ja automatisch mit relativ vielen Leuten zu tun. Ich weiß auch von den Studenten her, man wird eigentlich Autor, weil man kein Bock auf Leute hat. Man muss aber feststellen, der Job als Autor lässt sich nur dann gewinnbringend ausführen, wenn man sich auch selber gut verkaufen kann und wenn man halt in der Lage ist, soziale Kontakte auch herzustellen und zu pflegen. Das ist ja eigentlich mit einer der Hauptarbeitsbereiche, die man als Autor hat. Es nutzt eigentlich nichts, wenn man nur schreiben kann, aber nicht die Scheiße auch verkaufen kann. Und insofern kann ich das schon auch, aber ich lege da nicht so einen ganz großen Wert drauf. Ich bin jetzt nicht so derjenige, der mit einem riesigen Freundeskreis rumtingelt und jetzt jeden Tag unterwegs sein muss, sondern ich finde es auch mal ganz gut, einfach zu sagen, ich bin jetzt hier so für mich. Brauche aber in der Tat ab und zu mal genau diese Konfrontation mit Kostümbildnern, Maskenbildnern und Leuten, die so völlig anders ticken als ich, mit denen man aber trotzdem klarkommen muss.

Form A: Zum Abschluss noch die Frage, die wir allen stellen. Gibt es ein Buch, was Sie besonders inspiriert hat, am meisten begleitet hat in Ihrem Leben?

Ralf Husmann: Ein Buch, glaube ich nicht. Ich glaube aber, dass, sagen wir mal (überlegt) – wahrscheinlich würde ich das morgen wieder anders beantworten – diese Rabbit-Reihe von John Updike eine zeitlang wirklich sehr prägend für mich war, weil da hat jemand ein komplettes Leben immer in verschiedensten Abschnitten, mit 20, 30, 40, 50, begleitet und alle, weiß nicht, zehn Jahre mal so ein Buch geschrieben und das fand ich extrem beeindruckend auch in der Art, wie mir das nahgekommen ist. Obwohl die Hauptfigur so ein Mittelstandsbürger im mittleren Westen der USA war. Aber ich konnte mit der Figur wahnsinnig viel anfangen und fand das ausgesprochen beeindruckend geschrieben. Ich weiß nicht, ich könnte jetzt nicht ein Buch rausgreifen, aber das wäre, z. B. so eine Serie oder eine Reihe, die mir sehr gut gefallen hat.

Form A: Herr Husmann, wir bedanken uns ganz herzlich für diesen persönlichen und privaten Einblick in Ihre Denkwerkstatt.

Biografie

Ralf Husmann, geboren 1964 in Dortmund, lebt aktuell in Berlin.
Ab Mitte der 80iger als Kabarettist, freier Autor und Realisator vor und hinter der Kamera tätig. 1995 der endgültige Wechsel hinter die Kulissen und zwar zu BRAINPOOL als Chefautor und Producer für „Die Harald Schmidt Show“. Anschließend als Chefautor und Produzent verantwortlich für Formate wie die SAT1 Comedyserie „Anke“ mit Anke Engelke, „Dr. Psycho“ mit Christian Ulmen, „Der kleine Mann“ mit Bjarne Mädel und „Stromberg“ mit Christoph Maria Herbst. 2008 veröffentlichte Ralf Husmann seinen ersten Roman „Nicht mein Tag“, der sich über 200 000 Mal verkauft hat und 2014 mit Moritz Bleibtreu fürs Kino verfilmt wurde. 2010 der zweite Roman „Vorsicht vor Leuten“, der es erneut in die SPIEGEL Bestsellerliste schaffte und für die ARD mit Charly Hübner und Michael Maertens verfilmt wurde. Husmann schrieb darüber hinaus Comedy-Ratgeber, Kolumnen für den SPIEGEL und den PLAYBOY und entwickelte für die ARD die ersten Fälle des Tatort-Teams in Dresden mit Alwara Höfels und Martin Brambach. Für seine Formate bekam Ralf Husmann zwei Mal für den Deutschen Fernsehpreis, zwei Grimme-Preise, zwei Deutschen Comedypreise, sowie jeweils den
Bayrischen Film- und Fernsehpreis.

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Hans-Georg Soeffner

kontakt@wie-bitte-denken-Sie.de (Jürgen Naber / Michael Hellermann) — Tue, 21 Nov 2017 08:23:40 +0000

**„Wie bitte, denken Sie Herr Soeffner?“**

Form A: Herr Soeffner, Sie blicken auf eine außergewöhnliche Wissenschaftskarriere zurück. Was hat dieser Erfolg mit der individuellen Art Ihres Denkens zu tun?

Soeffner: Na ja, Erfolg ist eine merkwürdige Kategorie in Hinblick auf das Denken. Erfolg muss nicht damit zusammenhängen, dass man richtig, besonders originell oder besonders eindrucksvoll gedacht hat. Es kann eine ganze Reihe von anderen Faktoren geben: Netzwerke, Herkunft, Ausbildung, berühmte Lehrer. Das muss nicht mit eigenständigem Denken zusammenhängen. Aber es ist schön, wenn es damit zusammenhängt; man freut sich darüber, wenn das auch ein Faktor ist – möglicherweise einer, der im Laufe der Zeit etwas stärker zunimmt. Ihre Frage zielt aber darauf ab, wie mein individuelles Denken Einfluss gehabt haben könnte auf die Karriere, und das ist eine beinahe paradoxe Frage. Wenn Sie das individuelle Denken in den Vordergrund stellen, wäre dies in Bezug auf die Wissenschaft ein eigenartiges Kriterium; das würde eher gelten für den Geniekult in der Ästhetik oder in den Künsten. Während das wissenschaftliche Denken eigentlich eines sein sollte, das allgemein objektiven Kriterien genügt. Das wäre die offizielle Lesart. Die andere Seite ist aber, dass auch die Wissenschaft mit der Kunst etwas gemeinsam hat: Sie kommt nicht voran, wenn sie nicht Neues riskiert und wagt, und dieses Neue ist ganz selten in den Standards zu finden. Das heißt, was mich angeht, so habe ich mich relativ früh bemüht, die in meiner Disziplin geltenden Standards zu unterlaufen.

Form A: Wie sind Sie dazu gekommen, die Standards zu unterlaufen?

Soeffner: Ich hatte gute Lehrer in Tübingen. Ich habe Philosophie studiert und auch Germanistik. In Tübingen war mein Lehrer der Philosoph Walter Schulz, ein außerordentlich akribischer und sehr vorsichtiger Denker, der – zumindest mich – dazu gebracht hat, all das, was ich als Lehrmeinung vorgeführt bekam, zunächst einmal nicht zu glauben, sondern zu überprüfen. Zunächst einmal mich zu fragen: "Ist das, was alle glauben, tatsächlich etwas, was ich getrost nach Hause tragen kann, oder sollte ich da nicht lieber nachfragen?" Und Schulz war – ob er das selbst so gesehen hat, weiß ich gar nicht – eigentlich ein typischer Kantianer. Er vertrat die Devise: "Bediene dich deines eigenen Verstandes ohne Anleitung eines Anderen.“ Das solltest du wagen. Darum geht es in der aufgeklärten Wissenschaft, und das habe ich von ihm gelernt. In Bonn hatte ich als germanistischen Lehrer Richard Alewyn, einen Interpreten, der immer versuchte – auch mit uns in seinen Oberseminaren – bisher gängige Interpretationen entweder zu widerlegen, oder zu korrigieren, zu unterlaufen, neue Perspektiven und Themen zu finden. Zum Beispiel – das war damals in den 60er Jahren verhältnismäßig neu für die Germanistik – den Kriminalroman oder den Detektivroman als literarisches Dokument zu lesen und sich zu fragen, wie man solchen Texten gerecht wird. Der gleiche Interpret, der fantastische Interpretationen zu Eichendorff erarbeitet hatte, liest Agatha Christie, Conan Doyle etc., kurz: Ich hatte gute Lehrer, die mich in diese Art zu denken eingeübt haben. Und ein bisschen passt das auch dazu, dass ich, ich weiß nicht woher das kommt, einen Widerwillen gegen Prophetie habe: Ich mag weder in der Wissenschaft, noch im Leben, Prediger. Das heißt, immer wenn jemand mit dem Brustton der Überzeugung etwas vorträgt, habe ich sofort das Gefühl, da muss ich gegenhalten.

Form A: Sie erwähnten gerade Kant: "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“ Sapere aude. Wenn man als junger Mensch vor den Toren der Wissenschaft steht, dann braucht man ja vielleicht tatsächlich auch den Mut erst mal, diese gängigen Meinungen anzuzweifeln, weil es da etablierte Traditionen gibt, große Namen und man als junger Mensch gegen diese Namen und gegen diese Traditionen antreten muss. Ist Ihnen das leichtgefallen oder hatten Sie diesen Mut immer oder haben Sie sich den erarbeitet?

Soeffner: Leichtgefallen ist es mir nicht. Aber als Soziologe, der ich ja dann im Verlauf meines Lebens geworden bin, hatte ich einen gewissen Vorteil. Ich bin an die Wissenschaft immer als eine Art Außenseiter herangegangen. Das lag einfach daran, dass ich schon in meiner Schulzeit viel Sport getrieben, gelesen und mich gleichzeitig mit Musik beschäftigt habe. Wissenschaft war, als ich anfing zu studieren, eine Domäne neben zwei, drei, vier anderen. Ich habe mir immer die Wissenschaft angesehen als Sportler, politischer Mensch, Musiker oder was auch immer; und umgekehrt habe ich mir den Sport später aus der Sicht der Wissenschaft angesehen. Aber ich bin von vornherein kein Wissenschaftler in dem Sinne gewesen, dass ich mein ganzes Leben ausschließlich unter dieser Flagge segeln wollte oder mein Leben ausschließlich daran ausgerichtet hätte. Mit der Zeit ist Wissenschaft für mich immer wichtiger und dann tatsächlich auch Schwerpunkt des Lebens geworden – wenn ich von der Familie und vielen anderen, für mich sehr viel wichtigeren Zentren absehe. Es gibt für mich also mehrere Zentren, und das erleichtert den Zugang zu selbstständigem Denken. Schwer fällt es dennoch, wenn man wie ich in einer Zeit studiert hat, in der die Lehrer akademische Autoritäten sind. Der Umgang der Studenten mit ihren Lehrern ist heute ein anderer als damals. Ein Ordinarius in den 50er, 60er Jahren, das war eine Mischung aus Goethe, Bismarck, lieber Gott und ich weiß nicht was. Also eine Autorität, gegen die man in der Regel nicht anging. Ich hatte mir aber, wie gesagt, möglicherweise weil ich mich als eine Art Außenseiter sah, Lehrer ausgesucht, die mich belohnt haben, wenn ich Widerworte gab beziehungsweise, wenn ich nachfragte. Und die anderen Professoren habe ich erst gar nicht (lacht) … naja, die habe ich auch gehört, und einige waren auch fantastisch: Professoren, von denen ich sehr viel gelernt habe, aber die mir als Gesprächspartner, das war mir von vornherein klar, gar nicht zur Verfügung stehen würden. Für sie war ich als junger Student kein Gesprächspartner. Wir standen damals noch in der Tradition der griechischen Akademie: „15 Jahre hört man den prominenten Diskutierenden zu als Student, bevor man das erste Mal etwas sagt beziehungsweise von Aristoteles eingeladen wird, etwas zu sagen.“ Wenn sie erst einmal drin sind in einem Gespräch – ich bin ja hier in Bonn auch promoviert worden – sieht die Sache schon anders aus. Dann sind sie schon auf einer Spur, die es ihnen erleichtert, eine Art Alternativmeinung entwickeln zu müssen, damit die Sache weitergeht, die wir Wissenschaft nennen.

Form A: Aber die Universität gilt ja eigentlich als der Ort des freien Denkens, vielleicht als der letzte Ort des freien Denkens, könnte man vermuten. Trotzdem haben Sie gerade dargestellt, dass es natürlich nicht immer einfach war, weil man mit Autoritäten zu tun hatte, weil man mit Systemen und Institutionen zu tun hatte. Wie sehen Sie die Rolle der Wissenschaft als Ort des freien Denkens? Ist Wissenschaft förderlich dafür oder ist diese Institutionalisierung vielleicht auch etwas, das behindert?

Soeffner: Die Institutionalisierung von Wissenschaft ist ein langer, historischer Prozess, der dazu geführt hat, dass Wissenschaft autonom geworden ist und sich von der Kirche, dem Staat mehr oder weniger entfernen konnte. Für diesen Prozess war es wichtig, dass es eine Institutionalisierung gab und damit eine gesicherte eigene Domäne. Dies gilt übrigens nur für die abendländische Wissenschaft. Woanders finden Sie weder das Wissenschaftsmodell, das wir haben, noch eine Art der Institutionalisierung, in der – zumindest demokratische Gesellschaften – durch die Verfassungen zusichern, dass Wissenschaft frei sei. Wenn man das weltweit betrachtet, ist dies nicht der Standard. Gleichzeitig hat Institutionalisierung immer zur Folge: Standardisierung – mal abgesehen von positional abgesicherten Autoritäten. Standardisierung ist eine Gefahr für jede Wissenschaft, weil sie dazu führt, dass man bestimmten Methoden, theoretischen Entwürfen, allgemeinen Methodologien weitgehend vertraut und sich damit innerhalb der Wissenschaft in den Bereich des Glaubens und des Vertrauens begibt. Dann ist die Gefahr sehr groß, dass man sich zwar möglicherweise des eigenen Verstandes bedient, aber gleichzeitig Methoden und Theorien erbarmungslos traut, obwohl es keinen Grund dafür gibt, diese nicht weiterzuentwickeln oder in Frage zu stellen. Das gilt nicht nur für die Soziologie, sondern auch für alle anderen Wissenschaften. Insofern hat die Institutionalisierung zwei Seiten. Im schlimmsten Fall hat sie auch eine Hierarchisierung zur Folge, das heißt: sie fördert zwar Autoritäten als Sachautoritäten, diese haben aber die Tendenz, sich selbst als Privileg zu verfestigen. So haben Sie an erster Stelle den berühmten, weisen Lehrer, dann kommen die arrivierten Schüler und schließlich die Novizen: eine wunderbare Hierarchie. Diese regelt auch das Rederecht: wer wann was zu wem sagt. Die institutionelle Hierarchisierung hat darüber hinaus noch andere Folgen: die Gehaltshöhen, die Vertragsdauer, die sicheren oder unsicheren Lebensumstände. Das ist alles nicht besonders förderlich für freies Denken. Auf der anderen Seite ist die Wissenschaft verhältnismäßig früh, – wir reden immer von der abendländischen – eigentlich schon in Griechenland eine Domäne gewesen, in der es darauf ankam, Wissen von Glauben und Meinen zu unterscheiden. Und die Kategorie, die das Wissen unterscheidbar macht von Glauben und Meinen, ist der ‚methodisierte Zweifel‘. Sokrates dürfte einer der berühmtesten Zweifler gewesen sein, aber seine Vorgänger waren dies auch schon. Etwa im siebten Jahrhundert vor Christus gibt es griechische Denker, die davor warnen, dem Konsens zu glauben, dem zu glauben, was alle Leute glauben und die betonen: Das Wissen ist abhängig davon, in welcher Kultur jemand aufwächst. Xenophanes nennt ein wunderbares Beispiel. Er sagt, wenn die Äthiopier ihre Götter beschreiben, dann sind diese braun, wenn die Thraker sie beschreiben, sind sie weiß und blauäugig. Und wenn die – wie sagt er? – die Rinder und die Löwen ihre Götter erfinden müssten, dann sähen die Götter aus wie Rinder und Löwen. Die Griechen sind sehr früh dabei, Glauben und Meinen von halbwegs gesichertem Wissen zu unterscheiden: Halbwegs sicheres Wissen kann man nur dadurch bekommen, dass man zweifelt. Das ist eine alte Tradition, die später im berühmten Falsifikationspostulat von Popper mündet: Wissenschaft muss falsifizierbar sein. Wenn nicht, bleibt sie in dem Bereich des Glaubens und Meinens. Insofern ist diese Art von wissenschaftlicher Haltung, die sich früh entwickelt hat, tatsächlich ein Freiraum. Und wenn man sich das angelsächsische System ansieht – in Deutschland ist dies nicht so deutlich entwickelt – sind es ja häufig die sogenannten Privatgelehrten, die neue Ideen hervorgebracht haben – außerhalb der Institutionen. Die ihr Hobby verfolgen und mit einer ungeheuren Akribie eine Art von Wissen entwickelt haben, das in den Institutionen so vermutlich nicht zustande gekommen wäre. Die Briten haben auch noch eine schöne Belohnung dafür: Man kann als Wissenschaftler geadelt werden. Wenn Sie sich die Liste der geadelten Wissenschaftler ansehen, stellen sie fest: Oft kommen diese nicht aus dem Wissenschaftssystem, sondern von außen, nicht aus den Institutionen. Sie haben ihren eigenen Weg gefunden aufgrund einer spezifischen Haltung gegenüber dem Wissen.

Form A: Das heißt also, die Opposition im Denken ist einerseits wichtig, auch die institutionelle Opposition im Denken ist vielleicht eine wichtige Denkgröße. Auf der anderen Seite wirkt die Institution disziplinierend auf das Denken dahingehend, dass es das Denken auf Wahrheit und Wahrheitssuche verpflichtet. Diese Disziplinierung, wie haben Sie die erfahren? Greift die auch auf die persönliche Ebene über? Sie muss wahrscheinlich auf die persönliche Ebene übergreifen, damit man in diesem System schreiben kann. Aber wie hart haben Sie das als Zwang, vielleicht auch gegen die eigene Persönlichkeit, gegen die eigene, vielleicht auch erst mal nicht methodologische Herangehensweise des Denkens, die man als junger Mensch ja erst mal mitbringt, erfahren? Und wie stehen Sie heute dazu?

Soeffner: Eine der größten Gefahren des ‚Dauerzweifels‘ besteht darin, dass man sich die eigene Begeisterungsfähigkeit nimmt. Wenn Sie von vornherein sagen: "Mein Gott, worauf falle ich hier gerade schon wieder herein, nur weil ich es so fantastisch finde?", dann haben Sie keine Chance, eine Fragestellung zu entwickeln, an der sie für die nächsten Jahre wirklich arbeiten wollen. Wenn Sie wirklich wissen wollen: Was ist das eigentlich, was ich sehe und wie kommt es zustande? müssen Sie sich eine Art von Begeisterung und Neugier erhalten. Wenn Sie dagegen in Dauerskeptizismus verfallen, bleiben Sie im wissenschaftlichen Lehnstuhl sitzen oder auf der akademischen Ofenbank: Sie versauern. In dieser bürokratisiert skeptischen Dauerhaltung passiert nicht mehr viel. Man muss beides miteinander verbinden: eine Form der Neugierde und eine Beobachtungsfähigkeit entwickeln, die dazu befähigen, so etwas wie Verwunderung dafür zu empfinden, dass das menschliche Tierreich auch diese oder jene Merkwürdigkeit zustande bringt und sich fragen: Wieso sind Menschen darauf gekommen, sich so und nicht anders zu verhalten? Was machen die da eigentlich? Wozu machen die das? Wenn Sie so fragen, geht es natürlich los, dann müssen Sie versuchen einerseits die Perspektive derer, die sie untersuchen wollen, zu rekonstruieren. Andererseits dürfen sie sich durch diese Perspektive nicht einfangen lassen, denn dann sehen Sie nicht mehr viel, sondern genau dasselbe wie die, die Sie untersuchen wollen. Damit verdoppeln Sie die Welt, und es gibt keine neuen Einsichten.

Form A: Haben Sie da eine besondere Kreativitätstechnik oder vielleicht auch eine Technik überhaupt daranzugehen, erstens zu beobachten und zweitens auch, zu Erkenntnissen zu kommen? Wenn man bei Luhmann schaut, der hat gerne kontraintuitiv gedacht oder geschrieben und sich erst einmal auf die Position gesetzt, dass das, was wir als Normalität begreifen, eigentlich sonderbar ist und von da aus angefangen zu denken. Haben Sie auch vergleichbare Techniken oder Positionen, von denen aus Sie Ihr Denken beginnen?

Soeffner: Ja, ich bin ja in einer philosophischen Tradition groß geworden. Ich hatte vorhin schon Kant erwähnt und später eben die Phänomenologie, in der Sie gezwungen werden, sehr sorgfältig zu denken und zunächst einmal nur zu beschreiben. Wenn Sie sorgfältig etwas beobachten und beschreiben, stellen Sie fest, dass das, was normal zu sein scheint, im Prinzip merkwürdig ist. Das gilt eigentlich für jeden Gegenstand. Wenn sie diesen Tisch hier nehmen: In dem Moment, in dem sie sich den genauer ansehen, kommen die Fragen: Warum ist der hergestellt worden; warum so, warum nicht anders; warum wählen Menschen wie dieser Soeffner diesen Tisch; warum den und nicht einen anderen und so weiter. Sie fangen an, sich zu überlegen: Gilt dieses Auswahlprinzip für das gesamte Zimmer, für ein Milieu, das Menschen sich einrichten, folgt alles einer bestimmten Gesetzmäßigkeit? Alles sieht zunächst normal aus, irgendwie spießig oder was weiß ich. Aber Sie beginnen zu fragen, was ist das interne Prinzip, das zu solchen Arrangements führt? Das können Sie auf die gesamte Lebenswelt anwenden. Dann lautet die Frage – sie ist ein bisschen anders, als bei Luhmann, mit dem ich mich darüber unterhalten habe – und sie ist nicht eigentlich kontraintuitiv: Welches Problem wird dadurch gelöst, dass Menschen sich so verhalten, wie sie sich verhalten? Nicht, „welches Motiv“ haben sie, sondern: welches Problem glauben sie damit zu lösen? Beispiel: Es hat ja eine lange Lebensstil-Debatte gegeben in der Soziologie: Weshalb kleiden sich Menschen in einer bestimmten Weise? Und weshalb hören die Menschen, die sich so kleiden, auch noch eine bestimmte Musik? Zudem wohnen die Menschen, die sich so kleiden und diese bestimmte Musik hören, in bestimmten Milieus: Sie haben eine Art Stil. Diese Beobachtungen kann man auffächern und – wie Bourdieu und andere das gemacht haben – eine Art Hierarchisierung der Lebensstile ausarbeiten. Man kann sich aber auch darüber hinaus die Frage stellen: Welches Problem löst eigentlich ein Lebensstil? Der erste, der diese Frage gestellt und dadurch sehr viel mehr gesehen hat als Soziologen heute, ist Simmel gewesen in seiner Großstadt-Soziologie. Er stellt fest: „Je anonymer Gesellschaften werden, je weniger man weiß, wer das Gegenüber ist, umso weniger Anhaltspunkte hat man, sich in dieser Gesellschaft zu orientieren.“ Und so schaffen sich die Leute Ordnungen fürs Anonyme. Das heißt, sie gehen durch die Straße und erkennen, der da trägt folgendes Hemd und folgende Schuhe und hat folgenden Bart oder was auch immer; bei Frauen folgende Frisur und ein besonderes Parfum, das gehört zusammen: Offenkundig ist der oder die Beobachtete Mitglied einer Gruppe, zu der vielleicht auch ich gehöre. Oder Sie sehen: zu denen gehöre ich ganz und gar nicht. Die sind tätowiert, haben einen Ring an der Nase etc. Sie stellen fest, das ist nicht meine Gruppe. Das heißt, mit den Stilformen werden Ordnungsprinzipien gegen Anonymität und gegen vieles andere errichtet: Selbstpositionierung, Hierarchisierung und Geschmackspräferenzen ergänzen sich. Diese Beobachtungen führen zu mehr als zu einer bloßen Klassifizierung der Gesellschaft. Sie fragen sich nun: Wie ist diese Stilordnung entstanden? Wodurch erhält sie sich? Damit gewinnen Sie eine wirklich andere Perspektive. Nehmen Sie z.B. Pegida: Welches Problem löst eine Montagsdemonstration? Bevor Sie ihre Urteile bilden und nachsehen, welche soziale Schichtung bei den Mitgliedern von Pegida vorherrscht – wieviel Mittelschicht, wieviel Unterschicht usw. – würde ich anders fragen. Das hat mir in der Regel ziemlich geholfen. Sie kommen auf überraschende Lösungen auch für ihre Kollegen, wenn Sie zeigen können: „Ich sehe ein Ordnungsmuster, das man auch an anderer Stelle wiedererkennt und das Selbstdeutungsprobleme und Zugehörigkeitsfragen für diejenigen löst, die sich zu solchen Gruppen zusammenschließen.“

Form A: Hat die Gesellschaft Sie schon immer irritiert oder hatte sie nie diese Selbstverständlichkeit, die sie vielleicht für andere hat? Oder was hat Sie auf den Pfad des soziologischen Denkens und Beobachtens geführt?

Soeffner: Ich habe ja gesagt, ich bin relativ spät zur Soziologie gekommen. Zuerst waren da die Literaturwissenschaften und die Philosophie – Philosophie als Hauptfach. Meine Lehrer habe ich erwähnt. Der entscheidende Punkt für mich war, dass ich durch wiederum einen anderen Lehrer aufgefordert wurde, eine sozialwissenschaftliche Abteilung an seinem Institut aufzubauen, obwohl ich damals noch kein Soziologe war. Ich bin zwar promoviert worden über das Thema Utopien, Sozialutopien, aber ich war noch weit entfernt von empirischer Sozialforschung. Weil ich nun diese sozialwissenschaftliche Einheit aufbauen sollte, lud ich prominente, empirisch arbeitende Soziologen ein, an unserem Institut Vorträge zu halten. Auf diese Weise lernte ich amerikanische Soziologen kennen; unter anderem Goffman, aber vor allen Dingen Anselm Strauss. Und diese Soziologen haben, anders als ich das bis dahin erlebt hatte, akribisch empirisch gearbeitet, in einer Art und Weise, die ich vorher nicht kannte. Sie sind zu den Menschen gegangen, die sie beobachtet haben, waren in den Krankenhäusern, über die sie geschrieben haben, in den Institutionen, über die sie berichtet haben. Und ich habe gelernt, wie man die Gesellschaft in einer Weise beobachten kann, die zunächst bewusst verhältnismäßig theoriefrei ist, also nicht nach Plausibilitäten für eine Gesellschaftstheorie sucht, die mir vorher schon erklärt, wie die Welt ist, und darauf aus ist Beispiele zu finden, die die Theorie bestätigen. Diese Kollegen sind dezidiert anders vorgegangen. Sie haben sich die Phänomene angesehen und dann überlegt, was könnte denn eine halbwegs valide theoretische Erklärung für das sein, was ich hier sehe? Wenn Sie einmal mit solchen Kollegen zusammengearbeitet haben, misstrauen sie theoretischen Vorwegbeschreibungen. Wenn Sie es nicht schon immer vorher intuitiv getan haben, wie das bei mir durch die Lehrer, die ich schon erwähnt habe, der Fall war, haben Sie eine Empirie, in der Sie sich sagen: Beobachte und beschreibe erstmal, was du siehst, distanziere dich dann von deiner Perspektive und überlege, wofür deine Beschreibung stehen könnte. So gewinnt man eine Art Abführmittel gegen theoretische und methodologische Vorurteile. Kurz: Sie müssen sich konkret mit Menschen unterschiedlicher Herkunft beschäftigen, wie ich dies im Team von Anselm Strauss getan habe: auch mit Drogenabhängigen, Prostituierten, Obdachlosen, die irgendwo in irgendwelchen Kaschemmen oder auf der Straße herumlungern. Wenn Sie da mit Vorurteilen arbeiten, sehen Sie nichts mehr. Sie müssen sich sehr genau ansehen, wie die Menschen ihr Leben arrangieren. Wenn Sie das tun, gewinnen Sie eine völlig andere Perspektive auf die Welt. Auf einmal haben, aus soziologischer Sicht, der Hochschulprofessor, den Sie sich ansehen oder der Landgerichtsdirektor, den Sie interviewen, oder der Obdachlose die gleiche Bedeutsamkeit für die Problemstellung. Das ist eine sehr heilsame Angelegenheit.

Form A: Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht bei der empirischen Forschung beziehungsweise was haben diese Erfahrungen mit Ihnen gemacht? Sie haben gerade schon das Misstrauen gegenüber Theorie angesprochen. Aber vielleicht ganz persönlich mal gefragt: Welche Erlebnisse hatten Sie in dieser Auseinandersetzung? Kann man das beschreiben, in welchem Verhältnis zum Denken man da steht, da man vielleicht gar nicht die kühle Beobachtung immer hinbekommt, sondern auch Empathie empfindet oder natürlich auch irgendwo mit eigenen Emotionen zu tun hat?

Soeffner: Vielleicht mache ich das an einem Beispiel klar: Eine der Personen, die ich beobachten sollte, die ich mir, das muss ich dazu sagen, aber auch ausgesucht habe, weil sie eine typische Figur in diesem Feld der Prostitution, Drogenabhängigkeit und Obdachlosigkeit, zu sein schien, war eine Transvestitin, die in einer fürchterlichen Kaschemme, einem sogenannten Hotel hauste, in einem winzigen Zimmer. Ein Sozialarbeiter, der sie ebenfalls kannte, hatte mir gesagt, dieser Mensch habe jeden Überblick über sein Leben verloren; da sei keine Planung mehr, er sei im Grunde genommen aus der Gesellschaft rausgefallen. Gut, ich habe diese Transvestitin in ihrem Zimmer besucht, und sie hat mir im Interview auch nicht besonders viel sagen können. Aber ich habe so, wie ich das von Strauss gelernt habe, das Zimmer ethnografiert, habe nachgesehen, wie ist es eingerichtet? Und bei dieser Person, die angeblich völlig aus der Gesellschaft rausgefallen war und angeblich keine Zeitvorstellung hatte, stand im Zimmer ein kleiner Waschnapf. In der Ecke des Zimmers war Wäsche zum Trocknen aufgehängt: Sie waschen keine Wäsche und hängen die zum Trocknen auf, wenn Sie nicht an den nächsten Tag denken. Neben dem Bett gab es kleine Fotos von Verwandten. Die Fotos waren an die Wand gepinnt. Sie leben nicht mit solchen Fotos, wenn Sie keine Geschichte haben. Der Boden um das Bett herum war sauber. Der Rest des Zimmers dagegen war ziemlich zugemüllt. Das heißt, hier ist eine Person, die innerhalb eines Raumes eine Art Ordnungsschema herstellt. Sie hat also Geschichte, Zukunft und eine kleine Ordnung. Wenn Sie das genau ethnografieren, sehen Sie plötzlich eine Person vor sich, der sie zumindest einen Teil Autonomie attestieren müssen. Nicht aus Empathie, sondern weil Sie gründlich hingesehen haben. Damit haben Sie auch eine Chance, mit dieser Person zu reden. Die Frage: "Was ziehen sie morgen an?", könnte man zum Beispiel stellen oder "Wo könnten wir uns mal sehen?" Und dann sind Sie drin im „Dickicht einer spezifischen Lebenswelt“. So, und jetzt kann man sich natürlich fragen, welche Folge hat diese Empirie für Theorien? Einer der großen Denker, Max Weber, ein Theoretiker, der nicht besonders viel empirisch gearbeitet hat, legte den größten Wert darauf, dass eine soziologische Theorie vom Individuum ausgehen müsse, weil allein dieses ‚real‘ sei. Alle weiteren Begriffe und Folgerungen dagegen basieren für ihn auf Konstruktionen. Das fängt schon mit dem Begriff ‚Gruppe‘ an. Für Weber kommt es zunächst darauf an, den sogenannten subjektiven Sinn des Handelns eines Menschen zu erschließen. Dabei können Sie, bei dem was Sie andern unterstellen, allerdings immer schiefliegen. Aber aus solchen Prozessen der Sinnerschließung baut sich eine Konzeption von Gesellschaft erst auf. Aus dieser egologischen Perspektive erhalten Sie einen spezifischen theoretischen Zugang zudem, was sich Gesellschaft nennt. Sie gliedern die Empirie in eine wirklichkeitswissenschaftliche Theorie ein. Das Interessante ist, dass Luhmann, der ja auch kein großer Empiriker war, aber in dieser Hinsicht – zumindest wenn wir uns darüber unterhalten haben – mit Weber übereingestimmt hat. Luhmann hat sich übrigens auch nicht primär als Soziologe, sondern als Sozialtheoretiker verstanden. Das Individuum spielt zwar bei ihm im systemtheoretischen Denken keine Rolle. Das kommunikative System ja, aber nicht das Individuum. Letzteres hat er zwar geschätzt, aber rausgehalten aus der Sozialtheorie. Kurz: Wir können deutlich machen, wie Sie vom Individuum ausgehend, im Gegensatz zu einer deduktiv aus Theorieentwürfen abgeleiteten Konstruktion von Gesellschaft, die ohne empirisch basierten Wirklichkeitsbezug auskommt, eine Gesellschaftskonzeption aufbauen können.

Form A: Woher kommt Ihr Interesse für die verschiedenen Milieus? Haben Sie bei der Auseinandersetzung mit den Lebenswelten, die dahinterstehen, auch spezifische Interessen? Oder wie sind Sie darauf gekommen, sich mit diesen auseinanderzusetzen? Gibt es da sozusagen nur die professionelle Sichtweise oder auch ein Faszinosum, was dahintersteht?

Soeffner: Na ja, es gibt beides. Die Faszination ist ausgelöst worden von Beobachtungen, durch die ich etwas entdeckt habe, das ich mir zunächst nicht erklären konnte. Und dann wollte ich wissen: wie funktioniert das, was ich gesehen habe, eigentlich? Z.B. durch die Obdachlosen habe ich erst gelernt, wie komplex ihre Welten sein können. Im Gegenzug habe ich mir ein Kontrastmilieu angesehen, das sich per se mit Kriminalität beschäftigen muss: die Justiz. Ich habe umfangreiche Untersuchungen an deutschen Gerichten durchgeführt und habe sie ‚von oben bis unten‘ durchinterviewt: vom Oberlandesgerichtspräsidenten über die Präsidenten, Amtsgerichtsdirektoren, bis zu den Amtsrichtern, der Rechtshilfe und den Geschäftsstellen. Ich wollte einfach sehen, wie ein System alltäglich funktioniert, das sich mit gesellschaftlichen Abweichungen beschäftigt. Das war der Gegenentwurf. Ähnlich war es bei einigen medizin-soziologischen Untersuchungen, die wir gemacht haben. Ich wollte wissen, wie Kliniken arbeiten, welche Ordnungssysteme sie haben. So habe ich allmählich versucht, über die Faszination, die bestimmte Organisationen und Milieus haben, so etwas wie ein Bilderbuch der Gesellschaft zu erstellen. Und damit die Frage zu beantworten: Warum hat unsere Gesellschaft ihre Ordnung in dieser konkreten Form entwickelt? Weshalb lässt sie Obdachlosigkeit in einer bestimmten Form zu? Was wir z.B. in den USA gesehen haben, gibt es in Deutschland nicht in dieser Ausprägung. So entsteht eine Komparatistik. Sie sehen, es gibt Kulturbedingungen und institutionelle Einflüsse, an denen erkennbar ist, warum bestimmte Phänomene in dieser Weise nur in jener und nicht in einer anderen Gesellschaft auftreten. Dabei steht immer die Frage im Hintergrund: Welche Probleme werden durch eine spezifische Ordnung gelöst? Um auf Ihre Frage zurückzukommen, für mich geht die Faszination, die von der Ordnungsproblematik ausgeht, auf Alfred Schütz zurück. Er behauptet, dass alles so genannte Normale, der Alltag und seine Routinen – siehe Berger und Luckmann – von uns deswegen mit Mühe hergestellt und aufrecht erhalten wird, weil wir damit wir unsere tiefe Angst vor dem Zusammenbruch des Mundanen überwinden können. Wir sind unentwegt dabei, Ordnungen zu produzieren, weil wir Angst haben vor dem Zusammenbruch unserer Welt. Es ist ein ständiger Überlebenskampf. Wir misstrauen der Welt. Der Bereich, in dem Sie übrigens am deutlichsten das Zusammenspiel von Ordnungskonstruktionen und der Angst davor, dass sie zusammenbrechen könnten, sehen können, sind die Primärgruppen, vor allen Dingen die Familien.

Form A: Also die Gesellschaften haben Angst vor Unordnung oder Angst vor Chaos. In Ihrer eigenen Biografie klang es allerdings fast umgekehrt, dass Sie eigentlich Faszination für die Unordnung oder für das Chaos oder zumindest für die Oppositionsbank haben.

Soeffner: Ja. Aber das hängt zusammen. Die Ordnung, wenn Sie die Perspektive einnehmen, die ich zuletzt erwähnt habe, ist ein Produkt der Angst vor Unordnung, vor Chaos: das heißt aber auch, dass Ordnungsentwürfe, die so zustande kommen, immer nur vorläufig gelten können. Sich auf sie zu verlassen, wäre grundsätzlich falsch. Wenn Sie sich aus Angst vor dem Chaos an einer ganz bestimmten Ordnung festhalten, werden sie höchstwahrscheinlich scheitern. Das ist auch die Poppersche Einsicht. Bei ihm gibt es ein schönes Gedankenspiel, er fragt: Was unterscheidet Einstein von der Amöbe? Und antwortet: "Die Amöbe behält ein einmal erfolgreiches Verhalten bei." So wie der Igel: Der fährt seine Stacheln aus, wenn er in Gefahr gerät. Das hilft in der Regel, aber eben nicht, wenn er über eine Autostraße läuft, das ist eine Umwelt, die er nicht vorgesehen hatte. Stacheln helfen nicht gegen Autoreifen. So ist eher der Igel als der Reifen platt. Für Amöben gilt Ähnliches. "Einstein dagegen", so Popper, "verlässt sich nicht auf Routinen, sondern konstruiert ‚Irrtümer‘, und zwar vorweg.", also Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten und Unwahrscheinlichkeiten mit dem Wissen darum, dass diese Konstruktionen bis auf Weiteres benötigt werden könnten, aber höchstwahrscheinlich nicht dauerhaft halten werden. Das ist das Wissenschaftsprinzip, nach dem Popper seine Wissenschaft organisiert. Und dieses ist natürlich auf die Dauer sehr viel erfolgreicher, weil es auch die Wege, die das Kind zum Brunnen nimmt, um dort eventuell reinzufallen, vorher entwirft, ebenso Wege, die um den Brunnen herumführen. Wissenschaftliches Denken entwirft also eine Menge von Optionen. Es gibt einen Denker, Helmuth Plessner, den ich persönlich leider nicht kennengelernt habe – wohl aber seine Frau –, der das auf die wunderbare Formel gebracht hat: Denken im kategorischen Konjunktiv, nicht im Imperativ! Zu denken, was wäre, wenn? Hier findet sich aus meiner Sicht übrigens auch das Bindeglied zwischen der Kunst und der Wissenschaft: In dem Versuch, Optionen zu entwerfen, für die der Alltag keine Zeit hat, weil man in ihm schnell handeln und entscheiden muss. In anderen Bereichen aber können sie entworfen werden und damit in einigen Fällen das Überleben der Menschheit gerade dort gewährleisten, wo feste Ordnungen das Leben der Menschheit behindern und gefährden würden.

Form A: Das heißt, Sie würden sagen, dass das Denken tatsächlich eine wichtige Selbsterhaltungsfunktion des Menschen ist oder vielleicht die wichtigste, um sich auf unterschiedliche Umweltbedingungen einstellen zu können?

Soeffner: Dass es die wichtigste ist, behaupte ich nicht, aber es ist eine sehr wesentliche. Denn man kann sich Menschen auch nicht vorstellen, ohne ihre gewissermaßen vorreflexive, alltägliche Bereitschaft und Fähigkeit, sich aufeinander einzulassen und unterschiedliche Perspektiven einzunehmen. Ob Sie das jetzt Empathie nennen oder nicht – ich würde dem Begriff der Empathie immer misstrauen –, aber wenn Sie nicht bereit sind, sich auf die Perspektive eines anderen einzustellen, können Sie – auch im Alltag – mit niemandem kooperieren. Das ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine alltägliche Erfahrung. Andernfalls wären Sie schnell vereinsamt. Aber das gezielte Denken in Optionen, der Mut, Szenarien zu entwickeln, die eigentlich ängstlich machen müssten, Fragen zu stellen, von denen man im Alltag sagt: "Das dürfte ich eigentlich aus politischer Korrektheit oder aus ethischen Gründen nicht fragen.", geht anders vor. Wer sich darin behindert, gefährdet tatsächlich unter Umständen den Fortbestand der Gattung, die darauf angewiesen ist, rechtzeitig Möglichkeiten zu entwerfen, die ihr dabei helfen aus den Klemmen herauszufinden, in die sie sich selbst eingezwängt hat. Wir benötigen einen permanenten Prozess der Korrektur. Und das bedeutet, Gegenentwürfe zu entwickeln.

Form A: Aber, wenn man einmal den Schleier des Unwissens gelüftet hat, für Sie als Soziologen, aber auch insgesamt vielleicht für die Gesellschaft betrachtet, dann wird spontanes Handeln ja sehr schwierig, intuitives Denken wird sehr schwierig, Selbstvergessenheit im Leben wird sehr schwierig, was, ich glaube, durchaus auch in vielen Glücksphilosophien ja durchaus als zentrales Moment oder als zentrales Merkmal von erfülltem Leben dargestellt werden würde. Also, wenn man im Popperschen Sinne die Welt laufend als Problem betrachtet, was es zu lösen gilt, dann verliert man ja ein bisschen die Unschuld der Welt gegenüber. Wie fühlt man sich auf so einer Position?

Soeffner: Na ja, wir leben ja nicht nur in dieser Position, sondern auch in vielen anderen unterschiedlichen Rollen. Als Wissenschaftler muss ich diese Position einnehmen, weil ich sonst meinem Beruf nicht gerecht werde. Aber wenn ich als Familienvater genau dasselbe täte, wäre das nicht besonders erfreulich. Und als Sportler könnte ich, wenn ich beim Skilaufen staunend darüber reflektieren würde, wie ich einen bestimmten Schwung einsetze, wahrscheinlich nicht Ski laufen können, und ich könnte beim Fußball spontan keinen Pass spielen und so weiter. Wir leben in unterschiedlichen Domänen des Lebens, und diese wollen unterschiedlich bearbeitet werden. Für den Bereich der bürgerlichen Existenz z.B. hat Max Weber auf die beiden Alternativen Politik als Beruf oder Wissenschaft als Beruf hingewiesen. Das sind sehr unterschiedliche Bereiche. Und da ist exakt das Problem angesprochen, das Sie gerade geschildert haben: Als politischer Mensch muss ich entscheiden, und zwar in unsicheren Situationen, die ich nicht übersehen kann. Ich kenne die Folgen noch nicht. Was mich aber nicht davon entlastet, später dafür Verantwortung übernehmen zu müssen, dass ich so entschieden habe, wie ich entschied. Bei den Wissenschaften müssen Sie zunächst mal relativ wenig entscheiden im Gegensatz zur alltäglichen Handlungspraxis. Als Wissenschaftler haben Sie Zeit. Sie müssen sich allerdings immer entscheiden, wahrhaftig zu sein und sich dabei dennoch klarmachen, dass es auch wissenschaftliche Wahrheiten nur im Plural gibt. Wahrhaftigkeit dagegen nur im Singular. Es ist eine bestimmte Haltung, die Sie einnehmen müssen, um das, was sie herausfinden, immer wieder überprüfen zu können. Diese Pflicht gilt so für den Alltag nicht. Aber gerade in ihm müssen Sie dennoch die Verantwortung für die Menschen übernehmen, mit denen Sie sich verbunden haben. Hier können Sie nicht einfach sagen: "Ja, das habe ich leider Gottes irgendwie falsch gemacht. Mal sehen, wie ich das experimentell korrigiere." Das heißt, wir leben in unterschiedlichen Rollen, die wir in unterschiedlicher Weise wahrnehmen. Manche dieser Rollen werden für uns zentral im Verlauf unseres Lebens, manche andere stellen wir zurück. Für mich würde es zum Beispiel bedeuten, das wissenschaftliche Schreiben – ich schreibe auch andere Texte – zu unterscheiden von Schreibweisen, die in eine andere Richtung gehen, in Richtung Essay oder Literatur. Die beiden Arten zu schreiben haben wenig miteinander zu tun. Man muss sie trennen und sich in beiden bewegen können.

Form A: Gibt es dann Rollenkonflikte oder können Sie das tatsächlich trennen? Das ist ja leicht gesagt, aber wenn man sich mit dem einen viel beschäftigt, kommt man von einem ja vielleicht nicht so schnell zum anderen. Wenn man das kategorisieren wollte, könnte man vielleicht das wissenschaftliche Denken als analytisches Denken betrachten, das künstlerische Denken vielleicht eher als synthetisches Denken, also wo etwas hergestellt, wo zusammengefügt wird. Und beide Rollen machen ja was mit einem. Zwar kann man die wechseln, muss sie vielleicht sogar wechseln für die Alltagsbewältigung und die Berufsbewältigung. Aber trotzdem ist es ja auch eine Herausforderung, das erst mal als Persönlichkeit integriert zu bekommen, oder?

Soeffner: Ja, ganz sicher. Ich hatte ja am Anfang gesagt, dass ich in die Wissenschaft aus der Position eines Außenseiters gekommen bin. Das gilt auch für andere Domänen. Ich habe in meinen Leben immer versucht, möglichst in jedem Teilbereich eine Art Außenseiter zu sein. Das erleichtert die Sache, weil Sie jeweils sowohl mit großem Spaß als auch mit einer gewissen Distanz Fußballer, Skiläufer, Kletterer oder Trompeter sind, was auch immer. Jedes Mal sind Sie bedingungslos dabei, allerdings in dem klaren Wissen darüber, dass jede Rolle nur für bestimmte Zeiten und Räume gilt. Und übrigens auch nur in Bezug auf bestimmte Personen. Wenn Sie sich z.B. Ihr Leben ansehen, ist es ganz selten so, dass sich aus einigen sogenannten Fun- oder Sportbereichen Freundschaften fürs gesamte Leben entwickelt haben. So etwas ist eher der seltenere Fall. So stellen Sie fest, Ihre Rollen üben sie mit großer Begeisterung und relativ perfekt aus und können und müssen dabei auch ‚switchen‘. Das ist sogar nötig, wenn sie einigermaßen sozial bleiben wollen. Aber wenn Sie nach den Konstanten in ihrem Leben fragen, werden Sie feststellen, da sind Wahlentscheidungen, die nicht ausschließlich über gemeinsame Vorlieben, auch nicht über gemeinsame Tätigkeiten, sondern über Vertrauensbildung und Bewährungserfahrungen zustande gekommen sind. Ganz allgemein gilt: Sie müssen in jeder Rolle dieser Rolle einigermaßen gerecht werden. Wenn Sie sich aber nur für eine einzige Rolle entscheiden würden, würden Sie zum Fachidioten: sei es als Fußballspieler oder Professor. Dann wären Sie Zeit ihres Lebens nur dieses eine. Im Übrigen könnten Sie als Soziologe, wenn Sie ein Fachidiot wären, nicht mehr interviewen. Denn Sie müssen sich als Soziologe auf die Personen und Felder einlassen, die Sie beobachten, d.h. die Rollen einnehmen können, die das Feld Ihnen bietet.

Form A: Wenn man diese stetigen Rollenwechsel hat, gibt es trotzdem hinter diesen unterschiedlichen Rollenmodellen etwas, was diese verschiedenen Rollen miteinander verbindet, was sozusagen die Struktur der eigenen Persönlichkeit dann ausmacht?

Soeffner: Die eigene Persönlichkeit zu beschreiben, ist ein riskantes Unternehmen. Sie können sich selbst nicht so beobachten, wie Sie andere oder andere soziale Phänomene beobachten. Bei der Selbstbeobachtung ist die Gefahr der Selbsttäuschung wahrscheinlich am größten. Das heißt, dass man gerade sich selbst letzten Endes nicht trauen kann. Das können Sie als Zweifel oder als ironische Haltung oder sonst etwas nehmen. Aber es stimmt mit dem überein, was auch Kollegen über mich gesagt haben: "Wenn der eine Behauptung aufstellt, hat man oft den Verdacht, der glaubt selbst nur bedingt daran." Das ist keine Form des Selbstdementis, sondern meine Form des Umgangs mit mir selbst, die Gewissheiten grundsätzlich misstraut.

Form A: Diese sozusagen wissenschaftlich habitualisierte oder professionelle Form des Zweifelns, führt die denn auch zur eigenen Unsicherheit? Oder umgekehrt gefragt: Kann man sozusagen die Unsicherheiten der Welt sehen, ohne selbst dabei unsicher zu werden? Und welche Position wäre das dann?

Soeffner: Na ja, es gilt das, was ich vorhin gesagt habe. Immer dann, wenn Sie sich selbst und Ihre Überzeugungen für tatsächlich gewiss halten und glauben, Sie seien auf der sicheren Seite, wenn sie eine Art zweifelsfreier Identität für sich behaupten, sind sie höchstwahrscheinlich gefährdet, vor allem dann, wenn es zu einem Zusammenbruch Ihrer Gewissheiten kommt und Ihnen plötzlich alles unter den Füßen wegbricht. Wenn Sie von vornherein Ihrer selbst nicht so gewiss sind, sondern sich klarmachen, dass auch Ihnen dieses oder jenes passieren könnte, haben Sie Chancen gegenüber anderen, etwas verständnisvoller, das heißt auch, sozialer zu sein. Und sie haben auch größere Chancen, sozial zu überleben. Es gibt hierzu ein schönes Beispiel in einem Roman von Joseph Conrad, „Lord Jim“ – ich weiß nicht, ob Sie ihn kennen. Der Roman handelt von einem jungen Seeoffizier, der in eine sehr schwierige Situation gerät. Ein Schiff, auf dem er anheuern musste, – ich will nicht die ganze Geschichte erzählen – gerät in einen Sturm. Der Kapitän dieses Schiffes – es ist ein völlig marodes Schiff – und die Mannschaft verlassen in diesem bedrohlichen Sturm das Schiff und überlassen die Passagiere sich selbst. Der junge Offizier zögert lange – er könnte das Schiff ja noch steuern – bekommt aber ebenfalls Angst, springt in das Rettungsboot und überlässt Schiff und Passagiere ihrem Schicksal. Diesem jungen Mann wird vor einem Seegericht der Prozess gemacht. Einer der Richter, und zwar der Vorsitzende der ‚Kammer‘ stellt, nachdem der Urteilsspruch gesprochen ist, mehr oder weniger für sich selbst fest: „Wenn dieses Versagen in einem von uns ist“, in einem britischen Seeoffizier, „dann ist es in uns allen.“: Wenn ein britisch erzogener Seeoffizier, der sich bis dahin tadellos bewährt hat, in dieser Situation scheitert, könnte jeder von uns ebenfalls scheitern. Diese Perspektivenübernahme müsste eine grundsätzliche Haltung sein. Mit ihr sind Sie auch für andere einigermaßen wertvoll, weil Sie nicht allzu schnell der Meinung sind, was anderen geschieht, könnte Ihnen nie und nimmer passieren.

Form A: Dahinter steht ja auch ein bisschen ein sich selbst Wappnen vor der Krise sozusagen, vor der Veränderung, der Transformation, die die Gesellschaften wahrscheinlich in rasanter Geschwindigkeit in den letzten dreihundert Jahren durchleben, aber trotzdem für die meisten Menschen das Leben ja doch in relativ konstanten Bahnen abläuft beziehungsweise die Vergemeinschaftung ja fast umgekehrt funktioniert. Also mit relativ rigorosen Bekenntnissen im Rahmen der Gruppenzugehörigkeiten, die sie aufbauen und die wahrscheinlich dann ja auch Stabilitätsgaranten sind – vielleicht aber auch eine spezifische Umwelt voraussetzen.

Soeffner: Diese sogenannten Stabilitätsgarantien, die durch Zugehörigkeiten entstehen, sind in der Regel Fiktionen. Zugehörigkeiten braucht zwar vermutlich jeder von uns, aber jeder von uns müsste auch wissen, dass Zugehörigkeiten Verträge auf Zeit und nicht fürs ganze Leben sind. Substanz- und Identitätsannahmen, auch in Hinblick auf bestimmte Gemeinschaften, gefährden nicht nur Gesellschaften, sondern auch jeden Einzelnen. Sie haben vorhin Glücksphilosophien erwähnt. Die sogenannten Stoiker der Antike waren sich darüber im Klaren, dass jene Art von Substanz- und Identitätsdenken, über das wir gerade diskutieren, der Glaube an Sicherheit, für Menschen eine riskante Lebenshaltung ist. Der Satz: "Sobald ein Mensch geboren ist, ist er schon fertig zu sterben" (Ackermann von Böhmen), definiert das Leben als dauerndes Sterben, weil der Tod jederzeit eintreffen könnte. Das ist, wohlgemerkt, auch die Grundlage der Glücksphilosophie bei den Epikureern, die in ähnlicher Weise dachten: Wenn dies die Ausgangslage ist, worauf könnte ich mich überhaupt noch verlassen? Daraus ergibt sich für sie die Einsicht: Ich kann eigentlich nur das einigermaßen beherrschen, was in meiner Reichweite liegt. Und das wird, so die Stoiker und Epikureer je genauer ich darüber nachdenke, immer weniger: Was nicht in meiner Reichweite liegt, ist unverfügbar. Darüber muss ich mir im Klaren sein. Für das mir Ferne, kann ich also keine Verantwortung übernehmen. Mit dieser Einstellung kann man sich allerdings auch ganz allgemein aus der Verantwortung stehlen mit dem Argument: "Hier hätte ich ohnehin nichts bewirken können." Epiktet mit seinem „Handbüchlein der Moral“ war wohl deswegen so erfolgreich. Die Grundeinsicht aber, die all diese Denker verband – das gilt auch für Sokrates bei seinem Auftritt vor der attischen Agora, nachdem er verurteilt worden war –, lautete: Gestorben wird sowieso, und das menschliche Leben ist an jeder Stelle unsicher. Alle Sicherheiten, die wir zu haben glauben, sind immer nur vorläufig. Daher sollten wir wissen, was für uns überhaupt verfügbar und beherrschbar ist und was sich dem gegenüber unserem Streben nach Sicherheit entzieht.

Form A: Wenn man diese Position, die Sie gerade beschrieben haben, dann in ein positives Weltbild überführen wollte, könnte man dann sagen, es ist eigentlich auch eine starke Lust an Differenzerfahrung, die vielleicht im Denken stärker erlebbar ist als im Handeln, weil man sich da mit sehr vielen Gegenständen, sehr vielen Sachverhalten ununterbrochen auseinandersetzen kann?

Soeffner: Das ist richtig. In dem Augenblick, in dem ich das Interesse verlieren würde an Dingen, die mich überraschen, hätte ich das Gefühl, dass ich ganz konkret anfange zu sterben (lacht). Ich hätte das Gefühl, mir geht die Welt verloren und ich gehe mir damit auch selbst verloren. Differenzerfahrungen spielen dabei eine ganz zentrale Rolle. Sie haben den großen Vorteil, dass sie eine Art von Dauerfantasie in Gang setzen: Sie fragen sich: Wo war ich eigentlich noch nicht? Was kenne ich noch nicht? Was müsste ich mir unbedingt mal ansehen? Wenn ich etwa bei unseren Kindern höre, dass sie dies und jenes gesehen haben, denke ich, manches muss ich nicht sehen, meist aber: "Was? Das gibt es auch? Muss ich sehen!" Diese Hoffnung auf Neues prägt nicht nur mein wissenschaftliches Leben, sondern hält mich insgesamt einigermaßen fröhlich am Leben.

Form A: Also ein zentrales Motiv des Denkens ist durchaus Neugier. Kann man das so sagen?

Soeffner: Ja

Form A: Oder was würden Sie als Triebfeder des Denkens betrachten? Und gab es denn bei den Unsicherheiten, denen Sie sich dann denkerisch ja auch immer stellen – Hinterfragung von Gesellschaft, etc. –, auch den institutionellen Anforderungen, denen Sie sich natürlich gestellt haben im Wissenschaftssystem mit seinen sehr spezifischen eigenen Herausforderungen, den intellektuellen Anforderungen, die für viele Menschen, muss man ja sagen, eine große Hürde darstellen, sie dauerhaft zu bewältigen, gab es vor diesem Hintergrund auch Phasen in Ihrem Leben, wo Sie gesagt haben: "Okay, das eine oder andere wirkt oder überfrachtet mich so stark, dass ich vieles in Zweifel ziehe." Also so etwas wie Krisenmomente oder Brüche in Ihrer Biografie, wo Sie am Scheideweg standen?

Soeffner: In der wissenschaftlichen Biografie eher nicht. Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass ich mit meiner Aversion gegen Gewissheiten auch Aversionen gegen bestimmte Autoritäten hatte. Das heißt, ich habe keine großen Probleme mit Menschen gehabt, vor denen man eigentlich hätte Angst haben müssen, weil die einem die Karriere hätten versauen können. Meine Karriere ist mehr oder weniger, ich will nicht sagen reibungslos, aber ohne große Krisen verlaufen. Manchmal war ich überrascht, in welche Ämter ich warum gekommen oder gewählt worden bin. Ich habe diese Ämter ausgeübt, obwohl ich mich darum meist nicht beworben habe. Aber es gab nach der Promotion und nach meinem Wechsel in Richtung Soziologie die Frage – Krise will ich nicht unbedingt sagen, aber die Frage –, will ich eigentlich in der Wissenschaft und der Universität bleiben, was ja auch, wie ich das vorhin geschildert habe, unangenehme Seiten haben kann? Bürokratisierung, Institutionengläubigkeit, Hierarchien. Das muss ja nun nicht sein. Obwohl ich gut damit umgehen konnte, habe ich mich gefragt, was könnte eine Alternative sein? Und die Alternative – ich habe ja auch mal ein Praktikum bei der WAZ im Ruhrgebiet gemacht – hätte der Journalismus sein können: Mit einem Blick auf Gesellschaft aus einer eher politischen als einer wissenschaftlichen Perspektive. Das hat aber nicht sehr lange angehalten. Unter anderem deswegen, weil ich dieses Praktikum gemacht und gesehen hatte, wie Journalisten meist arbeiten oder arbeiten müssen: Mit großer Geschwindigkeit die eigenen Vorurteile zu Papier zu bringen, wäre mir aufgrund meiner wissenschaftlichen Schulung schlecht möglich gewesen. Krisen, in denen die Wissenschaft nun gar nicht hilft, erlebe ich dort, wo geliebte Menschen sterben oder wenn ich der Krankheit von Freunden, dem elenden Sterben von geliebten Menschen zusehen muss. Da hilft kein Büchlein der Moral oder irgendein programmatischer Aufsatz – auch nicht Webers ‚Wissenschaft als Beruf‘. Die Wissenschaft als solche bietet keine große Krisenhilfe: Gott sei Dank. Wissenschaft ist kein Sinngebungsverfahren und will auch keines sein. Dafür sind Religionen oder die eigene Lebensdeutung zuständig.

Form A: Sinngebung: Vielleicht noch eine Frage, die gesamtgesellschaftlich spannend sein könnte zu stellen: Die Gesellschaft scheint ja immer pluraler, immer vielfältiger zu werden. Das Stichwort der Heterogenität hat Einzug auch in viele politische Bereiche erhalten. Gibt es noch ein gemeinschaftliches gesellschaftliches Narrativ, was die Gesellschaft zusammenhält? Oder wie sehen Sie den gegenwärtigen Stand unserer Gesellschaft? Wo ist das gemeinsame Bindeglied beziehungsweise wie könnte das aussehen? Und scheint das gefährdet zu sein?

Soeffner: Der Ausdruck Narrativ, der in die Politik eingewandert ist, stammt ursprünglich aus den Literaturwissenschaften und hat da – das ist ja auch das Schöne daran – einen gut definierten Hintergrund: Es geht um den Bereich von Fiktion und Fiktionalität. Dass heute Politiker glauben, wir müssten ein Narrativ haben, heißt, dass sie der Meinung sind, wir sollten Fiktionen aufbauen, um in einer realen Welt zu überleben. Das ist nicht nur ein Widerspruch in sich selbst, sondern schlichtweg Unfug. Aber immerhin ist diese Forderung insofern ehrlich, als man sagt: Wir entwerfen ein Bild, das es uns ermöglicht, die Realität beiseite zu schieben und uns so zufriedenzustellen. Plurale Gesellschaften wie unsere haben nie ein Narrativ, sondern immer konkurrierende Narrative – konkurrierende Fiktionen, das ist mir lieber –, wie Gesellschaft sein könnte. Die Gemeinsamkeit, die man herstellen kann – ich habe das neulich auf einer Tagung auch diskutieren müssen, weil die gleiche Frage kam – das haben die Vertragstheoretiker schon gesehen, besteht in Regelungen – wir nennen sie Verfassungen, Gesellschaftsverträge –, die es uns ermöglichen, mit unterschiedlichen Glaubensvorstellungen, unterschiedlichen Fiktionen, unterschiedlichen Narrativen einigermaßen friedlich umzugehen. Da helfen z.B. das Deutsche Grundgesetz oder ähnliche Verfassungen. Das ist im Übrigen ein Grundelement des ‚westlichen Demokratiemodells‘. Wir glauben, ziemlich naiv, dieses Modell sei ohne weiteres übertragbar auf andere Kulturen. Diese Überzeugung ist bei uns historisch lange gewachsen. Wir leben mit und von ihr, weil wir gelernt haben, dass solche Verfassungen Religions- und Glaubenskriege überwinden können. Die Suche nach Narrativen dagegen ist immer die Suche nach dem, was Weber den ‚Glauben an die Gemeinschaft‘ und das Vertrauen auf eine geglaubte Gemeinschaft genannt hat. Es spricht nichts dafür, dass man an Gemeinschaften glauben sollte, sondern man muss daran arbeiten, auch allein überleben zu können. Meine Antwort auf die Frage, was plurale Gesellschaften zusammenhält, lautet: die Verfassung und der Konsens darüber, dass wir einander so viel Freiheiten gewähren sollten wie nur eben möglich, ohne dass wir uns wechselseitig behindern oder wechselseitig dominieren oder wechselseitig bedrohen. Das leistet das Leben mit solchen Verfassungsentwürfen. Die sind in der Regel ziemlich nüchtern, aber sie funktionieren.

Form A: Aber braucht die Gesellschaft zur Selbststeuerung nicht tatsächlich vielleicht auch eine utopische Vorstellung, an der sie sich zumindest gemeinschaftlich orientieren kann? Ansonsten könnte man ja vermuten, dass sozusagen die herrschende Gesellschaftsordnung ihre eigenen Prinzipien aufgrund der Logik dieser Gesellschaftsordnung automatisch durchsetzt. Also sozusagen der Automatismus des Marktes oder die normative Kraft des Faktischen in der technologischen Entwicklung, der wir als Menschen dann vielleicht auch im Adornoschen Sinne als zweite Natur wieder ausgesetzt sind. Also im Vorhinein keine Möglichkeit haben zu entscheiden, in welche Richtung wir laufen wollen, sondern eigentlich nur ex post entscheiden können: Das hat stattgefunden und das hat uns eigentlich nicht gefallen. Das müssen wir jetzt anders machen.

Soeffner: Na ja, die Soziologie ist keine prophetische Disziplin. Bei der Frankfurter Schule ist immer das Interessante, dass dieses, von ihnen auch erwähnte Moment des Utopischen auf der einen Seite zu sehen ist und auf der anderen Seite die Angst vor der Apokalypse – die Dialektik der Moderne: Wir wissen, die Vernunft benötigen wir dringend, aber sie kann – verselbstständigt – sowohl zu unendlicher, bürokratisch umgesetzter Grausamkeit führen als auch – durch Selbstüberschätzung – zu einem utopischen Entwurf von Gesellschaft. Ich denke allerdings, dass diese Dichotomie schon bei Kant überwunden war. Ich will jetzt nicht, wenn es um gesamtgesellschaftliche Entwicklungen wie Klimawandel und Ähnliches geht, Vertragstheorien zitieren, sondern auf etwas aufmerksam machen, was für Kant und auch für unsere Verfassung eine zentrale Rolle spielt: Das ist die Position des Individuums. Es ist zwar das schwächste Glied in der Gesellschaft. Aber es wird – gerade deswegen – durch die modernen Verfassungen, die westlichen Verfassungen, am stärksten geschützt: Weil es den Schutz nötig hat und weil es das einzige Element ist, das nicht komplett vergesellschaftbar ist; das wissen die Verfassungen. Das heißt, wenn wir auf etwas setzen können, durch das Innovationen möglich sind, dann sind das höchstwahrscheinlich die Individuen – neben solchen nicht beabsichtigten Folgen unseres Handelns, die jenes Neue hervorbringen, das wir nicht wollen. Aber höchstwahrscheinlich gilt das, worauf Kant setzt: dass Individuen, die wissen, dass sie in bestimmten Bereichen Verantwortung übernehmen müssen, dafür sorgen, dass etwas geschieht, und dass sich etwas ändert. Nicht irgendeine Gemeinschaft, sondern die vielen Einzelnen. Es ist der große Vorzug von Verfassungsgesellschaften, dass sie das Individuum stärken. Aber das versteht sich nicht von selbst. Als Soziologe stelle ich fest: Dazu braucht man Institutionen, die Freiräume für Individuen schaffen, Freiräume, in denen freies Entscheiden geübt werden kann: vom Kindergarten über die Schulen und Universitäten bis hin zu den Möglichkeiten, im Beruf seine Freiheit zu verteidigen. Wenn die sozialisatorischen Freiräume, die solche Gesellschaften entwickelt haben – z.B. im Erziehungssystem –, nicht geschützt werden, können Sie von Individuen nicht erwarten, dass diese nicht doch ihr Heil in Gemeinschaften suchen. Ich kann mich – als Soziologe – nie auf den einzelnen Menschen an sich stützen. Auf ihn setze ich aber dennoch. Nur, er braucht Hilfe. Er muss die Chance haben zu lernen, ‚sich des eigenen Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen‘ (Kant).

Form A: Gibt es eine Metapher, mit der Sie Ihre eigene Rolle als Denker beschreiben würden, in der Sie sich selber sehen?

Soeffner: Ja, die gibt es schon. Die Metapher, die mir dazu einfällt … sie meinen als Wissenschaftler oder generell?

Form A: Als Wissenschaftler oder generell als Denker, ganz nach Ihnen.

Soeffner: Ja, gut, dann wähle ich den Denker. Es gibt von Zygmunt Bauman eine Beschreibung, die sich nicht nur auf die Wissenschaft, sondern auch auf jene Position bezieht, die man einnehmen sollte, wenn man das Ziel hat, die Gesellschaft, in der man lebt, einigermaßen vernünftig zu beobachten und zu beurteilen. Bauman beschreibt diese Position so: „Rittlings auf den Barrikaden sitzen“, zwischen den streitenden Parteien, ohne den unmittelbaren Zwang oder die Verpflichtung zur Parteinahme. Ich denke, jemand, dem am freien Denken liegt, sollte diese Position einnehmen.

Form A: Von der Rolle des Forschers sind Sie ja auch in die Rolle des Lehrers reingekommen. Als Dozent, als Professor geben Sie Wissen und auch Anleitungen zur Wissensgenerierung weiter. Was ist aus Ihrer Perspektive besonders wichtig, den jungen Menschen mitzugeben? Oder was geben Sie ihnen gerne mit?

Soeffner: Wie ich auf Studenten wirke, muss man die Studenten fragen oder die Mitarbeiter. Aber was für mich entscheidend war und ist – das kann man noch erkennen bei den ‚Schülern‘, von denen einige inzwischen Professoren sind –, dass wir uns immer wieder getroffen und bestimmte Probleme gemeinsam diskutiert haben und das in einer verhältnismäßig offenen Form. Verhältnismäßig offen heißt, dass diszipliniert gedacht werden muss und nicht einfach wildes Denken per se belohnt wird, sondern dass wir einen konkreten Gegenstand wählen, den wir konzentriert bearbeiten. Dass man sich Zeit nimmt, zwei, drei Tage in einer kleinen Gruppe von vier, fünf, sechs Leuten – höchstens 15 – ohne Prestigekämpfe, langatmige Vorträge und Fensterreden, an bestimmten Gegenständen zu diskutieren mit gleichem Rederecht für alle. So etwas wird sich nie perfekt einpendeln, es gibt immer interne Gesprächshierarchien. Aber in drei Tagen können Sie es schaffen, eine Atmosphäre herzustellen, in der alle das Gefühl haben, sie können aus gutem Grund Fragen stellen oder eigene Thesen vertreten. Die Kolloquien, die ich über viele Jahre abgehalten habe, also vor allen Dingen in den letzten Jahren in Konstanz, dort war ich am längsten, waren so genormt. Dazu gehörte, dass aus den Kolloquien heraus jemand fragen konnte: "Können wir nicht mal dieses neue Thema oder diesen oder jenen bisher noch nicht bearbeiteten Autor behandeln? Ich möchte mehr darüber wissen." Dann wurde abgestimmt: Machen wir das, machen wir es nicht? Oder ich selbst schlug vor, eine bestimmte Theorie oder Methode zu testen. Wir gaben uns ein Semester Zeit und versuchten uns auch an Themen, die an den Rändern der Disziplin standen oder gern übersehen werden. Diese Einstellung habe ich von Walter Schulz gelernt. Auch dies: Und wenn wir nicht zufrieden sind, machen wir im nächsten Semester weiter. Ich kann mich an eine Vorlesung von Walter Schulz erinnern, die hatte den Titel Deutscher Idealismus: Kant, Fichte, Hegel. So hatte er es für ein Semester angekündigt. In diesem Semester kam er bis ‚Mitte Kant‘. Das Thema war ursprünglich geplant für ein Semester, beanspruchte aber schließlich drei Semester. So muss man denken. Zu Schulz‘ Vorlesung gehörte auch etwas, das ich von ihm übernommen habe: Die Aufforderung – Wenn Sie etwas nicht verstanden haben, schreiben Sie mir einen Zettel und ich versuche, ihre Frage in der nächsten Vorlesung zu beantworten. Das hat dazu geführt, dass Schulz immer am Anfang einer Vorlesung zunächst Fragen beantwortete, und das dauerte schon mal 20 Minuten. So dehnten sich die Vorlesungen über mehrere Semester. Ich übernahm dieses Prinzip. Bei mir hieß es: "Wir schreiben jetzt mal auf, was wir noch nicht beantwortet haben. Da machen wir beim nächsten Mal weiter. Und erst, wenn wir das Gefühl haben, es kommt jetzt nicht mehr viel Neues, beginnen wir ein neues Thema.“ So müsste sich das Denken üben lassen.

Form A: Ist das das Ideal, dass Sie auch als Bild von Denken vermitteln wollen, angstfrei und experimentell zu denken?

Soeffner: Unbedingt, ja. Mit Angst kann man nicht denken. Das funktioniert nicht.

Form A: Wieviel Spiel steckt für Sie im Denken drin?

Soeffner: Soviel wie möglich. Das hermeneutische Prinzip heißt: Finde die unmöglichste Lesart. Sie muss allerdings durch das befragte Phänomen noch gedeckt sein. Es ist immer die Frage: Was haben wir noch nicht gesehen? Bei Husserl heißt es – es ist ein schönes, programmatisches Motto: „Wer mehr sieht, hat mehr Recht.“ Es gilt, genau hinzusehen und keine Umwege scheuen. Das müsste das Prinzip sein.

Fom A: Ganz herzlichen Dank für das spannende Interview!

Soeffner: Ja, ich danke Ihnen.

Redaktionell leicht bearbeitet und ergänzt.

Biografie

Hans-Georg Soeffner wurde 1939 in Essen geboren. Er studierte Germanistik, Philosophie, Kommunikationswissenschaften, Kunstgeschichte und Soziologie an den Universitäten Tübingen, Köln und Bonn. Hans-Georg Soeffner promovierte 1972 an der Universität Bonn und habilitierte 1976 an der Universität Essen.
Herr Soeffner übernahm Professuren an der Universität Essen, der Fern-Universität in Hagen, der Universität Potsdam und zuletzt an der Universität Konstanz. Gastprofessor war er unter anderem an folgenden Universitäten: San Francisco, Berkeley, Boston, Santiago de Chile, Zürich, Luzern, St. Gallen und Wien. Er ist emeritierter Professor für Allgemeine Soziologie an der Universität Konstanz, Permanent Fellow und Vorstandsmitglied am Kulturwissenschaftlichen Institut (KWI) in Essen, von 2007 bis 2011 war er Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Soziologie (DGS) und Senior Fellow im Exzellenzcluster der Universität Münster. Seit 2010 ist Hans-Georg Soeffner Senior Fellow im Käte Hamburger Kolleg „Recht als Kultur“ und seit 2013 Senior Advisor der Universität Bonn, Forum Internationale Wissenschaft (FIW).  Hans-Georg Soeffner ist Leiter der Forschungsgruppe Wissenssoziologie und Direktor des Sozialwissenschaftlichen Archivs an der Universität Konstanz. Bis 2008 war er Vorsitzender des Beirats Wissenschaft und Zeitgeschehen des Goethe-Instituts. Zudem ist er Mitglied des Beirates des „Center for German Studies“ an der Hebrew University Jerusalem und des Beirates des „Center for German and European Studies“ an der Universität Haifa. Von 2011 bis 2013 war er Mitglied der Strukturkommission zur Evaluierung der Bayerischen Akademie der Wissenschaften.

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Peter Eisenberg

kontakt@wie-bitte-denken-Sie.de (Jürgen Naber / Michael Hellermann) — Thu, 21 Sep 2017 18:39:00 +0000

**„Wie bitte, denken Sie Herr Eisenberg?“**

Form A: Herr Eisenberg, Musik und Nachrichtentechnik haben Sie studiert, dann sind sie Sprachwissenschaftler geworden. Was haben Sie sich dabei gedacht?

Eisenberg: Sehr wenig habe ich dabei gedacht, sondern festgestellt, dass die Tonmeistertätigkeit, die ich nach dem Studium der Nachrichtentechnik und der Musik aufgenommen hatte, nicht das ganze Leben füllen würde. Und ich hatte das Glück, dass mir als Stipendiat des Evangelischen Studienwerks signalisiert wurde: „Suchen Sie sich was, sie sind unglücklich, das sehen wir. Suchen Sie sich etwas, das ein Leben lang hält.“ Danach habe ich mit meiner Freundin (sie ist bis heute meine Frau) sehr lange überlegt, es stand dann zwischen Jurisprudenz und Sprache. Ich habe mich letztlich für Sprache entschieden, weil die Voraussetzungen dafür fachlich schon ganz gut waren. In der technischen Akustik gab es vieles, was man im Sprachwissenschaftsstudium auch braucht und die Informatik, die damals in Berlin aufgebaut wurde, beschäftigte sich intensiv mit formalen Sprachen – Programmiersprachen, Algebra und so weiter – so bin ich eigentlich über die Computerlinguistik in die künstliche Intelligenz und die Sprachwissenschaft reingekommen und habe dann einigermaßen antizyklisch den Weg in die Philologie gefunden.
Voraussetzung dafür war aber auch ein durch das altsprachliche Gymnasium mit Latein als erster und Griechisch als dritter Fremdsprache entwickeltes, vergleichsweise gut entwickeltes, Sprachbewusstsein. Dem verdanke ich sehr viel. Ich glaube nicht, dass ich Grammatiker geworden wäre ohne diesen Hintergrund. Die Sprache und die Sprachwissenschaft waren dann das Richtige, das war sofort klar, als ich damit angefangen hatte.
Die Prägung durch die Musik geht zurück – wahrscheinlich auch die Prägung in Hinsicht auf die Sprache – darauf, dass ich die Kindheit in einem Kinderheim verbracht habe, in dem unendlich viel auswendig gelernt wurde. Also wenn wir über Denken sprechen, dann gehört für mich unbedingt das Gedächtnis dazu. Das Gedächtnis ist in diesen acht Jahren Kinderheim sehr gut entwickelt worden, oder sagen wir mal so: Es ist angefüllt worden mit frommen Texten – mit Bibeltexten. Ich konnte zwanzig Psalmen auswendig, ich konnte die Laudes singen, morgens und die Complet abends, ebenso das Mittagsgebet, und die Messe konnte ich vorwärts und rückwärts. Als ein Freund und ich vor ein paar Jahren mehrere Tage im französischen Zentralmassiv gewandert sind, haben wir von den zwölf Strophen des Liedes ‚Befiehl du deine Wege’ von Paul Gerhardt neun zusammenbekommen – einfach so. Es ist noch heute so: Wenn mich ein Gedicht richtig überrascht und ich es dreimal durchlese, ist es im Kopf ... Das letzte Mal passierte es beim Abfassen eines Festschrift-Beitrags für einen guten Freund, da ist mir ein Gedicht von Eugen Roth untergekommen, so ein verqueres Frühlingsgedicht – ich dachte, das kann nicht wahr sein – und nachdem ich es dreimal durchgelesen hatte in aller Ruhe, war es im Gedächtnis. Oder im Roman 'September' von Thomas Lehr über das Leben in Bagdad, da gibt es plötzlich unvermutet einen längeren Absatz aus Rückerts Kindertotenliedern. Es kam so überraschend, das dort zu lesen, dass ich es am Abend auswendig konnte. Es passiert immer noch – aber natürlich ist mein Gedächtnis wie alle Gedächtnisse älterer Herrschaften nicht mehr das, was es einmal war.

Form A: Und welche Bedeutung hat dann die Erinnerung an diese Fragmente, die Sie ins Gedächtnis aufgenommen haben, für das Denken? Sind das die Gegenstände, mit denen sich das Denken beschäftigt oder warum sehen Sie diese enge Beziehung zwischen Gedächtnis und Denken?

Eisenberg: Es sind nicht unbedingt die Gegenstände, mit denen sich das Denken beschäftigt, aber es sind die Gegenstände, auf denen das Denken aufsetzen kann. Das Denken kann man sich ja vorstellen als ein kognitives Verhältnis zur Welt – ich will jetzt nicht sagen ‚Um-Welt‘ –, zur äußeren Welt, sei sie materiell, sei sie sozial, die hergestellt wird über die Sinnesorgane und die kompatibel gemacht werden muss, verträglich gemacht werden muss oder aber eben unverträglich bleibt, mit dem, was man schon im Kopf hat. Man spricht in der amerikanischen Linguistik auch vom ‚Belief-System‘, das eben ein Ergebnis des bisherigen Lebens ist und das die Wahrnehmung prägt, mit dem sich alle Information, die neu ist, irgendwie auseinanderzusetzen hat. Insofern ist es die Basis für das Denken. Das Denken findet nicht im luftleeren Raum statt, es findet auf der im Hirn materiell geronnenen Erfahrung statt. Davon kommen wir nicht los. Ich glaube auch nicht, dass das Denken so etwas ist – prinzipiell – wie das Schaffen von Ordnung in einer Welt, die chaotisch ist. Vielmehr meine ich – im Einklang mit dem, was, soweit man das als Sprachwissenschaftler mitbekommt, auch wissenschaftlich vertretbar ist –, dass von vornherein jede menschliche Existenz, jedes Individuum eine Prägung durch die äußere Welt, die soziale Welt und die materielle Welt bekommt. Wir wissen heute z. B., dass Kinder im Alter von wenigen Wochen unterschiedlich auf Muttersprache und Fremdsprache reagieren. Kinder, die wenige Wochen alt sind, haben bereits eine Prägung in dieser Hinsicht. Kinder werden auch pränatal schon geprägt. Die Forschung auf diesem Gebiet kommt immer mehr zu dem Ergebnis, dass Prägungen viel früher eintreten, als man bisher gedacht hat. Auf der anderen Seite gibt es eben auch stammesgeschichtliche Prägungen, die das Neugeborene noch hat, wie den Klammerreflex oder das Schwimmen, das dann nach wenigen Wochen weg ist, wenn es nicht gepflegt wird. Aber auch umgekehrt ist von vornherein eine Prägung vorhanden, der wir uns nicht entziehen können. Das bedeutet, wir ordnen nicht die Welt, die chaotisch auf uns zukommt, sondern wir haben im Prinzip die Möglichkeit, strukturiert auf die Welt zuzugreifen. Das bedeutet nicht, dass wir alles verstehen, es heißt aber, dass wir nicht etwas Beliebiges sehen oder hören, aus dem wir dann etwas Beliebiges machen können. Wir hören etwas, das unserer kognitiven Entwicklung entspricht. Nur das hören wir. Das andere ist Chaos.

Form A: Es gibt in der Psychologie den amerikanischen Begriff des ‚Confirmation-Bias‘, der besagt, dass man dazu neigt neue Erkenntnisse, neu Gehörtes immer auf sein eigenes Wissen wieder zurückzuführen und damit sein eigenes Wissen zu bestätigen. Nachdem was Sie gerade gesagt haben, stellt sich ja die Frage, wie das Neue, das neue Denken zu uns kommt, auf welchem Wege es zu uns kommt?

Eisenberg: Das ist eine sehr grundsätzliche Frage, die sie da stellen. Ich denke der Confirmation-Bias ist richtig. Das ist so und man kommt zu neuem Denken nur durch bewusste Reflexion – im Normalfall. Man kann sich ja der Prägung bewusst werden und man kann mit ihr umgehen. Man kann sich gegen sie verwahren, man kann sich immer wieder fragen, liest du nur immer die Zeitung, die das schreibt, was du sowieso glaubst, oder willst du nicht mal eine andere lesen. Wir wechseln z. B. alle zwei Jahre die Tageszeitung. Wir haben schon die Möglichkeit mit dem, was wir denken, produktiv umzugehen, uns auch gegen das, was uns das Nächstliegende zu sein scheint, aufzulehnen, uns davon zu distanzieren. Die Möglichkeit hat der Mensch. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat. Das bezieht sich auch auf die Denkform. Aber wenn wir das nicht tun, wenn wir uns unreflektiert bewegen, dann passiert genau das, was sie gesagt haben.

Form A: Aber offensichtlich scheint das ja ein schmerzhafter Prozess zu sein, sich von wahr geglaubten Gewissheiten wieder zu verabschieden und damit anscheinend verbunden ist ja auch, dass man ein Stück weit seine eigene Persönlichkeit damit in Frage stellt. Es klingt ein bisschen durch, dass das, was man denkt, was man weiß, doch relativ eng gekoppelt ist mit der eigenen Identität, der eigenen Persönlichkeit.

Eisenberg: Im üblichen Gespräch würde ich jetzt sagen, das hängt vom Typ ab. Manche Leute neigen halt zum Widerspruch. Für die ist es ein Glücksgefühl, wenn Sie sich von der opinio communis abgrenzen können. Die wollen es so. Das kann durchaus das Ergebnis einer Erziehung oder eines Zeitgeistes sein. Wir haben ja erlebt, dass Kritik eine Zeit lang alles war. Im Leben meiner Generation war schon höchst befriedigend, wenn man der älteren Generation ordentlich am Zeuge flicken konnte und sich dagegen aufgelehnt hat. Wie weit man damit kommt, wie weit dieser Selbstreflexionsprozess trägt, wie konstruktiv er dann letzten Endes ist, das ist allerdings ungewiss. Und ich bin schon der Meinung, dass man versuchen muss, im eigenen Denken den Fuß auf dem Boden zu halten. Ich bin ganz fest davon überzeugt, dass das, was wir früher den Stoffwechsel mit der Natur genannt haben oder den Stoffwechsel mit der sozialen und der materiellen Welt im Denken, dazu neigt abzuheben. Der Grund ist, dass der Mensch eine gattungsspezifische Fähigkeit hat, die ihn vom Rest der Schöpfung unterscheidet, nämlich die Vergegenwärtigung von etwas. Der Mensch kann sich in seinem Kopf beliebig von der umgebenden Welt lösen, er kann sich eine Welt vorstellen. Wenn er Sprache hat, kann er diese sogar ausdrücken, ausformulieren. Er kann sich eine Welt vorstellen, die nicht nichts – das geht nicht – aber die sehr wenig, mit der ihn umgebenden Welt zu tun hat. Die Fähigkeit zur Vergegenwärtigung ist das entscheidende kognitive gattungsspezifische Merkmal, das der Mensch hat, und das bei keinem Tier zu finden ist. Wenn die Primatenforscher ihre armen Tiere so quälen, dass sie erstaunliche Leistungen vollbringen, dann kann ich nur sagen: das vollbringen die nicht. Sie können Werkzeuge gebrauchen, sie können in einem bestimmten Umfang vielleicht auch Werkzeuge herstellen. Die Werkzeugherstellung ist letztlich der entscheidende Punkt. Wenn Sie ein Werkzeug herstellen, dann müssen sie seine Funktion und damit seine Form vorweg im Kopf haben und diese materialisieren. Wenn heute ein neuer Knochenfund im Tier-Mensch-Übergangsfeld gemacht wird, dann wird immer zuerst die Frage gestellt: Konnten diese Wesen Werkzeuge herstellen. Und wenn sie Werkzeuge herstellen konnten – also nicht nur den Stein genommen haben, um dem Nachbarn den Schädel zu spalten, weil der Stein da lag –, dann haben sie wahrscheinlich auch Sprache gehabt. Oder dann war jedenfalls eine kognitive Voraussetzung dafür vorhanden. Die Sprache gibt uns ja die Möglichkeit – sonst hätten wir auch die schöne Literatur nicht – beliebig fernliegende Welten aufzubauen. Das ist ihre große Leistung, die uns eigen ist und die uns hilft, Gutes und Böses, fernab Liegendes und Nahes, Einhörner und Engel vorzustellen. Was wir uns vorstellen, hat jedoch immer gewisse Züge mit der realen Welt gemeinsam. Denn das ist die Grundlage unseres Denkens, da kommen wir nicht raus.

Form A: Und diese Realität, die wir haben: ist das die Realität der Wörter und der Begriffe oder ist es die Realität der Dinge oder ist es immer ein Wechselspiel zwischen beiden, wie würden Sie das sehen?

Eisenberg: Sprachliche Gegenstände, also sagen wir mal Wörter im einfachsten Fall, sind im Hirn vernetzt auf eine sehr komplexe Weise. Wörter – Oberbedeutung, Unterbedeutung, Synonymie und so weiter – sind nach semantischen Merkmalen vernetzt. Darüber weiß man heute eine ganze Menge. Und wenn sie eines von diesen Wörtern anfassen, anklicken sozusagen, dann bewegt dies die Nachbarn mit. Wie weit diese Wirkung eines Wortes auf die Nachbarn geht, das wissen wir nicht genau. Das heißt, wir wissen niemals ganz genau, was ein Wort bedeutet. Wir wissen nur, was naheliegend ist und was prototypisch ist. Das schon. Sprachliche Bedeutungen in der normalen Sprache – nicht in definierten Begriffen, sagen wir mal in wissenschaftlichen Begriffsgebäuden oder in der Sprache des Rechts – sind ungewiss. Sie liegen nicht fest, sodass auch das sprachliche Denken oder das sprachliche Verhalten Eigenschaften hat, die sie mit dem Bild nicht erfassen können. Man erkennt das sofort am Unterschied der Wirkung von Bildern auf das Gehirn im Vergleich zu Sprache. Wenn Sie einem Kind etwas vorlesen, dann ist das Kind gezwungen, aus der Folge von Wörtern, Buchstaben oder aus dem, was es hört, eine Welt im Kopf aufzubauen. Wenn Sie ihm dazu Bilder zeigen, dann ist die Freiheit dessen, was das Kind im Kopf aufbaut, wesentlich eingeschränkt. Der Weg vom Bild ist ganz kurz, der Weg von der Sprache ist lang. Insofern soll man die beiden Modi nicht gegeneinander ausspielen. Im Übrigen denken wir auch noch abstrakter. Wir denken in Strukturen. Gerade wenn wir das gelernt haben als Wissenschaftler, haben wir sehr abstrakte Dinge im Kopf, an denen wir uns auch orientieren können – also ich bezeichne mich immer noch als Strukturalisten. Es hilft manchmal wirklich weiter, wenn man strukturell denkt, rein strukturell abstrakt. Die verschiedenen Denkformen haben ihren guten Sinn und ihre Genese ist natürlich einerseits das, was genetisch vorhanden ist – da bekommt der Mensch schon von Geburt an eine Menge mit auf den Weg –, aber das Denken wird entwickelt durch Auseinandersetzung mit dem, was uns als Menschen umgibt.

Form A: Dem Denken in Begriffen und in Strukturen wohnt ja eigentlich auch immer Allgemeinheit oder Abstraktion inne. Das Bild ist ja sehr konkret und damit sehr nah an unserer sensuellen Erfahrungswirklichkeit dran und die Begriffe sind eigentlich immer Allgemeinbegriffe. Liegt hier vielleicht die Schwierigkeit für den Poeten oder für den Literaten, der seine individuelle Phantasiewelt zum Ausdruck bringen möchte und sie kommunizieren möchte, dies aber ja doch immer in Werkzeugen des Allgemeinen tun muss? Also wenn er über Bäume spricht hatte er da wahrscheinlich einen sehr konkreten Baum vor Augen mit der Vielzahl an Merkmalen, von der Sie gerade sprachen, die man ja alle sprachlich einzeln herausgreifen kann. Aber wenn man das gemeinte Objekt einfach als Baum bezeichnet, dann geht unglaublich viel erst einmal verloren, weil ‚Baum’ nur ein Oberbegriff für die gesamte Gattung ist.

Eisenberg: Da sind wir eigentlich bei dem Problem, das viele Dichter immer wieder als Sprachkrise erleben. Es ist zwar ungewiss, was ein Wort genau bedeutet – es gibt ja den berühmten Satz ‚Bedeutung ist Gebrauch‘; das heißt in dem Moment, in dem man ein Wort benutzt, muss man schauen, was es im gegebenen Kontext aktuell bedeutet, und man kann nicht ein für alle Mal sagen, dieses Wort bedeutet im Deutschen dieses und jenes Wort bedeutet jenes. Aber wenn Sie es hinschreiben, wenn Sie ein Gedicht schreiben oder wenn Sie eine Geschichte schreiben, dann sehen Sie auf der anderen Seite, dass Sie sich mit dem Gebrauch der Wörter festlegen. Wörter in ihrer Umgebung sind zwar dehnbar durch den Gebrauch, aber nicht beliebig. Wörter tragen auch immer einen Bedeutungskern mit sich. Sie strahlen aus nach allen möglichen Richtungen, aber ein Wort zu benutzen ist kognitiv eine Obligation. Es macht einen Unterschied, ob sie sein Antonym (sein Gegenteil) benutzen, ob sie es ehrlich benutzen oder unehrlich – obwohl der Strukturalist sagt, das Gegenteil eines Wortes sei sein nächster Verwandter. Das ist ganz klar und wird von vielen Dichtern als ein großes Hindernis wahrgenommen bezüglich der Möglichkeit, das auszudrücken, was sie ausdrücken wollen. Das ist so – damit müssen sie leben.

Form A: Sie haben sich gerade als Strukturalist bezeichnet. Sie haben sich viel mit Grammatik beschäftigt, da hat man viel mit Relationen, mit Verbindungen, mit Syntax, mit Verbindung von Einheiten, von Kategorien zu tun: Würden Sie das auch als Teil Ihrer Sozialisation beschreiben? Sie haben vorhin über Ihre Kindheit gesprochen, wo es ja wahrscheinlich auch eine relativ hohe Regelkonformität gab, Regelerfüllung, wo das Lateinische vielleicht auch als propädeutisches Instrumente für den Spracherwerb gedacht wurde, aufgrund der stark logischen Struktur der unterliegenden Grammatik. Sehen Sie, dass Sie von dort aus Punkte mitgenommen haben für Ihr späteres Berufsleben oder dass Sie da Verbindungen haben, die Ihr eigenes Denken geprägt haben?

Eisenberg: Ganz bestimmt ist es so gewesen. Das strukturelle Denken ist für meine Begriffe dann fruchtbar, wenn man das Bein auf dem Boden behält. Wenn man also Begriffe in Strukturen versteht oder wenn man weiß, dass man sie nicht versteht. Ich wurde sozialisiert in einer wissenschaftshistorischen, wissenschaftstheoretischen Umgebung, die von den sogenannten axiomatischen Theorien gelebt hat. Das sind Theorien einer bestimmten Form, in der bestimmte Begriffe ausgezeichnet sind, die nicht hinterfragt werden. Ob man sie genau versteht, ist die eine Frage. Aber Sie wissen, dass Sie diese Begriffe als Grundbegriffe verwenden. Das ist notwendig. Als ich angefangen habe, Sprachwissenschaft zu betreiben, habe ich mir wochenlang, monatelang Gedanken gemacht über den Begriff der sprachlichen Form. Was ist das, die Form? Denn die Grammatik beschreibt die sprachliche Form. Die Form ist was anderes als die Funktion. Und nur, wenn sie einen klaren Formbegriff und damit einen klaren Strukturbegriff haben, können sie die Strukturen auch interpretieren. Wenn sie den nicht haben, dann wissen sie gar nicht, was sie interpretieren sollen. Ein großer Teil dieser Grammatik, die jetzt seit 30 Jahren am Markt ist und über 60.000 Auflage erreicht hat, wird darauf verwendet, den Formbegriff zu besprechen (Eisenberg, Peter: Grundriss der deutschen Grammatik, 2Bde, Stuttgart). Und ich hatte großes Glück, dass ich hier in Berlin auf Sprachwissenschaftler gestoßen bin, die diese Frage auch hatten. In anderen sprachwissenschaftlichen Kontexten spielt die Form keine so wichtige Rolle. Im sogenannten generativen Lager überhaupt nicht – höchstens in der Phonologie, aber allgemein nicht. Das heißt, mein Denken ist schon davon geprägt, dass ich immer versucht habe, die Verbindung zur Wahrnehmung der materiellen Welt zu halten und nicht über etwas zu reden, von dem ich gar nicht weiß, wo es beheimatet ist. Das führt dazu, dass man gewisse abstrakte Überfliegereien nur sehr spät, wenn überhaupt, zustande bringt und auch nicht zustande bringen will. Das Zweite, was meine Denkform in der Wissenschaft charakterisiert, ist eine Frage meiner Generation – das will ich doch mal gleich richtig in den Mittelpunkt stellen. Der deutsche Dichter Hermann Peter Piwitt, ein kluger Mann aus meiner Generation – vielleicht noch ein bisschen älter – hat die Generationenfolge, die wir erleben, folgendermaßen gekennzeichnet: Erst kam die Generation der Söhne und Töchter der Nazi-Generation. Die wollten es besser machen. Das war die Generation der Weltverbesserer – sie sind zu einem erheblichen Teil gescheitert. Dann kam die Generation der Selbstverwirklicher. Und dann kam die Generation der Selbstdarsteller. Der Zeitgeist heute ist von einer Mischung aus Selbstverwirklichung und Selbstdarstellung geprägt. Der Gedanke einer Weltverbesserung, diese Utopie, dieser Wille, den wir hatten, der damals in der Technik beispielsweise zur Forderung nach Technikfolgeabschätzung geführt hat – es war auch einfacher als heute, das gebe ich zu – dieser Gedanke hatte zur Folge, dass viele von uns immer zuerst die Frage haben wollten: Die Frage, wozu Wissenschaft gut ist. Sie stand am Anfang. Diese Frage wollten wir zuerst beantworten. Und wenn Sie ein Ingenieursherz hatten, dann haben sie gesagt: Da steht das Klavier, wo soll's denn hin – und dann wurde eine Lösung gesucht. Es war hier in Berlin unter meinesgleichen kaum möglich, ein wissenschaftliches Problem zu erörtern, ohne der Frage nachzugehen ‚cui bono?‘, für wen ist das gut, wem soll es nützen? Diese Frage ist in der Wissenschaftsförderung häufig verschwunden. Viele Jahre lang war ich Sprecher des Fachkollegiums Sprachwissenschaft bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft, habe viele Dutzend Anträge beurteilt und viele hundert Anträge gelesen in dieser Funktion. Da gibt es drei Kriterien: Originalität, Exzellenz, Internationalität – wobei Internationalität im Regelfall heißt angelsächsisch; sie können zwanzig Beziehungen haben, das nützt ihnen wenig, wenn sie aber eine nach Amerika haben, dann reicht das – und fast nie wurde die Frage gestellt: wozu ist es gut?, ist es nötig, wem nützt es? Natürlich wird viel geredet darüber und es wird viel gerechtfertigt, aber die Grundfrage – die man auch pervertieren kann, das ist mir schon klar; hier in Berlin haben wir immer wieder erlebt, etwa dass eine politische Überzeugung in bestimmten Kreisen das Wissenschaftliche überschreiben konnte im Sinne von: „Der ist fortschrittlich, deswegen braucht er fachlich nicht so gut zu sein“ –, mit der hatte die Generation der Weltverbesserer eigentlich kein Problem. Wenn wir nicht wussten wozu, haben wir es nicht gemacht.

Form A: Aber die 70er Jahre, die Sie dann ja auch aktiv miterlebt haben, die waren ja durchaus auch von der Frankfurter Schule mitgeprägt, von der Kritischen Theorie; da gab's doch aber auch die Gegenposition, dass die Wissenschaft gerade als Ort des freien Denkens gefeiert wurde, der eben nicht vereinnahmt werden konnte und damit das aus der Kunst übernommene Dogma der Zweckfreiheit hochgehalten wurde?

Eisenberg: Erstmal muss ich sagen, in Berlin war die Kritische Theorie nicht so stark wie in Frankfurt oder Heidelberg. Aber sie wurde natürlich auch heftig rezipiert – das stimmt, was sie sagen. Der Grundlagenforschung wurde diese Freiheit zugestanden und wenn sie ihre Wissenschaft an gewisse Ziele binden, bedeutet das ja nicht, dass sie sie gängeln. Es war ja nicht so, dass wir uns politisch – jedenfalls solche Leute wie ich nicht – haben vorgeben lassen, was nun geforscht werden muss. Es gab genug Anforderungen an die Sprache damals – es gab ja einen regelrechten Linguistikboom –, die gut und richtig waren. Es gab den semantischen Krieg z. B., es gab den öffentlichen Sprachgebrauch, es gab die Mängel in der Lehrerausbildung – die ja bis heute nicht besser, sondern eher schlimmer geworden sind – es gab dann ganz konkrete Dinge wie Aufforderungen zur Sprachmanipulation oder Kritik an der Sprache in diesen pseudofortschrittlichen Bewegungen ‚richtiger schreiben‘, wo sie die Großschreibung der Substantive als spätkapitalistische Unterdrückung der Arbeiterklasse diffamiert haben. Dagegen waren solche Leute wie ich immer gefeit. Das durfte nicht sein, das war völlig klar, sondern es ging eher darum, in bestimmten Traditionen, die in unserer Wissenschaft vorhanden waren und die wirklich hervorragende Sprachwissenschaftler hervorgebracht haben, die Frage zu stellen: Wozu ist denn die Sprache so wie sie ist? Und wenn wir es nicht verstanden haben, dann sind wir schon gar nicht berechtigt, uns an ihr zu vergreifen. Sondern dann müssen wir uns mal ein bisschen anstrengen, um zu verstehen, warum sie so ist. Und je besser wir geworden sind, desto mehr haben wir verstanden. Das ist ein Fortschritt, den die Sprachwissenschaft, die nicht ideologisch überformt war, in dieser Zeit gemacht hat. So ist die Grammatikschreibung heute wesentlich näher an der Sprache dran, als sie das in der Generation unserer wissenschaftlichen Großväter war. Die haben teilweise hervorragende Grammatiken geschrieben, historische Grammatiken, aber dann kamen eben viele normative Grammatiken, dann kamen Weltbildgrammatiken vor und nach dem Zweiten Weltkrieg auf. Bis man da an die konkrete Sprache herankam, floss viel Wasser die Spree herunter. Und das Bemühen zeigte Wirkung. Dass ich mich so viele Jahre mit Händen und Füßen gegen die Orthographiereform gewehrt habe, lag eben daran, dass sie Hunderte von Wörtern abschaffen wollte – abgeschafft hat – und viele, viele Dutzend von Wörtern eingeführt hat, die es gar nicht gab. Wenn es etwas gibt, das ich mir zugutehalte, dann ist es der Rückbau der Neuregelung im Jahr 2006. Er wurde von der Deutschen Akademie initiiert, daran war ich wesentlich beteiligt. Einfach um die Sprache zu schützen vor Leuten, die sie verändern wollten und nicht genug über sie wussten. So lautete die Anklage, die wir immer wieder formuliert haben, mit der wir uns aber gegen die Minister der KMK und all die Leute, die ihr Leben damit verbracht und ihr Selbstwertgefühl daran gebunden hatten, erstmal nicht durchsetzen konnten. Nachher teilweise – und die Sache ist immer noch nicht ausgestanden.

Form A: Können Sie dazu was sagen, was für Folgen das hat, wenn man an der Sprache schraubt. Es gibt ja wahrscheinlich sehr unterschiedliche Motive, weswegen man in Versuchung geraten kann, in Sprache einzugreifen.

Eisenberg: Wenn in die Allgemeinsprache, die Alltagssprache oder die sogenannte Standardsprache – das ist die Sprachvarietät, die eine Sprachgemeinschaft in allen ihren Teilen gemeinsam hat – wenn in die eingegriffen wird, dann läuten alle Alarmglocken. Eben dies ist bei der Orthographiereform passiert. Sie konnten nicht mehr schreiben: ‚wasserabstoßend‘ oder ‚ölfordernd‘. Das Wort gab es nicht mehr. Es gab nur: ÖL groß, fördernd klein. Zwei Wörter, was etwas völlig anderes ist als ein Wort. Die Form aus zwei Wörtern gab es vorher auch, dagegen ist nichts zu sagen. Aber dass das Wort ‚wasserabstoßend‘ oder ‚fertigstellen‘ einfach abgeschafft wurde, daraus zwei Wörter gemacht wurden, das war ein so schwerer Eingriff, dass die Deutschen sich dem verweigert haben. Diese Verweigerung hat ganz gewichtige Rückschlüsse zugelassen auf den Status der geschriebenen Sprache in einer literaten Gesellschaft. Das Deutsche hat eine tausendjährige Schrifttradition. Erst handschriftlich, seit über 500 Jahren dann gedruckt. Das Geschriebene in dieser Form sitzt so tief in der Sprache, dass man es heute gar nicht mehr gegen das Gesprochene ausspielen kann. Dass wir uns in Standarddeutsch gut unterhalten können, ist ja keineswegs selbstverständlich bei einer so großen Sprache mit 100 Millionen Sprechern und einem so riesigen, stark gegliederten Sprachgebiet.

Form A: Ich würde gerne noch einmal einen Blick in Ihre persönliche Denkwerkstatt werfen. Vielleicht können Sie uns verraten, wenn Sie strukturiert denken müssen, eine Aufgabe vor sich haben, wie Sie so etwas angehen. Gibt es für Sie einen festen Ablauf wie Sie vorgehen? Gibt es bestimmte Inspirationsquellen, die Sie anregen? Wie kann man sich das vorstellen?

Eisenberg: Das Wichtigste ist für einen Wissenschaftler wie mich die Fragestellung. Sie machen eine Fragestellung aus, indem sie Gründe handhabbar machen. Dazu vielleicht ein einfaches Beispiel. Jetzt haben wir das Reformationsjahr. Alle Leute reden über Luthers Sprache. Luther hat drei Ausgaben des Neuen Testaments selber gemacht, er war zumindest zentral beteiligt. Die erste 1522 – das sogenannte Septembertestament – die letzte 1546, also praktisch mit seinem Tod. Da gab's dann eine Tagung, ich wurde aufgefordert, etwas am Institut für Deutsche Sprache zur Sprache Luthers vorzutragen. Luther war ein wirklicher Sprachmeister, ich will nicht sagen er war ein Genie, er war ein Sprachmeister – und ich habe mich gefragt: Hat er Veränderungen vorgenommen in diesen 24 Jahren, die deutlich machen, dass er auf dem Weg zur modernen Orthographie war? Ja oder nein? Wie war es? Dazu habe ich einen Text vorgenommen, die Pfingstgeschichte, weil die Tagung gerade kurz vor Pfingsten stattfand – ist ja auch eine schöne Geschichte – und habe die Texte genau angeschaut. Ich hatte eine ganz konkrete Frage: Wo sind die Veränderungen? Wie sehen sie aus vor dem Hintergrund der Entwicklung bis heute, die wir ja kennen? Die Orthographie von heute wird von Leuten wie mir auf eine spezifische Weise beschrieben. Da sind bestimmte Begriffe notwendig, die man früher gar nicht hatte, die man früher gar nicht brauchte. Das System steht vor unseren Augen wie ein riesiger Baum. Mit dieser Fragestellung haben sie auch gleich ein methodisches Rüstzeug, mit dem sie an solche Texte herangehen. Sie können dann entweder Erfolg haben oder Misserfolg. Genauso war es im ersten Bericht zur Lage der deutschen Sprache, den die Akademie veranstaltet hat. Dort hatte ich die Abteilung über Anglizismen. Die Frage war: Wie stark haben die Anglizismen im zwanzigsten Jahrhundert zugenommen, wie hoch ist ihr Anteil am Anfang und am Ende des Jahrhunderts und was bewirken sie im Deutschen? Bewirken die irgendeine Form von Zerstörung oder überhaupt eine Veränderung der Grammatik? Bewirken die strukturell etwas? Das war die Leitfrage. Das Lateinische hat im Deutschen sehr viel bewirkt, auch strukturell, das wissen wir heute. Das Englische nicht. Die Anglizismen sind zwar zahlreich und werden auch missbraucht für alle möglichen Dinge, aber strukturell sind sie äußerst brav – sie tun nichts. Eine ganz konkrete Frage. Hat man solche Fragen, dann sind meistens auch die Methoden klar, weil man weiß, ich brauche jetzt so und so viele Daten bestimmter Art, sonst kann ich die Frage gar nicht angehen. Und Sie haben immer die Möglichkeit, sich zu irren. Auch das muss gerade ein alternder Sprachwissenschaftler wissen. Er kann sich irren, dann gibt er die Frage auf oder verändert sie. Das führt auch zu der Einsicht, sich nicht mehr mit Leuten zu streiten, von denen man weiß, dass sie sich nicht irren können. Es gibt viele Kolleginnen und Kollegen, die sich nicht irren können. Etwa weil sie sonst ihren Job verlieren, müssen sie Recht behalten. Mit denen streitet man sich nicht als älterer Mensch, was durchaus Vorteile hat; früher hätte ich mich mit ihnen gestritten. Trotz alldem: Der Anstoß bleibt eine Erkenntnisfrage, und dann muss man sein Handwerk beherrschen. Und wenn man irgendwie sieht, dass man vorwärtskommt, dann folgt ein Glückszustand mit einer starken Motivation, sehr viel Arbeit zu investieren. So ungefähr läuft das ab – in den meisten Fällen.

Form A: Wie treten die Fragestellungen an Sie heran? Sind die intrinsisch motiviert? Bewegen die sich in Ihrem eigenen Interessenshorizont oder werden die von außen an Sie herangetragen?

Eisenberg: Im Idealfall werden sie von außen an die Wissenschaft herangetragen, so dass man sagen kann, die Sprachwissenschaft hat in unserer Gesellschaft bestimmte Aufgaben, weil die Sprache bestimmte Funktionen hat. Das ist allerletzten Endes eine politische Frage, das gebe ich sofort zu. Was heißt, das gebe ich zu? Das ist so! Es gibt gute Gründe in der Bildungspolitik, gewisse Dinge in der Sprache zu erforschen – es gibt auch dort schlechte Gründe. Aber ich will gar nicht ausschließen, dass es auch intrinsische Gründe geben kann. Durchaus kann passieren, dass ein Gegenstand, den Sie aufgrund einer einfachen Fragestellung bis zu einem bestimmten Punkt durchdrungen haben, Sie noch eine Weile beschäftigt, einfach weil er so interessant ist. Das gibt es und dem kann man auch nachgehen, finde ich. Das Recht hat man. Aber das steht nicht am Anfang. Die Leute, die immer nur sagen, die Fragestellung muss interessant sein oder man muss sie der Öffentlichkeit als interessant verkaufen oder sowas… Ich muss nicht der Öffentlichkeit etwas verkaufen, ich muss der Öffentlichkeit höchstens sagen, dass sie die Frage an mich herangetragen hat und dass sie hoffentlich umgekehrt dann auch die Öffentlichkeit erreicht. Das ist die stärkste Motivation. Aber natürlich, dann streitet man sich politisch – wir sind ja die Weltverbesserer, wir wollen uns ja auch politisch streiten, da habe ich kein Problem. Ich kann ihnen nur sagen, so eine Disziplin wie die Sprachwissenschaft hat überhaupt kein Problem, nützliche Fragen zu formulieren. Da gibt es viel zu tun.

Form A: Noch einmal ein Blick zurück in Richtung Computerlinguistik: Sie haben am MIT gelernt, Sie haben es mit großen und bekannten Vordenkern auch der Informatik zu tun bekommen, mit Joseph Weizenbaum, mit Noam Chomsky, der versucht hat mit seiner generativen Transformationsgrammatik die maschinelle Erzeugung von Sprachen zu denken. Die KI ist mit großen Hoffnungen damals in den 70er Jahren angetreten, die lange Zeit unerfüllt blieben. Mit den Entwicklungen im letzten Jahr sieht es jetzt aber doch so aus, als wäre der Durchbruch so, dass er ökonomisch relevant würde. Alle großen Unternehmen – Amazon, Google, Microsoft – investieren in großem Rahmen in künstliche Intelligenz; der Google Translator hat mit KI überraschende Ergebnisse erzielt, sich innerhalb von einem Tag selbst mehr verbessert, als es die gezielte Programmierung in den fünf Jahren zuvor vermochte. Wann werden wir uns mit Maschinen unterhalten, was glauben Sie?

Eisenberg: Das Grundproblem, das am Anfang der künstlichen Intelligenz gestanden hat, ist bis heute ungelöst. Das Grundproblem lautet: Wer baut die sprechende Maschine, die sich nicht nur so verhält wie der Mensch, sondern die so denkt wie der Mensch. Am Anfang stand nur die Frage: Wer baut die Maschine, die sich so verhält wie der Mensch. Diese Frage ist trickreich beantwortet worden unter anderem von meinem Mentor am MIT, von Joseph Weizenbaum, mit dem berühmten Programm ELIZA. Das war ein Trick. ELIZA war ein ganz einfaches Programm, das sich aber, wenn man es nicht kannte, sprachlich so verhielt, dass man in eine Art psychiatrischen Dialog verwickelt wurde. Also: Gehen wir hier behavioristisch vor und sagen, uns interessiert nur, was die Maschine kann, oder interessiert uns auch, wie die Maschine das macht? Was ich vorhin zu erklären versucht habe, dass der Mensch vom Stoffwechsel mit seiner Umwelt lebt, das kann die Maschine noch nicht. Was wir sehen, fühlen und hören – das ist, was auf unserer Erfahrung und auf unserem Gedächtnis beruht – in einen Computer zu stecken, ist noch nicht gelungen. Die Computer sind aber so groß und so schnell, dass sie alles Mögliche andere erreichen können. Und dazu gehört eben auch das System der Selbstkorrekturen, das zu erstaunlichen Ergebnissen führt. Aber dann stellt sich eine ganz andere Frage. Ich weiß nicht, ob sie das Buch ‚Kraft’ von Jonas Lüscher kennen über einen deutschen Professor, der nach Silicon Valley geht und sich mit den Verhältnissen dort auseinandersetzt – am Ende hängt er sich auf. In Silicon Valley lautet die Devise: Je schneller wir die Welt verändern, desto besser. Für mich ist die Devise: Die Welt wie wir sie haben, ist die beste aller möglichen Welten. Besser kann eine Welt für den Menschen gar nicht sein. Sie ist das Ergebnis einer viele Millionen Jahre andauernden Entwicklung, vor deren Ergebnis wir heute stehen und die wir nur bewundern können und auch bewundern sollten. Wenn die künstliche Intelligenz die Ziele erreicht, die sie sich im Augenblick setzt, dann wird das in einer unmenschlichen Welt enden – darüber bin ich mir so klar wie über das Amen in der Kirche. Deswegen kriegen meine Enkel ein Stück Holz in die Hand und sollen das Loch mit dem Bohrer bohren, mit dem Handbohrer wohlgemerkt und nicht mit dem Akkuschrauber – das ist ja der Anfang vom Lied. Also meiner Meinung nach ist der ungezügelte Wille zum Aufbau einer anderen Welt genau das, was die Griechen Hybris genannt haben. Wir haben ja auch starke Tendenzen dahingehend, diese Welt zu erhalten, wie sie ist. Aber da sind nicht die CO2-Ausstoßer unsere Hauptgegner, sondern die, die meinen, sie können sich an die Stelle des Schöpfers setzen und nicht nur die Sprache verändern, sondern die ganze Welt. Das ist gefährlich und da ist die künstliche Intelligenz ordentlich dabei.

Form A: Ihr Selbstverständnis als Denker – finden Sie dafür eine Metapher wie Sie sich selbst sehen?

Eisenberg: Ich sehe mich am liebsten als jemand, der baut. Grammatiker neigen sowieso zur Bau-Metaphorik. Und meine Grammatik heißt ja „Grundriss der deutschen Grammatik“, eben weil sie aus dem Grundriss zwar nicht das ganze aber fast das ganze Haus rekonstruieren können. Wenn Sie die wichtigen Linien haben, dann sehen sie mindestens bis zum Ende des Erdgeschosses eigentlich alles, was da los ist. Also ich würde mich schon als Handwerker ansehen, der gerne etwas baut.

Form A: Eine letzte Frage noch – die haben wir auch allen anderen gestellt: Gibt es ein Buch, das Sie besonders geprägt, besonders inspiriert hat, besonders lange begleitet hat? Ein Autor, der vielleicht mehr als ein anderer, auf Ihr Denken gewirkt hat?

Eisenberg: Ja, am längsten begleiten mich natürlich Grammatiken. Da hinten sehen Sie ein paar Meter nur deutsche Grammatiken (zeigt auf das Regal hinter sich) und da gibt es solche, die mir näher sind und solche, die mir nicht nahe sind. Aber das Denken selbst, das ist vielleicht am stärksten – in einer bestimmten Phase zumindest, die für mein Selbstverständnis als Wissenschaftler bildend war – von Rudolf Carnap geprägt worden: „Der logische Aufbau der Welt“. Das Buch ist eine rigorose Formulierung eines möglichen Zugriffs, eines logischen Zugriffs, der dann, wenn man sich mit der natürlichen Sprache beschäftigt, sehr schnell versagt. Aber als Denkform war das prägend. Ich kann das Buch nicht empfehlen, es ist sperrig. Da muss man Zeit haben und sich einlassen. Vielleicht sollte Ich das auch gar nicht laut sagen. Carnap gilt heute als Neopositivist und wird verschrien. Er war ein großer Logiker, der wie viel andere vor den Nazis nach Amerika geflohen ist, dieses Buch aber auf Deutsch geschrieben hat.

Form A: Herr Eisenberg, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Biografie

Peter Eisenberg, Studium der Nachrichtentechnik, Musik (Dipl-Ing 1968, Tonmeister 1969) und Sprachwissenschaft. Stipendiat des Evangelischen Studienwerks Villigst. Anschließend zwei Semester Linguistik am MIT in Cambridge (Mass.). Promotiom zum Dr. phil. an der TU Berlin. Danach FU Berlin und Uni Hannover (1978 Habilitation mit venia legendi für Sprachwissenschaft), 1981 Berufung zum Prof. für deutsche Philologie an der FU. 1992 Lehrstuhl Deutsche Gegenwartssprache an der Uni Potsdam.
Mitbegründer und Vorsitzender (1990-1992) der Deutschen Gesellschaft für Sprachwissenschaft. Langjähriger gewählter Fachgutachter und Sprecher der Fachkommission Sprachwissenschaft bei der DFG. Zahlreiche Gastprofessuren innerhalb und außerhalb Europas.
1996 Deutscher Sprachpreis der Henning-Kaufmann-Stiftung, 2008 Konrad-Duden-Preis der Stadt Mannheim, 2016 Siegmund-Freud-Preis für wissenschaftliche Prosa. Mitglied der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung.

Der Beitrag Peter Eisenberg erschien zuerst auf „Wie bitte, denken Sie ...?".

Ralf Schnell

kontakt@wie-bitte-denken-Sie.de (Jürgen Naber / Michael Hellermann) — Tue, 30 Aug 2016 10:54:03 +0000

**„Wie bitte, denken Sie Herr Schnell?“**

Form A: Wie bitte denken Sie, fragen wir Ralf Schnell, Germanist, Literatur- und Medienwissenschaftler. Herr Schnell, was kann Denken, was will Denken?

Schnell: Denken ist der Versuch, Ordnung in eine chaotisch anmutende Welt zu bringen; eine Ordnung, die zugleich mit diesem Chaos produktiv umzugehen versucht. So würde ich die Aufgabe des Denkens beschreiben. Der Versuch also, Kriterien zu entwickeln, Maßstäbe zu entfalten, nach denen man sich in der Welt orientieren kann. Es ist ein altes schönes Wort, ein Aphorismus von Friedrich Schlegel, der einmal gesagt hat: ‚Es ist das Chaos, aus dem eine Welt entsteht‘. Und diesen Prozess, dieses: etwas in die Welt hinein entstehen und als Welt entstehen zu lassen, glaube ich, organisiert zu einem guten Teil das Denken. Wobei man selbstverständlich einräumen muss, dass Denken nicht selbsttätig ist; Denken hängt ab von vielfältigen Voraussetzungen physischer Art, von Kontextbedingungen gesellschaftlicher Art, von der Psyche, von der Vorbildung. Alles das gehört mit zum Denken dazu, und wenn man über Denkprozesse spricht, dann muss man wissen, dass man über etwas sehr Konkretes spricht.

Form A: Und persönlich gefragt: Was veranlasst Sie zum Denken? Was hat Sie, biografisch betrachtet, zum Denken hingeführt, was ist Ihr liebster Denkgegenstand, was bringt Sie zum Denken?

Schnell: Was mich zum Denken gebracht hat, auf den Weg des Denkens gebracht hat, das verdanke ich, glaube ich, meiner Schulbildung. Das hängt sehr eng damit zusammen, dass ich ein altsprachliches Gymnasium, das Alte Gymnasium zu Oldenburg besucht habe, den altsprachlichen Zweig und daher auch frühzeitig mit alten Texten, literarischen Texten der Antike und aber auch der Philosophie der Antike – also mit Platon, mit Aristoteles – in Berührung gekommen bin. Jetzt würde ich nicht sagen ich sei Platon- oder Aristoteles-Kenner, aber Wahrnehmungen der Wirklichkeit, Denkanstöße, die aus dieser philosophischen Tradition kommen, die waren es ganz sicher, die mich dazu angeregt haben, mich mit Denkprozessen oder produktiv denkend mich überhaupt mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen. Und dazu gehört in einem sehr engen Zusammenhang auch die Literatur, die bildende Kunst, die Musik auch, vor allem aber die Literatur. Denn die alten, die antiken Texte, sagen wir von Sophokles, von Euripides, von Aischylos, das sind Texte, mit denen wir uns heute noch beschäftigen sollten, wenn wir produktiv mit unserer, gegenwärtigen, Wirklichkeit umgehen wollen.

Form A: Daran anschließend könnte man die Frage stellen, welche Erkenntnisfähigkeit denn die Literatur mit sich bringt? In welchem Zusammenhang steht für Sie Denken und Literatur?

Schnell: Wenn wir von Literatur dieser Art sprechen, dann geht es um Literatur als Kunst; nicht um Literatur als triviale Ausdrucksform, sondern als eine Kunst, eine Sprachkunst, die in sich so komplex organisiert ist, dass sie auch über Jahrhunderte noch wirken kann. Und das hängt damit zusammen, dass die Verdichtungen, die Literatur vorlebt – vollbringt geradezu –, hochkomplexe Prozesse unserer Wirklichkeit bildlich – nicht begrifflich, sondern bildlich – zusammenfassen können. Ich will mal ein Beispiel nennen: Wenn Sie Bertolt Brechts „Leben des Galilei“ lesen, dann wissen Sie, dass sich darin eine Szene findet, in der der aufgeklärte bisherige Kardinal eingekleidet wird und anschließend als Papst wirken soll. Diese Einkleidungsszene beginnt mit dem aufgeklärten Kardinal, der seine alten guten Argumente für die Freiheit der Wissenschaften und der Kunst vorbringt, und in dem Maße wie er nun eingekleidet wird, verliert er diese Aufgeklärtheit, das progressive Element – er wird zum künftigen Vertreter der Position, die er darstellen soll, zu dem Sprecher des Amtes, in dem er die römisch-katholische Kirche und ihren Herrschaftsanspruch dann repräsentieren wird. Und diese eine einzige Szene ersetzt nach meinem Dafürhalten ganze Bibliotheken über das Verhältnis von Sein und Bewusstsein. Das kann Literatur.

Form A: Weil Literatur Sachverhalte so verdichtet und auf den Punkt bringt, dass sie auch fühlbar werden? Kann man das sagen?

Schnell: „Fühlbar werden“, das kann man ganz sicher so sagen. Beim Drama brauchen Sie natürlich die Inszenierung als Form einer sinnlich ansprechenden Sprache. Sie können denselben Effekt aber persönlich spüren, wenn sie ein Gedicht lesen; ein Gedicht wie etwa das berühmte von Paul Celan, ‚Die Todesfuge‘. Ein solches Gedicht hat geradezu einen Körper; es bewegt Geschichte in sich, es spricht auf eine Weise in Bildern, die ganze historische Horizonte – politische, gesellschaftliche ebenso – in sich einschließt. Dieses „Schwarze Milch der Frühe“ – darin steckt, was Tragik, was Völkermord ist, was persönliches Leiden bedeutet, auf eine Weise, wie es kein diskursiver Text aussprechen könnte.

Form A: Das heißt, es gibt eine eigene Ästhetik des Denkens, die man in der Literatur vielleicht stärker finden kann, als z. B. wenn man das Denken als Instrument der wissenschaftlichen Erkenntnisbildung betrachtet – was vielleicht ein anderes Verhältnis zum Denken oder eine andere Form des Denkens sein könnte?

Schnell: Da stimme ich Ihnen zu. Wir sprechen eigentlich von literarischer oder überhaupt von künstlerischer Ästhetik. Ästhetik geht ja zurück auf das griechische Wort aisthanesthai (αἰσθάνεσθαι), und das heißt sehr viel mehr als nur Sehen, es heißt ‚Wahrnehmen‘. Wahrnehmen auch im Sinne eines ‚sich das Gesehene aneignen‘, es verarbeiten. Und das hängt eng zusammen mit dem, was ich eben auch als literarische oder als künstlerische Verdichtung auszudrücken versuchte. Das sind Prozesse, in denen Kunst einen Augenblick zu bannen vermag und in diesem Augenblick ganze komplexe Wirklichkeiten zur Anschauung bringt. Das ist etwas sehr Sinnliches, was mit der literarischen Ästhetik im Wortsinne der Aisthetik eigentlich zusammenhängt.

Form A: Gibt es eine Materialität des Denkens, haben Sie ein Gefühl für eine Materialität des Denkens und wenn ja, wie könnte diese aussehen, woraus könnte diese bestehen?

Schnell: Das hat zumindest zwei grundlegende Aspekte. Das eine sind natürlich die Voraussetzungen des Denkens in einem ganz elementaren Sinne, also die physiologischen Voraussetzungen. Wir denken ja nicht in einem einzigen Kontinuum, wenn wir uns in einem Prozess des Denkens befinden, sondern wir denken, man könnte sagen, in Sturzbächen – Sekundensturzbächen. Es sind immer die berühmten drei Sekunden, in denen wir einen Gedanken fassen und dann fassen wir ihn schon wieder anders oder er fasst uns anders. Das heißt, wir springen fortwährend von einer Stufe oder einer Kaskade des Denkens in die nächste hinein. Es gibt einen einzigen Autor, der das versucht hat für seine Ästhetik produktiv zu machen, nämlich Arno Schmidt. Im berühmten ‚Zettels Traum‘, den fast niemand gelesen hat, versteht Schmidt das im Layout des Textes – in der Nebeneinanderstellung von drei Spalten – auszudrücken, versteht es im Denkprozess, der immer von Reflexionen unterbrochen wird, mit auszudrücken, und hat es verstanden, dies nicht nur in seinen Texten vorzulegen, sondern auch in einer Theoriebildung dazu, die er ‚Berechnungen‘ nennt. Und das Wort Berechnungen sagt schon alles über das, was da passiert. Er versucht wirklich, diesen Prozess des Denkens, des Fühlens, des Schreibens, des Ausdrückens so zu fassen, dass man dieses explosionsartige Sekundenintervall immer neu fassen kann. Das nennt er ‘Berechnungen’, weil er da auch sehr stark mit Zahlen operiert. Das ist mit Blick auf Ihre Frage also die eine grundlegende Voraussetzung. Das andere ist natürlich die Sinnlichkeit, die elementare Sinnlichkeit, die den Gegenständen des Denkens zu eigen ist – Gegenstände, auf die man sich ja nicht ohne Grund einlässt. Man hat zu einem Gegenstand, über den man denkt, mit dem man sich denkend befasst, zu diesem Gegenstand hat man natürlich auch eine Beziehung emotionaler, auch seelischer Art, und das Ergebnis ist eine bestimmte Auswahl, die schon einmal getroffen wird. Das bedingt dann auch die Nähe, in der man sich zu einem Gegenstand befindet, in der man sich auf diesen Gegenstand einlässt und sich in seine Strukturen, seine Tiefen hineinbegibt. Das ist ja ebenfalls ein außerordentlich sinnlicher Prozess.

Form A: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen“, hat Wittgenstein gesagt. Die Form des Denkens ist dann möglicherweise ja doch sehr sprachaffin. Kann man das so sagen, oder in welchem Verhältnis steht das Denken zum Aspekt der Sinnlichkeit und zu den Wahrnehmungsformen?

Schnell: In meinen Augen ist das Denken ein abgestufter Prozess. Es gibt ja auch vorsprachliche Formen des Denkens – darüber müsste man mit Wittgenstein streiten –, aber wir alle wissen, dass wir Dinge, die wir nicht ausgedrückt haben, dennoch in unserer Vorstellungswelt bewegen. Das nenne ich jetzt vorsprachliche Formen des Denkens, die in dem Moment, in dem wir sie versuchen auszudrücken, zum Teil auf eine erschreckende Weise unterkomplex zu Sprache werden. Darüber hat Heinrich von Kleist seinen wunderbaren Aufsatz geschrieben: „Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden“. Und da sagt er eben, dass man sich mit Dingen ja meditativ – das Wort Meditation fällt bei ihm – befassen kann, also vorsprachlich. Man hat eine sehr komplexe Vorstellung, die sich in dem Moment verliert, wo sie sich artikuliert, wo sie kommunikativ weitergegeben werden soll. Denn nun muss sie sich auf die Situation, auf das Gegenüber, die andere Person des Gesprächs einstellen; sie muss den Gesetzen der Grammatik gehorchen, sie muss meiner Wortschöpfungskompetenz gehorchen. Das kann weniger sein als das, was ich vorsprachlich für mich im Kopf bereitgestellt habe. Und deswegen glaube ich, man kann das Denken eigentlich – das Denken jetzt auch als Ausdruck eines Denkvorgangs verstanden – nicht wirklich trennen von den sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten. Das heißt, Denken und Sprechen sind aufeinander so bezogen, dass man mit Wittgenstein sagen könnte, die Sprache, die sprachlichen Grenzen, sind die Grenzen meines Denkens. Das ist eine sehr enge Beziehung von Denken und Sprechen. Aber wenn wir schon Wittgenstein zitieren mit dem letzten Satz aus dem Tractatus logico-philosophicus: „Worüber man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen“, dann muss man einräumen, dass es natürlich auch nicht-sprachliche – im Sinne von Kommunikation verstanden – Formen des Ausdrucks gibt, die gewissermaßen stumm sprechen können. Und da braucht man nur mal an die späten Stücke von Samuel Beckett zu denken, in denen es nur noch Beschreibungen von Ausdrucksformen des Gesichts gibt. Ein Mund bewegt sich und schließt sich beispielsweise (in “Atem”) - ein beschreibender Text; er beschreibt aber keine gegenständlich auszudrückenden Zusammenhänge, sondern er beschreibt eine Bewegung, und diese Bewegung dieses Gesichts beispielsweise drückt sehr wohl etwas aus, etwas nicht sprachlich Ausdrückbares. Und das ist das, was Kunst eben kann und was Wittgenstein jederzeit auch einräumen würde: Kunst kann das, was Sprache nicht auszudrücken vermag, ihrerseits sehr wohl nicht-sprachlich ausdrücken. Und das beste Beispiel dafür ist die Musik – und die Bildende Kunst wäre ebenso ein Beispiel.

Form A: Und das handelnde Subjekt ist ja vielleicht auch sprachlich gar nicht sonderlich reflektiert, sondern bedient sich Erkenntnisformen oder Erfahrungen, die sich ihm irgendwie zufügen und mit denen es interagiert und die es anwendet. Was vielleicht ein weiteres Beispiel auch vorsprachlicher Erkenntnismöglichkeit sein könnte?

Schnell: Wir sind als sprechende Subjekte alle mit Vorprägungen in solchen Sprechakten präsent. Vorprägungen gesellschaftlicher Art, psychische Dispositionen, natürlich auch Augenblicksabhängigkeiten in Form von Stimmungen. Unsere Kenntnisse und Kompetenzen, unser Wissenshorizont – alles das fließt ein in die Art und Weise, wie wir sprechen. Das Subjekt ist selber schon - ich will nicht sagen: vorab schon definiert, aber doch in einer Weise vorab ausgestattet, dimensioniert, die sich auf das Denken, auf den Ausdruck des Denkens, auf das Sprechen unmittelbar auswirkt. Und das heißt nicht, dass uns das immer bewusst sein muss, sondern das bedeutet, dass wir, selbst wenn wir gleichsam impulsiv sprechen, wenig kontrolliert - etwa in Form von Auseinandersetzungen, Streitgesprächen etc. -, dass wir in diesen Momenten nicht so sehr unser Denken via Sprechen steuern, sondern dass es in uns spricht. Etwas spricht aus uns, etwas spricht in uns so, dass wir das nicht intellektuell steuern müssen oder können.

Form A: Das bedeutet, das individuelle Denken, das Denken der Person von Herrn Schnell in diesem Fall, ist konfiguriert auch durch spezifische Einflussgrößen, Begleitumstände, Konditionen: soziale Konditionen, individuelle, situative?

Schnell: Es ist konditioniert durch das, was mich als Individuum auszeichnet – und es ist im Fluss. Auch das muss man sagen. Es ist ja nichts Stabiles, sondern es ist etwas, was sich im Laufe eines Lebens, im Laufe von Jahren und Jahrzehnten entwickelt und, wie ich schon eben mit dem Hinweis auf Arno Schmidt gesagt habe, sich von Minute zu Minute verändern kann. Also auch das ist ja nichts Stabiles. Wären wir anders, dann wären wir inflexibel, starr und eigentlich auf Dauer, so gut wir uns auch ausdrücken würden, stumm, weil wir nicht reagieren würden auf Prozesse, die auf uns einwirken. Das gehört mit dazu, das ist ein fluides Prozessieren im Sprechen, in dem sich ein Denken als eines ausdrückt, das sich ebenfalls im Fluss befindet.

FormA: Und ganz persönlich gefragt: Welche Bedingungen sind für Sie Idealbedingungen des Denkens? Welche Orte, welche Zeiten, welche Umstände des Denkens wirken sich förderlich auf die Denktätigkeit aus?

Schnell: Das kann sehr unterschiedlich sein. Ich denke eigentlich täglich, indem ich schreibe. Ich schreibe beispielsweise ein Buch zu einem bestimmten Thema, und das, was ich mir vorstelle auszudrücken zu einem bestimmten Aspekt dieses Gegenstandes, dieses Buches, dieses Themas, das verbindet sich und verändert sich in dem Maße und in dem Moment, wie ich damit schreibend umgehe. Das heißt, ich würde Kleists schönen Titel abwandeln: Die Veränderung der Gedanken beim Schreiben – das ist meine Erfahrung – ist für mich das Entscheidende. Das ist aber nur ein Aspekt; der betrifft den Produktionsort Schreibtisch und damit natürlich heutzutage den Computer. Ein anderer Aspekt ist die Erfahrung, dass ich, wie es Nietzsche so schön gesagt hat, mit dem Schreibzeug Computer – bei ihm war es natürlich nicht der Computer, sondern bei ihm war es die Schreibmaschine, die er damals kennenlernte –, dass sich mit dem Schreibzeug Computer meine Art und Weise des Schreibens und des Denkens völlig verändert hat. Wenn man mit dem Bleistift schreibt, langsam schreibt, schön schreibt, dann bewegt sich das Schreiben und das Denken gewissermaßen in einer Art von Gleichzeitigkeit. Man kann so schreiben, so hat es der Schriftsteller Hanns-Josef Ortheil einmal für sich ausgedrückt, dass man das, was man denkt, in einer zeitlich adäquaten Form schreibend festhält. Vorausgesetzt, sagte er dazu, dass man schön schreibt, damit man es auch lesen kann. Diese Fähigkeit fehlt mir vollständig. Ich kann nicht schön schreiben. Als ich noch an meiner Dissertation saß und mit der Hand geschrieben habe – Kugelschreiber oder Bleistift oder Füllfederhalter –, musste ich das sofort, noch in einer Stunde später, abtippen, weil ich es am nächsten Tag schon nicht mehr lesen konnte. Meine Handschrift ist sehr schlecht. Deswegen war der Computer für mich eine große Hilfe, denn das ist nun ein Schreibprozess, der selber fluid ist, indem ich fortwährend verändern kann – nichts muss so bleiben wie es aufgeschrieben ist. Nur, es ist eine mediale Brechung und dadurch eine größere Distanz vorhanden. Und dann kommt noch etwas anderes hinzu, was mir, jedenfalls bei mir persönlich, immer wieder auffällig ist: dass ich weiter denke, wenn ich nicht mehr am Schreibtisch sitze und mich dieses ganze Schreibzeug und die anderen Bedingungen und Konditionen nicht mehr binden, dass also, wenn ich mich vom Schreibtisch entferne, der Denkprozess weiter geht. Und zwar zum Teil, wenn ich Sport mache, wenn ich gehe oder laufe oder auch schwimme, dass ich dabei diese Gedanken fortschreibe und dabei zum Teil, wie ich finde, zu viel treffenderen Formulierungen komme, als wenn ich etwa am Schreibtisch sitze. Da wurmt mich es dann eher, dass ich nicht den Stift und das Papier zur Hand habe und unterwegs beim Joggen etwas notiere. Das geht aber einfach nicht. Aber immerhin es geht weiter, und es bringt mich auch weiter, wenn ich mich bewege beim Denken, und ich komme dann verändert – und der Denkprozess selber auch – verändert zurück an den Schreibtisch.

Form A: Wie inspirationsbedürftig ist das Denken? Gibt es verschiedene Inspirationsquellen? Welches wären Ihre wichtigsten Inspirationsquellen? Ist es möglicherweise etwas Motorisches, wie die Bewegung, was Sie gerade angedeutet haben? Könnte es die Kunst sein, ist es das Gespräch mit Kollegen? Was verführt am ehesten zum Denken?

Schnell: Ich brauche immer wieder, das merke ich, Anstöße zum Denken, Anregungen zum Denken, und dies setzt einen kommunikativen Prozess voraus. Der kann sich mit sehr unterschiedlichen „Medien“ vollziehen und realisieren. Das können in der Tat Gespräche mit Kollegen sein, die anregend sind, Gespräche in größeren Forschungsverbünden, wie wir sie an meiner Universität in Siegen in einem Sonderforschungsbereich gehabt haben, aber auch das Einzelgespräch mit Kollegen, die man schätzt, mit denen man sich gut und, auch ohne sich schützen zu müssen, sehr offen austauschen kann. Aber ebenso können für mich Anregungen sein und sind es häufig auch noch in höherem Maße: Bücher; Lektüren, sei es philosophischer Art, sei es wissenschaftlicher Art – ich meine gar nicht mal so sehr die Sekundärliteratur, sondern ich meine vor allem auch theorieorientierte Werke und Arbeiten. Und es kann in der Tat auch die Literatur, es kann die Kunst, es kann die Musik sein. Also wenn ich in ein Konzert gehe, dann muss ich sagen, komme ich angeregt auf eine Weise zurück nach Hause, die inspirierend wirkt. Nicht so sehr im Sinne der Auseinandersetzung mit einem konkreten Gegenstand, an dem ich gerade arbeite, sondern als eine sehr viel breitere Motivation, angeregt durch das, was da als musikalisches Kunstwerk vollbracht worden ist, um selber wiederum produktiv tätig zu sein.

Form A: Ist der Vorgang des Denkens für Sie dann tatsächlich ein identitätsbestimmendes Moment, was vielleicht auch mit Lust und Freude, Emotionen gekoppelt ist, dahingehend, dass es gar nicht unterbrechbar ist? Dass man eigentlich als Denker lebt und das Denken liebt? Würden Sie das für sich sagen, oder ist es tatsächlich auch viel Profession gewesen, weil das Denken sozusagen das Mittel der Wahl ist, um in den Bereichen, in denen Sie gearbeitet haben, arbeiten zu können?

Schnell: Also es ist der erste Teil ihrer Frage, den ich mit Vehemenz und Nachdruck bejahen kann. Nämlich die Tatsache, dass ich – ich kann das am Gegenmodell genau zeigen und fühlen – Entzugserscheinungen habe, wenn ich mal nicht arbeiten kann, obwohl ich es möchte. Oder umgekehrt, dass mich etwas an den Schreibtisch drängt, weil ich weiß, das musst du jetzt in Angriff nehmen, da bist du jetzt nah dran. Und das ist für mich – ich sag das jetzt mal ganz emphatisch – in einem hohen Maße mit Lustgewinn verbunden. Für mich ist das Schreiben – auch das theoretische Gespräch, aber dann am Ende auch der produktive Prozess, etwas schriftlich festzuhalten und sich damit auch festzulegen – etwas wirklich Erotisches. Es ist etwas erotisch Anziehendes, mit Sprache umzugehen, mit dem Schreibzeug umzugehen, Gedanken zu fixieren. Wenn mir ein Satz glückt – ein Satz, der so ist, dass ich sagen würde, der stimmt jetzt –, dann ist das für mich ein hohes Maß an intellektueller Befriedigung, das ich empfinde, die es mir ermöglicht, auch weiterhin mit Freude für etwas und an etwas zu arbeiten. Selbstverständlich gibt es auch Formen der Professionalisierung des Schreibens, und dazu gehört dann eben, dass man, sagen wir mal einen Aufsatz oder einen Vortrag zugesagt hat oder dass man sonst etwas schreiben muss, was einem nicht unbedingt ganz nah und am Herzen liegt. Aber das sind Dinge, die dann eben auch gemacht werden müssen. Die gehören zu einem professionellem Akademiker- oder Gelehrtendasein dazu, das ist Teil der täglichen Arbeit. Das andere aber, das eigentlich produktive und schöpferische Schreiben, die wissenschaftliche Auseinandersetzung und dabei dann wieder besondere Formen, wie zum Beispiel der Essay – das sind die Dinge, die mich eigentlich interessieren.

Form A: Haben Sie da naheliegende metaphorische Selbstbeschreibungen des eigenen Denkerlebnisses, über die man sich dem annähern könnte?

Schnell: Ja, es ist die Verhinderung ein Schriftsteller zu sein, die mich dennoch Freude beim Schreiben empfinden lässt. Ich habe von jüngsten Jahren an geschrieben. Mein erstes Buch hab ich im Alter von acht Jahren geschrieben – es ging um Cowboys und Indianer und deren Auseinandersetzung miteinander –, von da an wusste ich, dass ich Schriftsteller werden wollte. Aber in dem Maße, wie ich dann merkte – und das war zu Beginn meines Studiums in den ersten vier, fünf Semestern in Berlin damals –, dass meine schriftstellerischen Versuche eigentlich kopfgesteuert waren, dass sie schon akademisch infiziert waren, dass ich immer auf der Metaebene mitschrieb – also ich wusste immer genau was ich wie schreiben musste, in welchem Stil ich schreiben musste, um etwas auszudrücken, und dann fehlte aber das Elementare –, in dem Maße wusste ich: Du bist eigentlich kein originärer Sprachkünstler, Schriftsteller, sondern du bist ein Wissenschaftler. Und wie so viele Germanisten bin wahrscheinlich auch ich ein verhinderter Schriftsteller – das wäre vielleicht das Bild, in das ich mich selber fassen würde.

Form A: Und wie würden sie den Übergang vom Literaten dann zum Wissenschaftler und damit dann zum wissenschaftlichen Schreiber aus Ihrer eigenen Profession heraus beschreiben: Ist der Literat Teil der Welt, die er beschreibt, ohne sie vielleicht zu sehr zu reflektieren, zu sondieren, zu strukturieren, während der Wissenschaftler möglicherweise tatsächlich eher auf der Metaebene arbeitet; die Strukturen des Werkes kennt und eigentlich durch diese Kenntnis nicht mehr frei ist, es selbst zu produzieren?

Schnell: Sie haben meine Antwort in Ihrer Frage so vorweg genommen, dass ich eigentlich nur „ja“ sagen kann. So ist das, so würde ich es auch beschreiben. Der Schriftsteller, in der Tat, muss eigentlich nicht über Formen des Schreibens im akademischen Sinne nachdenken, Gattungstheorien oder literaturgeschichtliche Aspekte etc. berücksichtigen, sondern er muss ein sehr genauer Beobachter sein. Dadurch, dass Schriftsteller beobachten – genau beobachten – und sie ihre Sprache in den Dienst der Vermittlung, Formierung und Neuformung des Beobachteten stellen, in dem Sinne sind sie ‚originär‘ schöpferisch tätig; während der Wissenschaftler – der Literaturwissenschaftler, um dabei jetzt einmal zu bleiben – das alles nicht können muss. Wohl aber muss er auf der Metaebene und auf einer theorieorientierten Ebene beobachten können, was da in einem Schreibprozess vor sich geht: in der Findung von Formensprachen, in der Entwicklung von sprachlichen Bildern, in der historischen Tradition, in der ein Text steht etc. Ich versuche bisweilen beide Qualitäten, die man ja gar nicht so gegeneinander stellen muss, zu verbinden in der Form – was ich eben schon andeutete – des Essays. Denn das ist der Versuch, eigentlich auch als Wissenschaftler so zu schreiben, dass die Sprache die Inhalte, um die es geht, auf eine bestimmte, auch sinnliche, sprachkünstlerisch vertretbare Weise darstellt. Und umgekehrt – auch Schriftsteller schreiben Essays – muss ein Schriftsteller in diesem Falle versuchen, sich stärker einer begrifflichen Ebene anzupassen, in diese sich mit seinen Gedanken einzubringen und dabei die sprachkünstlerischen Elemente auch zu reduzieren zugunsten der diskursiven Elemente. Da trifft sich in meinen Augen beides. Der Essay verbindet die Wissenschaft und die Sprachkunst miteinander.

Form A: Sie haben sehr lange in verschiedenen Kulturräumen gelebt, insbesondere in Japan, haben viele Jahre dort als Literaturwissenschaftler unterrichtet. Wie sind die Bedingungen des Denken aus kultureller Sicht oder auch gerade bezogen auf den Literaten: Gibt es Literatur, die sich zwar auf der Inhalts- und Formebene unterscheidet, aber als kultureller Background gleich bleibt, oder unterscheidet sich die japanische Literatur und damit dann wahrscheinlich ja auch das japanische Denken in Gänze vom westlichen Denken? Wie sind da Ihre Erfahrungen?

Schnell: Um mit der Literatur zu beginnen: Die bekanntesten Lyrikformen Japans – auch in Europa ja sehr bekannt, in Deutschland zum Teil hier auch aufgenommen und übernommen – sind Haiku (jap. 俳句) und Tanka (jap. 短歌). Das sind ganz bestimmte Formen der Gedichttradition, die sich an strikte Versmaße halten – 5-7-5 etwa im Haiku – und damit ganz besondere Voraussetzungen zu beobachten haben. Das heißt, sie müssen sich orientieren an der Wiedergabe einer gegenständlichen Welt – der bekannteste Haiku-Dichter ist Bashō. Diese Lyrikform hat dann auch abgefärbt auf europäische Nachfolger, zuletzt etwa Durs Grünbein, der ebenfalls Haiku-Gedichte geschrieben hat und sich dabei natürlich dieser Tradition anzupassen hatte, während man sagen kann, dass es in Japan diese Tradition als eine lebendige Gegenwart gibt. Es existieren ganze Haiku-Zirkel, auch ganze Tanka-Zirkel, in denen man sich trifft, um sich miteinander – ganz einfache, normale Menschen wie du und ich – an diesen Versformen zu üben. Und darin drückt sich eine Kultur und auch ein Selbstverständnis aus, das für ganz Japan repräsentativ ist: nämlich sich auf die Gegenstände, gegenständliche Wirklichkeiten zu konzentrieren und diese in Worte so zu fassen, dass Stimmungen – etwa jahreszeitliche Stimmungen, Frühling, Sommer, Herbst und Winter – in solchen Gedichten ausgedrückt werden können, immer bezogen auf diese feste formale Vorgabe. Das alles hängt zusammen – und jetzt muss man sehr weit ausholen – mit der religiösen Tradition, wie sie sich in Japan als eine Art Synkretismus oder Eklektizismus erwiesen hat und damit dann auch Spuren hinterlassen hat im japanischen Alltagsdenken, in den Verkehrsformen, ja in jedem einzelnen Gespräch eigentlich, das geführt wird. Diese Traditionen, diese religiösen Traditionen, sind der Konfuzianismus, der Buddhismus und die Naturreligion des Shintoismus, die miteinander verschmolzen sind im japanischen Alltagsleben – auch wenn sie unterschiedliche Formen der Verehrung in Gestalt etwa von Tempeln und von Schreinen aufweisen – und die eben nicht, wie unser europäisches und auch deutsches Denken vor allem, aus der Aufklärung kommen, also sich mit bestimmten systemischen und systematischen Vorgaben auf die Wahrnehmung der Welt einlassen. Vorgaben, die wir längst auch alle hier verinnerlicht haben, die sehr streng rational kontrolliert sind und sich dementsprechend auch ausweisen müssen. Sondern die Japaner sind in ihrer Weltorientierung sehr viel stärker am Gegenständlichen – ich will nicht sagen: oberflächlich – orientiert, im Sinne einer vorhandenen Welt, die man als solche nicht in Frage stellen muss und soll. Und interessant ist, wie die Überlagerung durch die westliche Kultur, durch den Fortschrittsglauben, das Fortschrittsdenken, die Aufklärung stattgefunden hat – wie sich das in Japan miteinander verbunden oder eben auch nicht verbunden hat. Man kann feststellen – das ist meine Metaphorik, meine Bildlichkeit dazu –, dass es in Japan eine Art von Unterstrom gibt, der sich unter der Oberfläche der sehr schnell, dynamisch sich entwickelnden Wirklichkeit – Realität der Städte etc. – dauerhaft erhält. Dieser Unterstrom ist eben der aus Buddhismus, Konfuzianismus, Shintoismus, der das alte Macht- und Ordnungsgefüge der japanischen Gesellschaft in sich enthält, das nicht in Frage gestellt wird. Es gibt einen solchen Protest, wie er sich bei uns im Extremfall gelegentlich in Form von so etwas wie Volksbewegungen artikuliert, in Japan nicht. Es sind einzelne kleine Gruppen, die sich mal wehren – etwa im Bereich der Atompolitik – aber im großen Ganzen ist dies eine Gesellschaft des Einverständnisses und der Harmonie. Und darüber erhebt sich aber dann eben das, was ich Oberstrom nenne, nämlich eine Gesellschaft der kapitalistischen Glitzerwelt, der Geschwindigkeit, des schnellen – auch technisch schnellen – Voranschreitens, und der Unterstrom läuft – strömt gewissermaßen – unberührt darunter weiter. Darum – das ist ja auch erstaunlich für uns – hält diese japanische Gesellschaft die Widersprüche aus, die natürlich aus solchen Spannungen hervorgehen müssen. Beides ist für die Japaner nebeneinander möglich.

Form A: Aber es klingt so, als müssten die Wertestrukturen eigentlich konflikthaft aufeinander prallen: diese konsensorientierte Gesellschaftsform, die Sie gerade beschreiben, und das wettbewerbsorientierte System westlicher Produktionsverhältnisse, das ja eigentlich doch sehr stark auf Mechanismen wie Individualisierung und Konkurrenz abhebt. Müsste aus dieser Mischung nicht viel gesellschaftliche Sprengkraft entstehen?

Schnell: Das ist eine typisch westliche Wahrnehmung. Genau das findet dort nicht statt. Es gibt diesen Konkurrenzkampf natürlich auf dem Weltmarkt: die Japaner gegen den Rest der Welt. Aber die Japaner würden immer sagen: WIR Japaner. Sie haben ein ganz stolzen Nationalismus, den sie auch ungebrochen weiter pflegen. Und für die Japaner gibt es auch ein völlig anderes Verhältnis zu der Firma, zu dem Unternehmen, in dem sie arbeiten. Das ist die eigentliche Familie. Die Familie ist die Firma. Und die häusliche Familie, das ist die Frau mit den Kindern; der Mann gehört der Firma. Er weiß warum er das macht. Das ist seine Welt, natürlich: Je besser es der Firma geht, desto besser geht es auch ihm, und was in dieser Firma funktioniert, das ist eben das Gruppenbewusstsein, das sich aus diesem einen Grundelement auch speist. WIR sind unsere Firma und alle diese Firmen sind unser Land, unsere Nation Japan. Und WIR sind eigentlich die Besten.

Form A: Gibt es dann, wenn man das japanische Denken beschreiben möchte, um sich auch unserem Denken in Europa als einem kulturell bedingten anzunähern, Oppositionspaare, mit denen Sie dieses Denken verdeutlichen können? Sie haben schon gesagt, systematisch versus rational wäre typisch für das Denken der westlichen Gesellschaft, und zwar so weit, dass es nicht nur einer aufgeklärten Elite zukommt, sondern zur Allgemeinheit durchgesickert ist und zur allgemeinen Form des Denkens geworden ist. Während das japanische Denken dann ja vielleicht eher ein kollektivistisches Denken wäre? Könnte man also den Gegensatz von individualistischem Denken als typische Form des Denkens in der westlichen Welt versus kollektivistisches Denken in der japanischen Welt aufmachen? Gibt es solche Oppositionspaare, die sie beschreiben können, existieren sie, sind sie spürbar?

Schnell: Ja, die sind sehr spürbar, und es sind in der Tat Gegensatzpaare von der Art, wie Sie sie eben beschrieben haben. Individuum versus Kollektiv wäre mir zu stark, aber Gemeinschaft – Kollektiv hat ja dann sehr viel auch noch von dem alten marxistischen Ansatz in sich –, aber das gemeinschaftliche Denken, nicht im Sinne einer, sagen wir mal; nationalsozialistisch orientierten Ideologiebildung, sondern Gemeinschaft als eine Form des Nationalbewusstseins, das zu Zeiten auch ein nationalistisches und ein patriotisches war, aber eben auch sehr eine Bestätigungsinstanz ist für den Einzelnen. Der Einzelne ist nichts, wenn er nicht auch in dieser Gemeinschaft zuhause ist. Es gibt in diesem Zusammenhang ein großes Problem für die japanische Gesellschaft. Das besteht darin, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer – insbesondere Angehörige der akademischen Eliten – ins Ausland gehen, um für japanische Firmen oder aber für europäische oder amerikanische Firmen tätig zu sein. Die können praktisch nicht wieder reintegriert werden. Deswegen lassen japanische Firmen ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nur ungern für längere Zeit ins Ausland. Wenn sie längere Zeit dort waren, haben sie natürlich erkannt, welche Vorzüge diese freie Gesellschaft hier im Westen hat und gehen nicht mehr gerne zurück in die ‘Schlangengrube’, die das Beschäftigungsverhältnis in einer japanischen Firma bedeuten kann. Also: der Einzelne und die Gesellschaft – das Individuum und die Gemeinschaft. Der individuelle Drang, sich zu realisieren, auch auf Kosten der anderen, Konkurrenzdenken, Ellbogengesellschaft – und dann eben auf der anderen Seite: Rücksichtnahme auf die Anderen, Unterordnung, Freundlichkeit, Höflichkeit. Das sind die Tugenden, die aus diesem Gesellschaftsmodell erwachsen. Für mich war es immer frappierend: Der Kulturschock setzte nicht in Japan ein, sondern wenn ich zurück kam, zum Flughafen Frankfurt und dann vor allem zum Hauptbahnhof Frankfurt: Da merkte ich an der Lautstärke, an der Rüpelhaftigkeit, an der Rücksichtslosigkeit, in welch einer Gesellschaft wir leben und welche Vorzüge eine Gesellschaft hat, in der Rücksichtnahme das oberste Gebot ist. Übrigens nicht ohne Grund. Denn das hat natürlich damit zu tun, dass nur Teile dieses Landes Japan überhaupt bewohnbar sind. Das heißt, in einem kleinen Teil des Landes, nämlich 30 Prozent, kann man überhaupt nur wohnen. Das bedeutet, dass sich dort die Menschen ballen und, um miteinander überleben zu können, eben Rücksicht aufeinander nehmen müssen. Daher kommt die japanische Höflichkeit und Freundlichkeit. Das Lächeln, das auch immer bei uns so belächelt wird, ist tatsächlich Ausdruck eines spezifischen Gesellschaftssystems.

Form A: Aber wenn man das mal kritisch beleuchtet: dann ist das Denken in Japan als Emanzipativkraft ja nicht besonders stark entwickelt, als instrumentelle Kraft hingegen bis zur höchsten Blüte. Das Denken hat sich in Japan demnach nicht reflexiv verselbstständigt, sondern bleibt durch die Tradition eingefangen. Ist das so?

Schnell: So ist es. Man kann ein Sprichwort hier zitieren – Sprichwörter sind ja häufig einschlägiger als ganze Diskurse akademischer Art. Es gibt in Japan das Sprichwort: „Wenn ein Nagel zu weit rausschaut, schlag ihn rein“. Das heißt: Wir wollen nicht den Einzelnen, der hervorsticht, sondern wir wollen, dass der Einzelne sich mit seinen Fähigkeiten in den Austausch innerhalb eines Gruppenprozesses integriert. Und das bedeutet umgekehrt auch – wiederum ein sehr bildhaftes Sprichwort –, dass man, wenn man versucht einen Baum zu verpflanzen, ihn dann von allen Seiten mit mehreren Kräften und Energien gemeinsam aus dem Boden herauslösen muss. Ich habe das im akademischen Bereich bei Berufungen erlebt: Das gibt es bei Vorstellungsprozessen nicht, sich auf Kosten anderer durchzusetzen oder den eigenen Kandidaten auf Kosten anderer rabiat durchzusetzen. Stattdessen versucht man, sich Woche für Woche zusammenzusetzen, miteinander zu sprechen, um am Ende eine Lösung zu finden, mit der alle anderen einverstanden sein können – und dies nach Möglichkeit nicht auf Biegen und Brechen. Was hinter den Kulissen passiert, weiß man aber natürlich nicht. Telefongespräche, Absprachen und Kräfteverhältnisse, die da gegeneinander ausgelotet werden: Das gibt es da natürlich auch. Aber es gibt nicht dieses Rabiate wie bei uns, sich mit den Ellenbogen durchzusetzen.

Form A: Welchen Einfluss hat diese andere Art des Denkens auf Ihr eigenes Denken gehabt, wie hat es Einfluss auf Ihr Denken genommen, hat es Ihr Denken verändert oder ist es gleich geblieben, hat sich die Weltanschauung verändert, hat sich das Denkbild insgesamt verändert?

Schnell: Also ich habe zehn Jahre an der Keio-Universität in Tokyo gelehrt und war dann bis zum heutigen Tage sicherlich mit Gastprofessuren und Forschungsaufenthalten noch einmal zwei, drei Jahre insgesamt in Japan. Das heißt etwa dreizehn Jahre meines Leben habe ich in Japan, vor allem in Tokyo verbracht, und das prägt selbstverständlich die eigenen Wahrnehmungen und das eigene Denken sehr. Ich habe zum Beispiel wahrnehmen können, dass man sich sehr anders verhalten kann im Umgang mit seinen Mitmenschen, ich habe wahrgenommen, dass bestimmte Formen der Vorurteilsbildung bei uns auch Möglichkeiten der Erkenntnis verstellen. Wenn Sie immer schon wissen, was die Kriterien sind, nach denen Sie denken wollen und sollen, dann bekommen Sie natürlich nur einen verengten Weltausschnitt überhaupt auch mit und können sich den aneignen. In Japan habe ich gelernt, dass alles, was ich zum Beispiel an Urteilen über die japanische Gesellschaft nach sehr kurzer Zeit parat hatte, richtig war und dass, je länger ich darüber nachdachte, ich feststellen musste: Das Gegenteil stimmt aber auch. Das heißt, ich habe dort gelernt mit Widersprüchen zu leben und zu verstehen, dass die Welterklärungsmodelle, die wir Westler in Japan zum Beispiel haben zur Orientierung in dieser uns sehr fremden Wirklichkeit, dass die stimmen und auch wieder nicht, dass sie begrenzt sind und damit eigentlich auch fragwürdig werden. Ich hab also, um das mal positiv auszudrücken, eigentlich meinen Horizont sehr erweitern können, meine Voreinstellungen sehr relativieren müssen und kann insgesamt sagen, dass das auch für meine intellektuelle Prägung eine Bereicherung gewesen ist, dieser Aufenthalt in Japan. Am Ende eine Bereicherung, die auch beim ganz persönlichen Umgang mit mir selbst und meiner nächsten Umgebung dazu geführt hat, dass ich wirklich entspannter sein konnte, dass ich gemerkt habe, ich muss nicht alles nach meinem Vorstellungsvermögen durchsetzen, sondern ich kann das sehr viel verbindlicher machen, ich kann auch sehr viel anderes gelten lassen. Ich hab also gelernt mich zu relativieren und meine Wirklichkeitswahrnehmungen zu perspektivieren. Das ist das, was ich meinem Japanaufenthalt sehr hoch anrechne. Aber ich habe auch gelernt, dass es Grenzen gibt, gerade im akademischen Bereich. Etwa wenn Sie einen Vortrag halten, den Sie gut vorbereitet und gut durchdacht halten, den Sie nun einem Auditorium anbieten; dass es zu solchen Vorträgen dann nicht das gibt, was wir hier bei uns in extenso pflegen, nämlich eine breite und eine kritische Diskussion. Sondern in Japan ist das auch wieder eine Frage der Höflichkeit. Man fragt nicht kritisch nach. Man fragt höchstens noch mal nach einem bestimmten Komma in einem bestimmten Text, und das ist es dann auch. Und deswegen musste ich von Japan aus – und habe das auch genutzt – häufig ins Ausland gehen zu Kongressen, um dort etwas vorzustellen, was der Kritik für würdig befunden wurde. Ich halte Kritik für etwas Produktives und Positives – das hat mir in Japan gefehlt. Und das ist dann auch der Grund, warum ich, als ich den Ruf nach Siegen bekommen habe, diesen auch angenommen habe. Zehn Jahre an einer Universität hintereinander – das war für einen Wissenschaftler, der sich vor allem auch mit Gegenwartsliteratur befasst, dann eigentlich genug. Man gibt, man gibt, man gibt, aber man bekommt nichts zurück, weil nicht kritisch nachgefragt wird. Und das ist etwas, was ich dann am Ende auch als eine kritische Bilanz zu ziehen hatte.

Form A: Sie haben auch andere Länder als Gastprofessor bereist – Ägypten, Niederlande und viele mehr – gibt es Ihrem Erleben nach anthropologische Konstanten des Denkens oder ist das Denken tatsächlich sehr unterschiedlich in den verschiedenen Ländern. Und mit Blick auf das Phänomen kognitiver Muster: Sie hatten das schon angesprochen, dass sich die westliche Welt manchmal auch Erkenntnismöglichkeiten selbst beraubt, weil sie die Urteile schon parat hat. Schlummert hier vielleicht auch eine Grundgefahr für den Wissenschaftler generell, der erprobte Kategorien appliziert, dass er mit zunehmender Übung eigentlich seinen eigenen Schemata erliegen könnte?

Schnell: Wenn ich meine zahlreichen Gastprofessuren in vielen Ländern mal so vor dem Hintergrund Ihrer Frage Revue passieren lasse, dann muss ich doch ein Loblied singen der europäischen Wissenschaftstradition – oder ich sage vorsichtshalber: der westlichen Wissenschaftstradition –, die ihre Tugenden gewonnen hat aus der Antike, aus Platon, aus dem sokratischen Fragen etwa bis hin in die Zeit der Aufklärung bis hin zu einem Lessing, zu einem Leibniz oder zu den großen Franzosen wie Voltaire oder Diderot. Die kritische Fragestrategie, die dann auch dazu führt, die eigenen Denkmechanismen zu reflektieren – und das ist ja die Voraussetzung von Wissenschaft – oder, um es mit Kant zu sagen, „Dieses ich denke muss all mein Denken begleiten“, also immer auch zu fragen: ‘Was mache ich denn eigentlich, wenn ich denke und schreibe’ – das ist eine Tradition die, wie ich glaube, gar nicht hoch genug zu schätzen ist. Und das merkte man eben besonders, wenn man in anderen Ländern ist. Sie haben eben die Niederlande genannt – das ist natürlich sehr nahe an unserer Denktradition. Aber Ägypten ist schon wieder sehr anders: Dort spielen Formen der Subordination, der Abhängigkeit im Wissenschaftsprozess innerhalb eines Hierarchiegefüges eine große Rolle. Das, was junge Leute machen möchten, können sie noch lange nicht tun, wenn der Professor das nicht will. Und wenn ich dann nach Asien gehe – ich war in Laos, ich war in Thailand, ich war in Vietnam, ich war mehrfach auch in China, in Korea ebenfalls – dann kann ich sagen, dass es dort von Land zu Land sehr unterschiedlich ist, was Wissenschaft heißt, was Denken heißt, was als Denken akzeptiert wird. Sehr unterschiedlich. Japan habe ich etwas ausführlicher charakterisiert. Ich könnte das vor dem Hintergrund der Gastprofessuren, die ich wahrgenommen habe, für die anderen Länder ebenfalls darstellen. Das würde unseren zeitlichen Rahmen sprengen, aber man kann schon sagen, dass nirgendwo sonst wie im westlichen Ausland oder im Westen generell, in Europa, im europäischen akademischen und publizistischen Raum so frei gedacht werden kann – frei auch mit den Nachteilen etwa in der Substanz, der Qualität dessen, was gesagt werden kann, aber frei vor allem doch auch in der Offenheit von Entwicklung, Entwicklungsförderungen und Dynamisierungen, die es sonst – in den asiatischen Ländern vor allem – nicht gibt. Ausnehmen würde ich, jetzt wieder mit Blick auf Japan, davon die Naturwissenschaften und die Technikforschung. Das ist etwas ganz anderes. Die Japaner haben in dem Maße, wie sie sich geöffnet haben – die sogenannte ‚Meiji-Restauration’ 1868 war die Öffnung zum Westen –, aus dem Westen übernommen, was sie gebrauchen konnten, haben es zum Teil kopiert, haben es zum Teil modifiziert und haben es zum Teil perfektioniert, mit dem Ergebnis, dass sie – das wissen wir alle – in vielerlei Hinsicht am Ende technisch, technologisch und sogar ökonomisch besser geworden sind, besser gewesen sind, zum Teil noch sind, als die westlichen Länder. Aber das sind eben die Technik- und Naturwissenschaften und nicht die geistes- und kultur- und sozialwissenschaftlichen Fächer, für die das gilt, was ich eben mit Blick auf die europäische und die deutsche Wissenschaftstradition der Aufklärung gesagt habe.

Form A: Aber sind nicht einzelne Mechanismen des naturwissenschaftlichen Denkens eben dem westlichen Modell des Denkens entlehnt wie es seit der Aufklärung, vielleicht auch schon seit der Zeit davor, seit Bacon existiert? Diese Formen des Denkens sind mit den Naturwissenschaften verbunden und in der japanischen Gesellschaft ja dann vorhanden. Das heißt, eigentlich hätte man dann ja eine Gesellschaft, die in zwei unterschiedlichen Modi denkt. Könnte man das so sagen?

Schnell: Ja, das kann man so sagen. Da liegt auch ein Problem. Die Japaner haben im Bereich Medizin, im Bereich Naturwissenschaften, im Bereich des Rechtswesens sehr viel aus Europa und vor allem auch aus Deutschland übernommen und das in ihre Verfassung, beispielsweise in das Gesundheitswesen, implementiert, mit dem Ergebnis, dass sie progressive Zustände oder auch Traditionen aus diesen westlichen Ländern übernommen haben, ohne deren Geschichte mit zu importieren. Das bedeutet, es wird etwas oktroyiert, von oben eingeführt, ja in Form einer wirklichen Gesellschaftsrevolution implementiert, ohne dass die Substanz – das, was bei uns dieses Wissen und dieses Denken getragen hat – mit übernommen wird. Und dadurch entsteht ein merkwürdiger Zwiespalt, die der vielleicht bedeutendste Politikwissenschaftler oder auch Denker Japans generell nach 1945, nämlich Maruyama Masao, einmal so ausgedrückt hat: Es gibt in Japan ein vormodernes Denken und es gibt ein supermodernes Denken. Und beides existiert nebeneinander, weil es von oben so verfügt und unten so angenommen wurde. Und allen ist es dadurch in einem Sprung gelungen, sich auf einen ganz anderen gesellschaftlichen Lebensstandard hin zu entwickeln. Aber es bleibt dieser Widerspruch – ich habe das, wie gesagt, mit Unterstrom und Oberstrom, klar zu machen versucht, das geht in dieselbe Richtung –, nur dass die Japaner damit leben. Sie können damit gut leben, sie brauchen diese Widersprüche nicht aus der Welt zu schaffen, sie verzweifeln auch nicht an ihnen, sondern sie gehen mit ihnen pragmatisch um. Das ist das, was ich eben gesagt habe: Sie nehmen die dingliche Welt, die gegenständliche Welt, die ‚Wirklichkeit‘ so, wie sie sich ihnen zeigt, sie nehmen diese Welt so wie sie ist, und sie müssen sie nicht fortwährend – anders als wir – in Frage stellen.

Form A: Wie würden Sie den Ort Ihres Denkens bestimmen, nachdem Sie diese verschiedenen kulturellen Erfahrungen gemacht haben?

Schnell: Was ich gelernt habe, ist, dass ich nicht mehr aus einem einzigen Winkel wahrnehmen und denken muss, sondern, was ich wahrnehme, ist etwas, was ich dann allerdings auch wieder bei einem westlichen Denker gefunden habe: eine Art Perspektivismus. Das ist wittgensteinsches Denken. Und es gibt einen wunderbaren Satz dazu von Flaubert, der in einem Brief gesagt hat: ‘Es gibt nicht das Wahre, es gibt nur verschiedene Formen des Sehens’. Und das, finde ich, ist etwas, worin sich Japan mit auch der Tradition der Aufklärung nahestehenden Personen, Persönlichkeiten, Denkern und Schreibern sehr leicht und sehr konfliktfrei verbinden lässt. Ich will dafür noch eine Anschauung geben. Es gibt einen sehr bekannten Film von Akira Kurosawa, dem großen japanischen Filmregisseur, mit dem Titel “Rashomon”. Dieser Film hat als Grundlage eine Erzählung eines jungen Autors, Akutagawa Ryūnosuke, der in seiner Erzählung – und das hat Kurosawa kongenial übernommen – einen bestimmten Vorgang behandelt, der nun aus der Sicht der drei beteiligten Personen geschildert wird. Das heißt, es gibt den identischen Vorgang, aber die Schilderungen dieser drei Personen unterscheiden sich grundlegend voneinander. Und das ist das, was sich gut mit diesem Zitat von Flaubert in Verbindung bringen lässt oder auch mit einem Perspektivismus der Sprachphilosophie Wittgensteins. Am Ende ist es so, dass dies aber nicht eine Beengung der Erkenntnismöglichkeit der Welt ist, sondern eigentlich eine Bereicherung, die nur in Kauf nimmt – und das „nur“ meine ich nicht einschränkend, sondern eigentlich erweiternd –, dass alles Denken polymodal ist, vielfältig ist, unterschiedlich gefügt und perspektiviert ist und dass dies in dieses „ich denke“ reflektiert miteinbezogen werden muss.

Form A: Wie sehen Sie vor diesem Hintergrund die aktuelle mediale Entwicklung und hier die Pluralisierung der Senderschaften, die Tatsache also, dass es heute viele Stimmen gibt, während die Medienlandschaft früher wesentlich oligopolistischer aufgestellt war? Führt diese Veränderung tatsächlich zu mehr Erkenntnismöglichkeit? Sehen Sie die Vervielfältigung der medialen Kanäle als Zugewinn an Perspektiven, oder entsteht vielleicht sogar der umgekehrte Effekt: dass dadurch, dass es keine Agora mehr gibt, auf der sich die Diskurse sammeln, die einzelnen Themen gar nicht mehr in der Tiefe besprochen werden können und damit die Entwicklung möglicherweise sogar erkenntnisverarmend wirkt.

Schnell: Ja das ist etwas, was ich sehr kritisch sehe. Das, was man sich einmal davon erhofft hatte – ob das nun Theorien von Bertolt Brecht waren, “Der Rundfunk als Kommunikationsapparat”, oder von Enzensberger, “Baukasten zu einer Theorie der Medien” – das waren ja nun sehr optimistische Entwürfe. Heute sind all die Wünsche, die darin mal vorgetragen und zusammengefasst wurden, fast alle erfüllt – und das Ergebnis ist deprimierend. Denn die Vielfalt hat zur Verflachung geführt, auf eine Weise, dass ich nur sagen kann, ich beteilige mich grundsätzlich an bestimmten sozialen Netzwerken überhaupt nicht, weil ich damit nichts zu tun haben möchte. Ich könnte es auch arrogant sagen: Ich möchte nicht unter mein Niveau gehen. Was sich da sprachlich, was sich da bildlich, was sich da an Ausdrucksformen versammelt, ist bisweilen für mich von einer gespenstischen Geistesarmut geprägt. Und natürlich bleibt trotzdem in Rechnung zu stellen die Vielfalt an idealen Möglichkeiten, die auch reiche und große mediale Potenziale bereitstellt – das kann man ja gar nicht bestreiten. Nur eben: Die Vervielfältigung führt zur Verflachung, und das ist das, was ich außerordentlich skeptisch sehe.

Form A: Letzte Frage, ebenfalls zum Thema Medien: Haben Sie vielleicht eine Literaturempfehlung? Welches Buch hat Ihr Denken am stärksten beeinflusst? Gibt es das Buch, was Sie immer griffbereit haben, weil es Sie immer wieder inspiriert?

Schnell: Ja, das ist ein Buch, was jeder Fotograf und jeder medienaffine Mensch vermutlich kennt – und wer es nicht kennt, dem empfehle ich es dringend –, das ist für mich: Roland Barthes, “Die helle Kammer”.

Form A: Herr Schnell, wir bedanken uns für das Gespräch.

Redaktionell leicht bearbeitet und ergänzt.

Biografie

Ralf Schnell, geb. 1943 in Oldenburg, war als Professor in den Feldern Neuere deutsche Literaturwissenschaft und Medienästhetik an der Universität Hannover, an der Keio-Universität Tokyo und der Universität Siegen tätig. Von 1988 bis 1991 war er Lektor des Deutschen Akademischen Austauschdienstes (DAAD) in Japan; zahlreiche Gastprofessuren haben ihn, von den Niederlanden über Ägypten bis Ostasien, in die unterschiedlichsten Kulturräume geführt. Schnell war u.a. Mitherausgeber der Zeitschrift für Literaturwissenschaft und Linguistik (LiLi) und der Kölner Ausgabe der Werke Heinrich Bölls (27 Bände). Von 2002 bis 2006 war er Sprecher des DFG-Forschungskollegs SFB/ FK 615 „Medienumbrüche“, von 2006 bis 2009 Rektor der Universität Siegen. Schnell ist als Publizist und Herausgeber tätig. Er bekleidet verschiedene öffentliche Ämter; u.a. ist er seit 2009 Mitglied des WDR-Rundfunkrats. Ralf Schnell lebt und arbeitet in Berlin.

Der Beitrag Ralf Schnell erschien zuerst auf „Wie bitte, denken Sie ...?".

Hans Brügelmann

kontakt@wie-bitte-denken-Sie.de (Jürgen Naber / Michael Hellermann) — Fri, 27 Nov 2015 15:44:23 +0000

**„Wie bitte, denken Sie Herr Brügelmann?“**

FormA: Herr Brügelmann: Aller Anfang ist schwer. Wie kommt man ins Denken hinein? Funktioniert ein Kaltstart?

Brügelmann: Es braucht immer ein Aufwärmen. Morgens anzufangen war früher schwierig für mich. Inzwischen ist es komischerweise so, dass sich über Nacht etwas tut. Manchmal habe ich das Gefühl, es ist nicht so sehr, dass ICH denke, sondern dass ES denkt. Ich bin überrascht, dass da plötzlich eine Idee ist. Es ist gar nicht so, dass ich mich hinsetze und denke: jetzt muss ich. Das ist sicherlich ein Kaltstart, der nicht gut funktioniert. Mein Gehirn hat eine ganz eigenartige Form selbst aktiv zu werden. Z.B. wenn ich aufstehe: Ich sitze am Schreibtisch und komme nicht weiter; ich stehe auf, um in einem anderen Zimmer etwas zu erledigen, und kehre auf halbem Wege mit einer Idee im Kopf um, weil Bewegung hineingekommen ist.

FormA: Welche Umstände wirken förderlich auf die Denktätigkeit?

Brügelmann: Bewegung ist tatsächlich ein zentraler Punkt bei mir. Oft ist es so, dass ich das Gefühl habe, ich bin leer. Wenn ich dann spazieren gehe oder einkaufen – manchmal reicht es eben auch, dass ich in ein anderes Zimmer gehe – merke ich, dass sich schlicht durch die körperliche Bewegung etwas löst und ich dann weitermachen kann. Das ist das Eine. Das Zweite ist eine soziale Situation. Mit Anderen zu reden bringt auch Gedanken in Bewegung bzw. bringt auch einen neuen Blick, weil der Andere es anders sieht. Manchmal ist es aber auch einfach so, dass man dadurch, dass der Andere es anders sieht, gezwungen wird das Eigene verständlicher zu machen und in der Auseinandersetzung mit dem Anderen das eigene Denken Kontur und Klarheit gewinnt.

FormA: Ist der einsame Denker damit als nostalgische Kategorie entlarvt? Braucht das Denken Impulse von außen?

Brügelmann: Ich vermute, dass das bei verschiedenen Menschen unterschiedlich ist. Ich habe jetzt in meinen 40 Jahren Berufsleben oder ‚Denkerleben‘ sehr unterschiedliche Typen kennengelernt und bin sehr vorsichtig geworden in der Ausbildung Studierenden eine bestimmte Vorgehensweise nahezulegen. Ich habe immer versucht deutlich zu machen: ich kann euch erzählen, wie es bei mir ist, ich kann euch aber auch erzählen, was ich bei anderen erlebt habe. Und dann kommt es darauf an, dass ihr das ausprobiert. Auch meine eigene Art zu denken hat sich im Laufe der Jahre verändert. In der Schule und im Jurastudium, was meine erste Ausbildung war, bin ich nach dem klassischen Modell vorgegangen: Stoffsammlung – Strukturierung – Niederschreiben. In den letzten zehn, fünfzehn Jahren schreibe ich viel assoziativer. Jetzt würde ich aber nicht sagen, dass assoziativ das Richtige ist, denn ich bin ja auch ein Anderer geworden. Ich habe ja jetzt einen Humus über diese vielen Jahre angesammelt, aus dem Dinge ganz anders wachsen können als zu einer Zeit, wo ich sie erarbeiten musste. Anzufangen und dann zu merken, dass sich etwas aufbaut, ist eine völlig andere Herangehensweise, als ich sie als junger Mensch hatte.

FormA: Was sind denn dann die Quellen, aus denen sich das Denken speist? Woraus besteht dieser „Humus“, von dem Sie gerade gesprochen haben? Meinen Sie Wissen? Ist es Ordnungsvermögen?

Brügelmann: Natürlich sammelt man ‚reale‘ Erfahrungen. Man hat Beispiele, man hat etwas ausprobiert und gesehen, ob etwas funktioniert oder nicht. Aber ich habe natürlich auch Dinge gedanklich geklärt; das heißt, ich hab auch Strukturen entwickelt, die dann verfügbar sind, um eine neue Erfahrung einzuordnen. Im Alter ist eine gewachsene Sicherheit und Entspannung da, nicht alles bewusst aufbauen zu müssen, sondern darauf vertrauen zu können: da sind diese Erfahrungen, da sind diese Strukturen und es wird schon zusammenwachsen, wenn Du einmal anfängst. Wobei für mich ein zentraler Punkt ist, dass ich denke, indem ich schreibe. Natürlich denke ich auch schon, indem ich spreche. In dem Moment, in dem man einen Sachverhalt darstellen muss, merkt man häufig, dass man ihn noch nicht auf den Begriff bringen kann. Dieses Gefühl habe ich oft, dass ich ungefähr weiß, um was es geht, aber dass erst durch das Formulieren – mündlich oder schriftlich – ich wirklich weiß, was ich denke. Es ist eine Erarbeitung. Dabei gibt es aber auch eigenartige Erfahrungen: Jetzt, als älterer Mensch, habe ich schon mehrfach mit Mühe einen Sachverhalt auf den Begriff gebracht – und dann einige Tage oder Wochen später gemerkt, dass ich dasselbe vor Jahren genauso gedacht und zum Teil auch so formuliert hatte. In der Situation selbst aber hatte ich das Gefühl, es mir mit Mühe abgerungen zu haben.

FormA: Wie ist dann die ‚Gestalt‘ des Denkens? Wenn das Denken durch Aufschreiben an Klarheit gewinnt: Können Sie auch den Zustand beschreiben, wie es sich vorher anfühlt?

Brügelmann: Das Vorher ist etwas, das wie durch Watte wahrgenommen wird. Es ist irgendwie da und es ist auch das Gefühl vorhanden, dass ich eine Position oder eine Sichtweise habe. Beim Aufschreiben wirkt das Ganze dann aber erst einmal wie ein Berg, weil man es spürt, aber noch nicht in der Hand hat. Beim Schreiben kommen dann manchmal diese Momente, in denen dieser Berg zusammenfällt – als ob man ein Puzzle zusammenlegt und indem man einen Stein legt, sich die Reste auch neu strukturieren. Das sind so richtige Entspannungserlebnisse. Das sind dann Situationen, in denen ich dann weiß: jetzt geht es gut weiter; ich habe sozusagen ein Fenster aufgemacht oder ein Fenster hat sich geöffnet – das ist immer so die Frage, sieht man sich da als aktiv oder als den Empfangenden – und danach fällt es leichter. Das sind so richtige ‚Aha-Situationen‘, die mir inzwischen auch helfen damit klarzukommen, dass wenn ich mit dem Schreiben anfange, dieser Berg vor mir ist; ich so ungefähr weiß, was ich sagen möchte, im Grunde aber noch Opfer bin, von dem was da ist. Und wieder der Täter zu werden, dass ist wahrscheinlich das Gefühl, was auch Künstler haben. Ich glaube, dass es ganz ähnlich bei denen ist, die malen oder ein Gedicht schreiben: dass da etwas so ungefähr ist und sie müssen sich das erarbeiten und dann plötzlich haben sie ein Bild. Und dann ist es sehr viel leichter, das zu Ende zu bringen.

FormA: Gibt es die Angst vor dem weißen Blatt? Mit welchem Gefühl gehen Sie in ein neues Projekt hinein, wenn es so ist, wie Sie sagen, dass zu Beginn sich etwas im Kopf noch diffus anfühlt? Sind Sie sich immer sicher, die gestellte Aufgabe erfolgreich bewältigen zu können? Verändert sich das Gefühl dieser Herausforderung im Verlauf des Lebens?

Brügelmann: Ja, das mit der Angst kann bis heute so sein. Wenn ich einen Auftrag annehme und in einem halben Jahr abgeben muss, ist es z.B. so, dass ich sofort anfange zu schreiben und sozusagen wie ein Eichhörnchen anfange redlich das zu sammeln, was mir an dem Tag zugänglich ist; dabei habe ich inzwischen immerhin die Gelassenheit zu wissen, dass ich, wenn ich weiter sammle, am Schluss nicht unter Druck gerate. Das ist diese Puzzleidee, dass ich Stückchen sammle und dadurch, dass ich dann so zur Halbzeit oder nach zwei Drittel der Zeit anfange, die ein bisschen zu ordnen, dann auch den Zug bekomme, um das fertig zu stellen. Früher habe ich da wirklich Panik gehabt. Wenn ich so etwas angenommen habe, war da zunächst immer die Begeisterung. Man freut sich, wenn man gefragt wird. Aber nach ein paar Tagen verflucht man sich schon und denkt: du hast noch viel zu tun und wirst du dies auch noch neben all dem anderen schaffen? Aber andere machen das ganz anders. Ich habe Kollegen, mit denen ich auch eng zusammenarbeite, die warten, bis der Druck dann so immens wird, dass sie nur noch zwei Tage haben und die Nächte dann durcharbeiten müssen. Bei denen hilft der Druck. Ich brauche hingegen dieses Bewusstsein, dass ich noch weit weg bin und es kommen lassen kann. Unter Druck schrumpfe ich, während dieses Bewusstsein, dass noch viel Zeit ist, Kreativität bei mir freisetzt – aber eben auch immer nur kleine Stückchen. Und es bleibt dann noch die Aufgabe dies zusammenzufügen.

FormA: Ist Denken Arbeit und wenn es Arbeit ist, wie kommt man dazu sich diese Arbeit immer wieder aufzubürden? Lohnt es sich, die Anstrengung des Denkens auf sich zu nehmen, gibt es einen besonderen Anreiz?

Brügelmann: Ich fürchte, bei mir ist es insofern etwas anders, als ich das praktische Handeln als schwieriger empfinde als das Denken. Ich war schon als Kind jemand, der physisch nicht so stark wie die anderen war, nicht so geschickt, so dass ich eher ins Sprachliche gegangen bin. In der mündlichen Sprache war ich wiederum nicht so geschickt, so dass ich eher in die Schriftsprache gegangen bin. Insofern ist die Berufswahl eher Kompensation einer Schwäche. Anders gesagt, ich hätte mir nie zugetraut, als Lehrer jahrelang vor Klassen zu stehen und diese Komplexität, die man da bewältigen muss, auszuhalten und zu meistern. Da ist das Denken eine geringere Anforderung, weil man sehr viel stärker selbst bestimmt, wie die Welt aussieht. Also die Widerständigkeit ist geringer, als wenn sie in einer sozialen Gruppe versuchen müssen, nicht nur Inhalte zu vermitteln, sondern gleichzeitig auch noch die soziale Dynamik einer Gruppe zu beobachten. Es war also nicht die Entscheidung zu sagen: das Denken ist anstrengend, will ich das also wirklich auf mich nehmen; sondern es war die Dankbarkeit dafür, dass es eine Nische gab, wo ich mit – ich würde jetzt sagen – weniger Anstrengung überleben konnte.

FormA: Wobei sie als Dozent später dann ja auch stark die Lehrerrolle ausfüllen mussten?

Brügelmann: Entsprechend anstrengend war das auch immer, die Seminare zu machen. Das hab ich als anstrengender empfunden, als die Möglichkeit Aufsätze zu schreiben oder Vorträge zu halten, die man in der Strukturierung ja auch mehr selber in der Hand hat als eine solche Gruppe.

FormA: Was genau macht die Schwierigkeit aus, in einer Gruppe aktiv zu werden? Der Inhalt des Denkens, die Spontaneität des Denkens?

Brügelmann: Es sind beide Ebenen. Es ist die Beziehungsebene und es die inhaltliche Ebene. Ich bin nicht gut im Umgang mit Kritikern, die situativ mit Gegenargumenten kommen und ich nicht die Zeit habe, darüber nachzudenken. Das ist wieder der Punkt mit der Schriftsprache: Die Schriftsprache erlaubt Distanz von sozialen Kontexten und sie erlaubt Probieren, Verbessern, Ausfeilen. Das Schreiben ist ja wie ein Dialog mit sich selber und gibt die Möglichkeit, indem man sich selber zu Papier bringt, hinterher sich damit auseinanderzusetzen und es zu verbessern, zu präzisieren. Deshalb sagte ich eingangs, dass ich denke, indem ich schreibe — das ist die große Stärke dieses Instruments.

FormA: Sie sagten „Schreiben ist wie ein Dialog mit sich selbst“. Heißt das übersetzt, dass Sie eigentlich im Kopf mit sich sprechen, wenn Sie denken. Kann man das so beschreiben?

Brügelmann: Ja, wobei das Interessante ist, dass ich dabei auch mit anderen spreche. Das heißt, wenn ich schreibe, kommen mir Personen in den Sinn, von denen ich mich frage, wie sie dazu Stellung nehmen würden. Aber es ist auch ein Dialog mit mir selber in dem Sinne, dass ich ganz bewußt Texte liegen lasse, um sie nach ein paar Tagen dann nochmal wie einen fremden Text zu betrachten oder sie als Leser, und nicht als Schreiber wahrzunehmen. Dann fällt mir z.B. auf, dass Dinge nicht klar genug für mich als Leser sind, so dass ich dann als Schreiber noch einmal hingehe und versuche Gedanken klarer zu fassen oder in etwas zu übersetzen, was auch demjenigen, der sich da nicht so gut auskennt, verständlich macht, was ich meine.

FormA: Gibt es demnach verschiedene Rollenmodelle des Denkers im Kopf? Betrachtet man die Interaktion mit einem virtuellen Gegenüber als Herausforderung, die einen dazu zwingt, sorgfältiger zu denken, als man es ohne Gegenpart im Kopf tun würde?

Brügelmann: Genauso ist es. Es ist wirklich dieses Gefühl, ein Buch zu schreiben und darauf zu warten, was die Kritiker sagen. Man möchte vermeiden, dass die Kritiker die Chance bekommen das Buch zu verreißen. Generell ist es mein Bestreben, Dinge auf den Punkt zu bringen und so gut abzusichern, dass sie dann hinterher für sich stehen können und nicht jemand anderes die Chance hat, mich ins Abseits zu stellen

FormA: Wie sehen sie das Verhältnis von aktiv und passiv und von assoziativ zu systematisch in Ihrem Denken. Denken Sie oder geschieht das Denken, Denken Sie eher systematisch oder eher assoziativ? Haben sich die Verhältnisse im Laufe ihrer biografischen Entwicklung möglicherweise verändert?

Brügelmann: Ich habe eingangs mal die Formulierung gebraucht: „Ich weiß nicht ob ich denke oder ob es denkt“. Insofern ist es schon so, dass ich manchmal überrascht bin, wie einfach bestimmt Gedankenfolgen zustande kommen, die insofern systematisch wirken, aber von mir nicht erarbeitet sind. Auf der anderen Seite – das hat vielleicht auch etwas mit Stimmungen zu tun – erlebe ich auch, dass es nicht von selbst passiert, aber dass, wenn ich hart daran arbeite, plötzlich der Fluß da ist. ‚Flow‘ ist ja so ein Begriff, den man gern benutzt, um kreative Prozesse zu beschreiben. Es ist sehr schwer zu sagen, wann ich ich dabei bin. Das für mich Wichtige ist zuzugestehen, dass ich keine vollständige Kontrolle über den Prozess habe und daher Situationen schaffen muss, in denen etwas auch von selbst in Bewegung kommen kann. Da eine gewisse Gelassenheit zu entwickeln, setzt ein Vertrauen in diese Prozesse voraus – das fällt mit dem Alter entsprechend leichter. Allerdings heißt dies nicht, dass das Ganze jetzt von selbst läuft; es ist dann schon so, dass ich noch daran arbeite und systematisiere. Es wie ein Oszillieren zwischen diesen zwei Polen von assoziativ und systematisch. Und ich habe das Gefühl, ich bin mal mehr so und mal mehr so, ohne zu sagen, dass ich eine gespaltene Persönlichkeit hätte.

FormA: Wieviel Disziplin ist fürs Denken also erforderlich und wieviel Freiheit und Spiel steckt auf der anderen Seite im Denken? Braucht es beide Aspekte, damit man zu guten Ergebnissen kommt oder überwiegt das Eine über das Andere?

Brügelmann: Es braucht beides. Wobei das Schwierige eben wirklich ist, zu sagen, wie man das einem anderen vermitteln würde. Hier eine Anleitung zu geben, traue ich mich nicht mehr. Das, was jetzt ist, ist nur deshalb so, weil ich vorher anders war. Dieses Jura-Studium z.B. war ungemein wichtig, weil es einen ja zwingt in einer formalen Weisen alles und jedes bis zu dem Punkt zu strukturieren, dass man oft das Gefühl hatte, da ist gar kein Leben mehr drin. Man arbeitet im ganzen Studium ja nicht mit Realität, sondern mit Fällen, die schon sehr zugerichtet sind. Das als Hintergrund zu haben, ist aber dann auch eine Befreiung. Ich habe oft versucht den Studierenden klar zu machen: Wenn ihr Unterricht macht, dann ist es wichtig, dass ihr ihn ganz genau plant – NICHT um ihn dann so durchzuführen, sondern um dann frei zu sein. Weil in euch dann eine Struktur vorhanden ist, die euch, auch wenn das nicht mehr der Plan des Handelns ist, als eine Art Sicherheitsnetz verfügbar ist. Disziplin braucht man im Übrigen auch da, wo man nicht systematisch ist, um etwas in Gang zu bringen. Z.B. sich jeden Morgen hinzusetzen und einfach anzufangen, auch wenn man das Gefühl hat, dass auf Anhieb nichts passiert. Zu sagen: mach etwas, lies etwas, schau noch einmal, was du gestern geschrieben hast. Einfach anzufangen, weil dann das Gehirn in Gang kommt. Und diese Disziplin, das zu tun, auch wenn es im Moment nicht befriedigend ist, weil es nicht diese Klarheit bekommt: das ist etwas, das unangenehm ist und was man trotzdem machen muss. Da hat man eine Vermeidungshaltung, dass man lieber Blumen gießt oder den Müll runterbringt. Da zu sagen, du bleibst auch sitzen, wenn sich nichts tut, da dies die Voraussetzung dafür ist, dass sich dann etwas tut, das ist wichtig. Meine Denkfähigkeit ist aber in hohem Maße auch abhängig von meinem Biorhythmus. Ich habe jeden Monat eine Phase von so fünf bis zehn Tagen, an denen die Ideen leicht kommen, an denen ich klar denken und flüssig formulieren kann, und ebenfalls eine gute Woche, in der das alles sehr mühsam ist. Aber aus Sorge, das nicht rechtzeitig fertig zu bringen, mache ich trotzdem weiter. Das ist oft quälend. Dann kann ich auch nicht wertschätzen, was ich zu Papier bringe. Inzwischen gelingt es mir manchmal, das auch liegen zu lassen, bis die guten Tage wieder kommen. Und dann finde ich das gar nicht so schlecht, vor allem kann ich es mit wenigen Verbesserungen in eine gute Form bringen.

FormA: Wie wichtig sind dann strukturierte Tagesabläufe, das Vertrauen auf Routinen?

Brügelmann: Also ganz klar ist, dass es sonst nichts geben darf, das mich beschäftigt. Ich bin jemand der Kleinkram wegarbeitet, ehe ich mich an das Wesentliche heran begebe. Was eigentlich ganz schlecht ist, da der Kleinkram immer wieder neu da ist und ein guter Grund ist, sich nicht der Schwierigkeit zu stellen, etwas Ernsthaftes zu tun. Aber: Der Schreibtisch muss leer sein, sowohl sichtbar als möglichst auch unsichtbar. Dann anfangen – ich kann am besten anfangen, wenn ich im Bett liege und morgens gerade aufgewacht bin – und dann aber auch loslassen können. Das ist eine Balance, die schwierig ist: Einerseits diese Selbstverpflichtung loszuarbeiten, auch wenn einem noch nichts einfällt, sich dann aber auch wieder loszureißen, zum Beispiel für einen Spaziergang, um den Geist anzuregen. Man weiß vorher nie genau, was das bessere Vorgehen ist. Es kommt im Zweifelsfall auf den Versuch an. Aber das ist etwas, das dem Älteren auch leichter fällt als dem Jüngeren, der noch ganz viele andere Ablenkungen hat. Jetzt, wenn man seine Ruhe gefunden hat, ist es leichter spielerisch vorzugehen und zu sagen, ich probiere mal das eine und mal das andere aus. Es ist nicht so, dass bestimmte Umgebungen an sich gut sind. Manchmal hilft eine Zugfahrt, manchmal nicht. Manchmal kann es auch ein Telefongespräch zur Sache sein, das besonders anregend wirkt, und ein Text, der in zwei Wochen fertig sein soll, dann in zwei Stunden geschrieben ist. Das passiert manchmal und manchmal nicht. Insofern gibt es kein Rezept. Was man braucht ist so etwas wie eine Selbstbeobachtung und dann den Impuls, immer wieder neu auszuprobieren, was in der gegebenen Situation funktioniert.

FormA: Das heißt, man muss sich biografisch auch erst als Denker entdecken und kennenlernen? Muss man sich erforschen, wie man als Denker funktioniert und sich dafür auch Zeit geben?

Brügelmann: Da haben Sie völlig Recht. Ich würde es jedenfalls für mich so sagen, dass das ein ganz spannender Prozess war, zu erkennen, was geht und was nicht geht, und daraus dann eine gewisse Sicherheit zu gewinnen. Zu wissen, dass es ganz verschiedene Wege zum Ziel gibt, ist ein wichtiger Punkt. Man darf nicht glauben, dass es ein einfaches Rezept gibt – wir haben vorhin von Ritualen gesprochen – diese Sicherheit bekommt man nicht. Es ist immer ein Ausprobieren. Deshalb sehe ich starke Parallelen zu künstlerischen Prozessen. Wenn man Biografien von Künstlern liest, beschreiben diese bisweilen, dass etwas plötzlich in ihnen explodiert: plötzlich war das Bild da. Genau dies kenne ich auch von theoretischen Systematisierungsversuchen: plötzlich hat es funktioniert, etwas ist zusammengefallen.

FormA: Sie benennen „Sicherheit“ als einen wichtigen Aspekt des Denkens. Wie verhält es sich genau damit. Muss man sich Selbstsicherheit über die Jahre erarbeiten, oder kann man das Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten auch per se haben?

Brügelmann: Ich denke, dass es da große Unterschiede gibt, weil das wirklich tief in die Persönlichkeit hinein geht. Die Frage, ob man sich der Welt gegenüber von Beginn an sicher fühlt, würde ich für mich negativ beantworten. Ja, es war ganz entscheidend, dass es nicht so war. Ich habe andere Kollegen erlebt, die gehen mit einem Papier zum Rednerpult hin und tragen einen Vortrag vor. Ich frage mich dann immer: wie machen die das? Ich könnte das nicht so ablesen. Die sehen zum Teil die Menschen gar nicht, die da anwesend sind. Die sind mit ihrem Text da und sagen sich: sollen die anderen doch sehen, wie sie damit klarkommen. Für mich ist das immer ein Interaktionsprozess. Und der ist riskant. Wenn ich einen Vortrag halte, sehe ich irgend jemanden, der die Stirn runzelt oder den Kopf schüttelt; und das bestimmt ganz stark, wie ich dann weiterreden kann. Manche Menschen sind stark ‚feldabhängig‘, wie die Psychologen sagen; d.h. sie reagieren sehr stark auf solche Umstände und andere nicht. Andere brauchen diese Sicherheit nicht. In diesem Sinne „störanfällig“ zu sein, sehe ich aber nicht nur negativ. Es kann auch ein ganz großes Plus sein, weil Sie Impulse aufnehmen können, die der andere nicht wahrnimmt, und die Sie dann weiterbringen. Das ist eine der wichtigsten Erkenntnisse meines Lebens gewesen, dass alles, was man hat, eine Stärke und eine Schwäche zugleich ist. Was man lernen muss, ist die Stärke stark zu machen und nicht zu sagen: „Ich muss ein anderer Mensch werden“. Deshalb ist es auch so schwierig anderen zu raten, wie sie denn nun am geschicktesten wissenschaftlich arbeiten: weil das so stark in die Persönlichkeit hinein spielt. Ob sie mit Unsicherheiten gut umgehen können oder nicht. Ich denke, dass Wissenschaft eine Hilfe für mich war, mit Lebensunsicherheit umzugehen.

FormA: Sehen Sie die Fähigkeit zu denken als angeborene Gabe, oder ist da doch viel Technik, Geduld und Ausdauer dabei?

Brügelmann: Das erste ist schon mal die Frage, ob es so etwas wie „das Denken“ gibt. Der amerikanische Psychologe Howard Gardner hat von den ‚Multiplen Intelligenzen‘ gesprochen. Gardner hat gesagt, dass es ganz verschiedenen Arten gibt, Erfahrung zu strukturieren oder Erfahrung für sich selbst handhabbar zu machen. Die ästhetische ist z.B. eine, die soziale Intelligenz ist eine andere. Speziell bezogen auf eine Wissenschaft, die sehr stark formal strukturiert: Ich glaube es gibt schon Unterschiede zwischen den Menschen, dahingehend, dass sie unterschiedlich viel von dieser Strukturierungsfähigkeit mitbringen. Es gibt einfach einige, denen es leichter fällt in Begriffen von ‚erstens, zweitens, drittens‘ zu denken als anderen. Andererseits ist es auch so, dass man sich Nischen sucht, in denen das gebraucht und damit auch gefördert wird.

FormA: Wie sehen Sie die Frage nach dem Talent für sich selbst?

Brügelmann: Ich glaube nicht, dass es sich um eine digitale Unterscheidung im Sinne von ‚man hat es oder man hat es nicht‘ handelt. Aber wenn ich zurückblicke ist es schon erstaunlich, dass ich als Grundschüler schon angefangen habe, so etwas wie ein Kassenbuch zu führen oder dass ich für meine elektrische Eisenbahn als Zwölfjähriger einen Fahrplan gemacht habe, wo die Zeiten für die einzelnen Züge festgehalten waren, wann sie in welchem Streckenabschnitt sind. Das zeigt, dass ich schon als Kind oder Jugendlicher so eine gewisse ‚buchhalterische‘ Zugangsweise zur Wirklichkeit hatte. Andererseits ist es nicht so, dass ich Jura studiert habe, weil ich das so toll fand. Das hatte etwas mit meinem Vater zu tun, das hatte etwas mit der Idee zu tun, dass ich in die Politik wollte, und da ist Rechtswissenschaft nicht die schlechteste Basis. Das hat aber meine Neigung noch einmal verstärkt – dass ich hinterher in den Sozialwissenschaften auch statistisch gearbeitet habe, passt ebenfalls dazu. Gleichzeitig habe ich aber davon gesprochen, dass ich sehr assoziativ denke. Gleichzeitig ist der Inhalt dessen, was ich als Sozialwissenschaftler sage eine Kritik an der Statistik und an der Buchhaltung. Das zeigt also, dass die Sache nicht so eindimensional ist. Ich sehe etwa, dass es bestimmte Personen gibt, die ganz stark die Art und Weise geprägt haben, wie ich Wissenschaft mache. Aber ich würde nicht einfach sagen: „die haben mich geprägt“, sondern ich bin ja auch zu denen hingegangen. Andere waren ja auch bei denen im Seminar, aber die hat das gar nicht affiziert. Es ist also ein Wechselspiel und das ist inzwischen ja auch das theoretische Modell, mit dem Begabungstheoretiker das Phänomen zu erklären versuchen, indem sie sagen: man bringt etwas mit, aber es hängt davon ab, ob es Resonanz in der Umwelt gibt, in der man aktiv wird.

FormA: Ist Denken für Sie auch eine Überlebensstrategie etwa in dem Sinne, dass man eine Welt, die einem unordentlich erscheint, durch Nachdenken in Ordnung bringen kann? Gewinnt man durchs Denken möglicherweise an persönlicher Orientierung – einer Orientierung, der andere vielleicht gar nicht bedürfen, weil sie die Umwelteinflüsse als überhaupt nicht so vielfältig empfinden? Speist sich das Denken also eher aus einer Art spielerischen Lust heraus oder reagiert es auf das Vorhandensein von Problemen?

Brügelmann: Ja, sie haben Recht: Denken ist eine Überlebensstrategie. Es ist da aber auch etwas, das Spiel ist, da haben sie auch Recht. Es kann Spaß machen, eine Ordnung herzustellen. Schließlich ist es aber auch, wie sie sagen, eine Problemlösungsstrategie. Für mich sind sehr früh Personen wichtig geworden, die gesagt haben, dass sich der Wert dessen, was wir in der Wissenschaft machen, nicht danach bemisst, ob Kollegen auf Kongressen klatschen oder nicht, sondern danach, ob Personen in der Praxis damit besser ihren Alltag bewältigen können. Insofern war es immer wichtig für mich, was unsere Denkarbeit für die Kolleginnen und Kollegen in den Schulen abwirft. Aber es ist auch richtig, dass es Situationen gibt, wo etwas spielerisch entsteht. Ich habe das häufig im Urlaub erlebt, wo ich ja eigentlich abschalten wollte, und weil ich abgeschaltet habe, passierte etwas. Es hat all die Facetten, die sie angesprochen haben. Ein ganz klarer Punkt ist aber, Ordnung zu schaffen, ein Stück Sicherheit zu gewinnen, sich orientieren können, sich daran auch festhalten können angesichts der Komplexität dessen, was auf einen z.B. als Pädagogen zukommt.

FormA: Denken hilft Probleme lösen. Kann Denken aber auch eine Last sein? Dahingehend z.B., dass man aus dem Denkermodus nur schwer wieder herauskommt bzw. der Wechsel in den Alltagsmodus schwer fällt?

Brügelmann: Ich sehe das Problem eher andersherum. Dass Sichtweisen, die kritisch zu mir stehen oder konkurrierend zu meiner Sicht sind, in mir stark werden und ich dann denke: verdammt nochmal, die anderen haben doch Recht. Das Problem ist demnach eher, dass die gewonnene Sicherheit wieder brüchig wird. Das Gewissheit also nichts ist, was man hat und von dem man sagen kann: „Damit ist die Sache jetzt ein für allemal erledigt“. Das Denken ist leider so fluide, dass es immer wieder Einwände produziert oder Einwände, die kommen, ernst nimmt und in Frage stellt, was man geglaubt hat, geklärt zu haben. Das ist etwas sehr Anstrengendes: dass das Denken nicht aufhört, sondern dass es in der Lage ist, immer wieder eine neue Frage aufzuwerfen – schlimmstenfalls eine, von der ich geglaubt hatte, ich hätte sie vor dreißig Jahren schon geklärt. Ansonsten ist Denken keine Sache, über die man frei entscheiden kann. Das ist leider ein Maschinchen, das von selbst läuft und damit muss man leben. Und da haben vielleicht manche Leute das Glück, das ihre Maschinchen nicht so stark von selber laufen. Das ist sicherlich schon eine Sache, die sehr tief verankert ist. Ob man das jetzt angeboren nennt oder wie auch immer.

FormA: Wissenschaftliches Wissen gibt sich gerne den Anschein personenunabhängig bzw. subjektfrei zu sein. Emotionen scheinen darin keinen Platz zu haben. Gibt es einen Widerspruch zwischen dem Denken, das sich zur Objektivität zwingt und dem Menschen mit seinen Emotionen, der es hervorbringt?

Brügelmann: Wenn man Biografien von Naturwissenschaftler liest, sieht man, dass Emotionen da auch eine Rolle spielen. Z.B. bei der Frage, was sie als eine ‚befriedigende‘ Lösung, als eine ‚elegante‘ oder eine ‚ästhetisch‘ gelungene Theorie betrachten. Insofern ist schon da eine Emotion dabei. Im sozialwissenschaftlichen Bereich ist das sicherlich noch stärker, weil es ja immer auch mit eigenen Erfahrungen zu tun hat. Nicht nur bei mir, sondern auch bei Kollegen habe ich gesehen, dass die Infragestellung bestimmter Methoden oder bestimmter theoretischer Prämissen ängstigend wirkt, weil das eben nicht nur eine konkrete Theorie in Frage stellt, sondern die eigene Biografie plötzlich davon tangiert wird. Deshalb habe ich auch immer versucht, Studierenden klarzumachen, dass Theorien nicht vom Himmel fallen, also nicht ‚aseptisch‘ konstruiert sind, sondern sie etwas mit Personen und etwas mit der Kultur zu tun haben, in der sie entwickelt worden sind. Das ist, glaube ich, sehr wichtig zu wissen, um da eine Kritikfähigkeit zu behalten. Ich glaube, Wissenschaft ist eher dadurch bestimmt, dass man sich mit seinen Aussagen der Kritik aussetzt, aber nicht dadurch, dass man das von einer Person löst. Das kann man gar nicht.

FormA: Wieviel Fehlertoleranz muss man sich beim Denken zugestehen?

Brügelmann: Das ist eine interessante Frage. Eigentlich besteht die Triebkraft ja gerade in der Eliminierung von Fehlern. Der Reiz beim Denken ist ja, dass man Regelhaftigkeiten feststellt oder Modelle entwickelt, die in sich stimmig sind und eben keine Schwächen mehr haben. Das gelingt vorübergehend. Auf Dauer muss man damit leben zu wissen, dass das nur ein vorläufiger Zustand ist. Das fällt mir jetzt leichter als zu Beginn meines Berufslebens, wo mich die Theorieangebote von anderen eher unter Druck gesetzt haben. Inzwischen kann ich das eher als eine Variante sehen: Das ist eine andere Sicht und das kann interessant sein. Es ist nicht mehr etwas, was den Wert meiner eigenen Leistung in Frage stellt.

FormA: Wie gut ist die Universität als Ort des freien Denkens?

Brügelmann: Na ja, Ältere tendieren ja dazu zu sagen, dass es früher besser war. Wenn ich auf meine Zeit zurückblicke, dann sage ich das leider auch. Ich finde, dass der Drittmitteldruck, der Publikationsdruck in sogenannten ‚Peer-Review-Journals‘ (Fachzeitschriften, in denen eine Jury aus Fachkollegen über die Veröffentlichung eines Artikels bestimmt, Anm. d. Red.), sehr auf Anpassung zuläuft. Es ist an sich ja ein guter Gedanke zu sagen, dass bevor etwas veröffentlicht wird, es von Kollegen überprüft werden soll. Aber die Gefahr ist natürlich, dass so etwas wie ein ‚Mainstream‘ entsteht und die Leute, die diesem Mainstream folgen, an vielen entscheidenen Positionen angesiedelt sind. Die sind da, wo über die Vergabe von Drittmitteln entschieden wird, die sind da, wo Publikationen zugelassen werden, etc. Entsprechend fand ich den Gedanken meines ersten Chefs interessant, der meinte, man müsste eigentlich bei Stiftungen einen Fonds bilden von mindestens zehn Prozent der zu vergebenden Mittel, die unter den abgelehnten Forschungsanträgen verlost werden, um so einen Raum für die Ideen zu schaffen, die beim Mainstream hinten rüber fallen. Ich fürchte, dass die Hochschule heute weniger als früher ein Ort ist, wo die ‚Originale‘, die ‚Exoten‘, die über, die man vielleicht auch anfangs gelächelt hat, eine Chance haben, den Pluralismus zu stärken. Heute ist wirklich die Gefahr sehr groß, dass man alles, was man tut, vor einem Gericht der Kollegenschaft rechtfertigen muss, welches eben im dominanten Paradigma existiert. Das was Wissenschaft eigentlich interessant macht, nämlich, dass sie einen anderen Blick einbringt – einen Fremdblick – das geht verloren. Zwar ist es verständlich, dass man sich beim wissenschaftlichen Nachwuchs vergewissern möchte, dass er sein Fachgebiet auch beherrscht, aber man muss sich eben auch der Gefahr bewusst sein, dass Originalität damit verloren geht.

Form A: Mit welcher Metapher würden Sie Ihre eigene Rolle als Denker beschreiben?

Brügelmann: Das Rollenverständnis hat sich mit den Lebensjahren durchaus verändert. Jetzt sehe ich mich vor allem als einen Dolmetscher. Als jemanden, der dadurch, dass er über viele Jahre im Fach gearbeitet hat, vielleicht eher in der Lage ist, Laien verständlich darzustellen, was in dem Fach wichtig ist. Vorher war ich eher jemand, vor allem in den 80er und 90er Jahren, der ein Sammler und Sucher war, jemand, dem es um Empirie ging. Ich wollte etwas Neues Entdecken. Damals noch mit der Idee, dass wenn man eine Erkenntnis gefunden hat, auch den Schlüssel zur Lösung praktischer Probleme in der Hand hat. Von dieser sehr starken Orientierung am Entdecken vom Neuen, bin ich dann zu jemandem geworden, der Interesse daran hatte, Dinge die schon gedacht worden sind, zusammenzubringen – also fächerübergreifend zu schauen, welche Erkenntnisse zueinander passen und sich dadurch gegenseitig verstärken. In dieser Phase ging es also sehr stark darum, zu ordnen. Jetzt bin ich eher der Dolmetscher. Derjenige, der versucht aus der Fülle dessen, was wir haben, geeignete Ansätze für die Praxis zu entwickeln. Das ist für mich eigentlich eine Übersetzeraufgabe. Wir brauchen gar nicht so viele neue Untersuchungen, wir müssen eigentlich klarer Durchdenken, was wir haben.

FormA: Haben Sie Tipps und Tricks für erfolgreiches Denken?

Brügelmann: Da kann ich nur sagen, du musst dich selbst beobachten. Sicher ist es gut zu schauen, wie andere arbeiten. Aber nicht in dem Sinne, dass man etwa sagt: „Der ist Professor geworden. Wenn ich das auch so mache wie der, dann werde ich auch Professor.“ Sondern bei verschiednen Personen zu gucken, wie die vorgehen. Das Spannende ist eigentlich generell im Leben, andere Sichtweisen kennenzulernen, um sich zu bereichern und nicht, um von A nach B zu wechseln. Es kann nicht darum gehen zu sagen, dass ich in einem Zustand der Unvollkommenheit bin und ich jetzt das Rezept finden muss. Ich sehe das mehr wie ein Repertoire. Wenn ein Musiker anfängt zu lernen, kann er erst ein, zwei Stücke, dann vier, fünf Stücke spielen. So wird er reicher. So finde ich, geht es einem im Leben, aber auch in der Wissenschaft.

FormA: Wie sieht für Sie der perfekte Lernort aus, welche Umgebung inspiriert Sie?

Brügelmann: Letztlich ist es das Spazierengehen im Grünen. Hier merke ich immer, wenn sich im Kopf nichts tut, dass sich nach einer halben Stunde spazieren im Kopf etwas regt. Es dieses Rauskommen aus der Enge, aus den Abläufen des Alltags und die körperliche Bewegung, die auf eine mir noch nicht erklärbare Weise auch oben im Maschinchen etwas lockert und in Gang bringt. Wahrscheinlich liegt es ganz einfach an der Steigerung der Durchblutung (schmunzelt).

FormA: Herr Brügelmann, wir bedanken uns für das Gespräch.

Redaktionell leicht bearbeitet und ergänzt.

Biografie

Hans Brügelmann, geb. 1946 in Berlin, hat nach dem 1. juristischen Staatsexamen 1970 als Assistent beim Deutschen Bildungsrat gearbeitet und 1975 an der Universität Konstanz in Erziehungswissenschaften promoviert. Nach Forschungsaufenthalten in England und Nordamerika arbeitete er in der Evaluation von Grund- und Hochschulprojekten, ehe er von 1980 bis 2012 als Professor für Grundschulpädagogik und -didaktik an die Universitäten Bremen und Siegen ging. Seit 2000 ist er Fachreferent für Qualitätsentwicklung im Grundschulverband. Zu seinen wichtigsten Publikationen zählen „Kinder auf dem Weg zur Schrift“ (1983; 9. Aufl. 2014) und „Schule verstehen und gestalten“ (2005).

Der Beitrag Hans Brügelmann erschien zuerst auf „Wie bitte, denken Sie ...?".

Joachim Hüffmeier

kontakt@wie-bitte-denken-Sie.de (Jürgen Naber / Michael Hellermann) — Fri, 30 Oct 2015 21:56:02 +0000

**„Wie bitte, denken Sie Herr Hüffmeier?“**

FormA: In welchen Modi denken Sie als Wissenschaftler?

Hüffmeier: Ich glaube es gibt zwei verschiedene Modi und das würden sicherlich die meisten Sozialwissenschaftler unterschreiben. Der eine Modus besteht darin, dass man vom Tagesgeschehen inspiriert, etwas antrifft, einen vermeintlichen Zusammenhang erkennt und sich fragt, ist das ein wahrer Zusammenhang. Der andere Modus ist der des Denkens in theoretischen Modellen in dem Sinne, dass man schaut, ob die theoretischen Überlegungen der Wirklichkeit standhalten, die Wirklichkeit erklären und gegebenenfalls auch voraussagen können.

FormA: Sind diese Modi erlernbar oder benötigt man gewisse Anlagen, um den Anforderungen des Berufs „Wissenschaftler“ gerecht zu werden?

Hüffmeier: Wenn man keine Freude daran hat systematisch nachzudenken und den eigenen Gedanken nachzugehen, diese auf ihren Gehalt zu überprüfen, dann wird man in diesem Beruf nicht wirklich glücklich. Man braucht zumindest geringfügige Anlagen, die durch Sozialisation in den richtigen Strukturen aufgehen können. Es ist wichtig, dass man jemanden findet, der einem hilft in einer wissenschaftlich strukturkonformen Art und Weise zu denken. Die meisten bringen dieses Vermögen nicht von sich aus in voller Blüte mit und können das schon, wenn sie anfangen zu studieren oder zu promovieren.

FormA: Was ist denn die Kernkompetenz, die man als Forscher erwerben sollte?

Hüffmeier: Was man lernen muss ist, auf die richtigen Fragen zu kommen. Den meisten ist nicht gegeben Fragen so zu formulieren, dass sie sinnvolle wissenschaftliche Fragestellungen ergeben. Das klingt trivial, ist es aber nicht. Das reine Nachdenken über Dinge bringt einen nicht dahin, dass man in der Lage ist, untersuchbare, sinnvolle und möglicherweise auch interessante Fragestellungen zu entwickeln. Das ist eine ausgesprochene Kunst, die man nur beschränkt lernen kann. Wenn man dann aber eine Fragestellung gefunden hat, die den richtigen Zuschnitt in Bezug auf Größe, Untersuchbarkeit und Durchführbarkeit hat, erlebe ich das als extrem motivierend.

FormA: Wie gestaltete sich Ihr persönlicher Zugang zum Denken und worüber denkt Ihr Denken besonders gerne nach?

Hüffmeier: Bei mir war es so, dass ich die Dinge, die ich praktisch hätte machen können nicht wollte. Ich bin mit der Vorstellung gestartet, dass ich mal Therapeut werde und habe relativ schnell festgestellt: das ist nicht das, was ich will. Ich habe aber gemerkt, dass die Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Fragestellungen, eigene Ideen und Konzepte zu entwickeln, die ich dann testen kann, etwas ist, das mich sehr motiviert. Diese Motivation und mein wissenschaftliches Interesse an psychologischen Fragestellungen versuche ich zu nutzen, um ein tiefes Verständnis davon zu erlangen, wie wir Menschen miteinander umgehen, wie wir den Umgang miteinander genießen können. Zu schauen, ob wir in dieser Art des Umgangs erfolgreich sind oder nicht, also insgesamt ein besseres Verständnis unserer Gegenwart zu erlangen –zugestanden mit und in kleinen Schritten

FormA: Hat sich das Verstehen durch die Zunahme ihres Wissens strukturell verändert?

Hüffmeier: Am Ende der Promotion habe ich einen Transformationsprozess meines Denkens festgestellt. Meine „Alltagsdenke“ hat sich zu einem wissenschaftlichen Herangehen an die Dinge gewandelt. Durch die Zunahme an Wissen und durch reichlich Übung fällt das Denken sukzessive leichter. Das Denken wird mit zunehmendem Wissen präziser. Die Fähigkeit sich sehr differenziert, sehr genau ausdrücken zu können, Fragestellung sehr gut abgrenzen zu können nimmt zu. Die Sprache wird feiner und subtiler. Diese Differenziertheit verlangt wissenschaftliches Arbeiten unbedingt, da dort der Teufel sitzt, der einen antreibt.

FormA: Wie reagiert ihre Umwelt auf diese Zugewinne an Trennschärfe?

Hüffmeier: Außerhalb der Wissenschaft wird diese Trennschärfe nicht immer goutiert, sondern häufig als Besserwisserei verstanden, während innerhalb des Systems Wissenschaft Differenzierungsvermögen und somit die Fähigkeit den Verästelungen des Wissens folgen zu können, als äußerst positiv bewertet wird. Außerhalb der wissenschaftlichen Kommunikation geht es vielmehr darum, die Feinstreifigkeit der Wissenschaft in etwas zu übersetzen, was „bolder", unschärfer, ungenauer aber dadurch alltagskompatibler ist.

FormA: Wen adressieren Sie mit Ihren Erkenntnissen?

Hüffmeier: Die Hoffnung geht so weit zu glauben, dass das Wissen, das man generiert, eine Wirkung auf andere und nicht nur auf sich selbst hat. Es geht also nicht nur darum Erkenntnis zu gewinnen, um die Dinge selbst klarer zu sehen, sondern in irgendeiner Art und Weise einen Impact, ein Art Wirkung im Außenfeld zu erzeugen.

FormA: Als Arbeits- und Organisationspsychologe forschen Sie viel zu Teamaspekten. Was macht den Reiz vom Arbeiten und Denken im Team aus, wann gelingt Kooperation?

Hüffmeier: Der Kern meiner Forschung zeigt, dass die Zusammenarbeit mit anderen als unheimlich stimulierend empfunden wird, wenn Menschen mit anderen Fähigkeiten, Ideen und Gedanken als man selbst miteinander kooperieren. Entscheidend für den Einzelnen in solchen Kooperationen, ist die Wahrnehmung, dass es auf ihn ankommt, dass ihm die Arbeit Spaß macht. Dazu muss er Verantwortung übernehmen können und die Teamarbeit so gestaltet sein, dass für jeden die Leistung des anderen transparent ist und als unverzichtbar erlebt wird. Hierfür muss die Zuteilung der Verantwortlichkeiten wiederum, den jeweiligen Fähigkeiten entsprechend organisiert werden. Jeder bringt seine Stärken ein. Ein negatives Beispiel wäre, eine Gruppe mit viel zu vielen Leuten zu beladen und überhaupt nicht klar ist, was leistet der Einzelne. Das ist die optimale Vorlage für den Einzelnen sich hängen zu lassen.

FormA: Wie anstrengungslos war Ihr Weg zum Denken?

Hüffmeier: Da darf man sich nichts vormachen. Das ist eine große Investition, die man zu leisten hat. Es braucht eine hohe Bereitschaft Zeit zu investieren, verbunden mit vielen Anstrengungen und die Bereitschaft auf vieles andere zu verzichten. Wir haben ein Wissenschaftssystem, in dem man auf Dauer nur bleiben kann, wenn man die Bereitschaft hat – zumindest anfangs, sehr hart und sehr viel zu abreiten und sich auch zu Dingen zu zwingen, die man aus dem Stand nicht gerne macht. Viel von unserem Tun ist Schreiben und so zu Schreiben, dass andere es für richtig halten, gerne lesen und positiv begutachten. Das hat auch was mit Qual zu tun. Bis man in unserem Wissenschaftssystem und unseren Breitengraden, überhaupt ermächtigt wird, selbstständig denken zu dürfen und auch noch dafür bezahlt wird, ist sehr viel harte Arbeit zu leisten. Und das würde Ihnen, glaube ich, jeder Wissenschaftler bestätigen.

FormA: Welches Kommunikationsumfeld benötigen Sie, wie wichtig ist für Sie die Anerkennung von außen?

Hüffmeier: Die Menge derer, die die eigene Arbeit als spannend empfindet, ist relativ gering. Wenn man also die Hauptbefriedigung aus dem positiven und unmittelbaren Verständnis und Interesse anderer bezieht, wird man als Wissenschaftler nicht glücklich. Man darf nicht vom positiven Feedback anderer leben wollen. In der Feinstreifigkeit, in der ich arbeite, suche ich immer nach Leuten, mit denen man ernsthaft und nicht produktionsgetrieben wissenschaftlich diskutieren kann. Menschen, die andere Ideen, anderes Wissen und andere Fähigkeiten haben.

FormA: Wie finden Sie den täglichen Einstieg ins Denken? Wo treffen Sie sich mit Ihrem Denken?

Hüffmeier: Wenn ich eine erste vage Ahnung habe, helfen mir zwei Dinge. Mit Menschen sprechen, mit denen ich mir vorstellen könnte, Dinge gut weiter zu entwickeln; das andere ist, sich aus allem für eine Stunde raus zu nehmen. Sei es spazieren zu gehen oder sei es das Büro so sicher vor Anrufen und Emails zu machen, dass man auf keinen Fall gestört werden kann. Gespräche zu führen fällt etwas leichter – vor allem wenn man weiß, wen man ansprechen kann, wer die entsprechende Expertise hat. Meine Frau ist auch vom Fach und immer entsprechend nah. Das macht es auch leichter.

FormA: Befördert Musik Ihr Denken?

Hüffmeier: Musik ist unheimlich wichtig für mich. Fast das Wichtigste. Ich habe immer alle Bürokollegen genervt, da bei mir immer Musik lief, oder ich selber musiziert habe. Musik löst Spannungen in meinem Denken in einer sehr positiven Art und Weise auf.

FormA: Kann man auch nicht denken? Oder muss man ununterbrochen denken?

Hüffmeier: Kognitives Verarbeiten braucht Ressourcen. Wir sind nicht ständig im Reflexionsmodus. Im Gegenteil. Größtenteils agieren wir automatisch, es laufen unbewusste Denkprozesse ab. Aber ich erlebe es als Vorzug, dass ich große Teile des Tages aktiv und reflexiv, kontrolliert denkend verbringen kann. Ich versuche das auch möglichst lang und häufig zu tun. Es gibt aber auch die Empfehlung aus meiner eigenen Disziplin der Arbeitspsychologie, dass man ununterbrochenes arbeitsbezogenes Denken im Sinne von optimaler Erholung eigentlich stoppen sollte. Es sollte also Techniken geben, die einem die Trennung zwischen Arbeit und Privatleben erleichtern. Wir bezeichnen das als „Gedankenstopp“, der verhindert, dass die Gedanken, die zur Arbeit gehören, zu stark das Privatleben beeinflussen, dominieren oder belegen.

FormA: Kennen Sie das Phänomen, dass sich Fragestellungen nach einer Weile „wie von selbst lösen“?

Hüffmeier: Man bezeichnet das technisch als „Inkubationszeit“. Man hat eine erste vage Ahnung was eine neue Fragestellung sein könnte, oder wie man ein Problem lösen könnte und merkt, dass man trotz Anstrengung nicht zu einer Lösung vordringt. Das ist etwas, was man als Starrheit oder Unflexibilität bezeichnen würde. Dann arbeitet das Problem im Hinterkopf aber weiter, während man an ganz anderen Dingen arbeitet und man ist dann überrascht, dass einen Tag oder ein paar Stunden später die Problemlösung sich wie von selbst ergibt. Diese Erfahrung machen wahrscheinlich viele, die im Bereich der Wissenschaft arbeiten.

FormA: Gibt es manchmal auch Zweifel an den eigenen Denkleistungen?

Hüffmeier: Der Prozess in der Wissenschaft ist, wie wir sie betreiben so, dass es ständig Rückmeldungen gibt. Sie versuchen ein Manuskript zu veröffentlichen, sie bekommen Gutachten und diese Gutachten sind in der Regel freundlich im Ton, jedoch sehr hart und kritisch in der Sache. Und wenn man dann Bilanz zieht, tauchen immer Aspekte auf, die man nicht bedacht hat, aber hätte sehen können. Ich habe da sicherlich ein professionelles Selbstverständnis und traue mir die Sachen zu und denke, dass ich das auch gut kann, aber der Selbstzweifel, ob dieses Projekt ein Projekt ist, welches mich und die Wissenschaft weiterbringt und wirklich Substanz hat, der verschwindet nie.

FormA: Geben Sie uns doch bitte eine metaphorische Selbstbeschreibung Ihrer Rolle als Denker.

Hüffmeier: Ich würde mich als den intellektuellen Sparringspartner bezeichnen, der tatsächlich versucht, den anderen herauszufordern; ihn auch hart inhaltlich kritisiert und versucht durch ständige Störung nach vorne zu bringen. Ein Sparringspartner, der diese Störung in derselben Art und Weise – in dieser Art von „Boxkampf“ – als verbalen Schlagabtausch auch für sich wünscht. Natürlich in einer freundlichen und wertschätzenden Art. D.h., ich schlage dahin, wo es weh tut und wo derjenige sich in Zukunft schützen muss, verdeutliche die Löcher in seiner Deckung, aber nicht in dem Willen ihn wirklich zu treffen oder ihn zu schädigen, sondern um wirklich diese Art des intellektuellen Kampfes weiterzuentwickeln und denjenigen schlagfertig und schlagfähig zu machen. Ihn auch dazu befähige Schläge zu verkraften. Teil des Spaßes ist es natürlich, selber teilzunehmen und seine eigenen Fähigkeiten weiterzuentwickeln.

FormA: Gibt es Ideologeme, die durch Ihre Arbeit zerstört wurden, oder Sachverhalte die durch Ihre Forschung eine neue Perspektive erhalten haben?

Hüffmeier: Vielleicht mache ich nicht die Art der Forschung, die so grundlegend ist, dass Ideologeme durch meine Arbeit zerstört werden. Die Aufgabe meiner wissenschaftlichen Tätigkeit besteht darin, die Rahmenbedingungen dafür zu erforschen, wie Menschen friedlicher, gedeihlicher, mit mehr Freude, erfolgreicher zusammenleben, miteinander arbeiten, interagieren. Generell nehme ich wahr, dass es einen Shift im wissenschaftlichen Menschenbild gibt, in die Richtung, dass wir Menschen doch wesentlich prosozialer, menschenfreundlicher, wesentlich altruistischer sind, als man lange Zeit in Disziplinen wie z.B. der BWL dachte. Selbst da setzt sich allmählich der Gedanke durch, dass dieses egoistisch rationale Menschenbild, welches sie lange gepflegt haben, so nicht haltbar ist und die Wirklichkeit nicht widerspiegelt.

FormA: Herr Hüffmeier, wir bedanken uns für das Gespräch

Redaktionell bearbeitet und ergänzt.

Biografie

Joachim Hüffmeier studierte Psychologie an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster und der University of Dundee (Schottland), bevor er seine Promotionszeit an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, der Universität Trier sowie der Northwestern University in Evanston (Illinois, USA) verbrachte. Nach Abschluss der Promotion 2008 arbeitete er in der Arbeitseinheit Organisations- und Wirtschaftspsychologie der Westfälischen Wilhelms-Universität und habilitierte dort im Fach Psychologie. Seit 2015 ist er Professor für Sozial-, Arbeits- und Organisationspsychologie an der Technischen Universität Dortmund.

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„Wie bitte, denken Sie …?"

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**„Wie bitte, denken Sie Herr Schnell?“**

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