Le jour ou le capitalisme s’arrêta
Un groupe de touristes chinois sema le désordre en refusant pour la première fois la visite imposée d’un supermarché.
C’était le 4 décembre 2007. Une page de notre histoire a peut-être été tournée.
Espérons que ces belles paroles trouveront un écho chez nos dirigeants « bling bling », mais rien n’est moins sûr, car comme disait un vieil ami africain :
85 réactions à cet article
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@Bois guibert
arrête tes délires racistes , la solidarité est le seul moyen de pouvoir surnager quand on n’est pas ploutocrate ;
cette semaine , j’ai eu le plaisir de voir tous les hommes de ma rue , moi compris prendre une pelle pour déblayer la neige dans ma rue à Fos sur mer , vu l’incurie des services municipaux qui eux s’étaient mis en " intempérie " . ça c’est de la solidarité !
@olivier
meilleurs voeux à toi , ami écolo
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Deneiger une rue ? Pour moi c’est de la solidarité sous vide.
La solidarité c’est comme l’amitié, c’est dans les coup durs qu’elle se révèle vraiement et souvent dans ces cas là, ya plus grand monde. Et donc je pense que la "solidarité" reste un bel idéal et qu’il en a toujours été ainsi depuis la nuit des temps.
La chose positive que j’ai remarqué dans l’article, c’est que le chinois, jadis silencieux et obédiant, en vient au mains a cause du capitalisme. -
@Le Chat : incurie, c’est vide dit ! J’imagine ta tronche et celle de tes voisins en découvrant les impôts locaux, si le maire de La Fos sur Mer avait du équiper la commune de chasse neige et saleuse en quantité suffisante.
Dans votre coin, la neige c’est tellement rare, que je comprend que tout ne se passe pas comme à Chamonix ! -
@zalka
la mairie de Fos sur mer est réputée pour le nombre hallucinant d’employés à rien faire ! on est au pays du clientelisme ! ceux qui font semblant de balayer en temps ordinaire pouvaient au moins prendre une pelle !
mais sur que 40 cm de neige , on voit pas ça tous les jours , heureusement !
bien à toi -
@zalka
d’autre part , à 20km à vol d’oiseau de Salins de Giraud , est il normal d’avoir seulement 5 kg de sel de déneigement en stock ? Gouverner , c’est prévoir , parait il ...... -
Bois-guibert
pas d’accord avec vous,
la générosité, le partage, la solidarité ne se décretent pas,
elles sont un choix personnel ;
çà ne coûte rien de les mettre sur le fronton d’une mairie,
mais rien n’oblige qui que ce soit à les mettre en pratique.
j’aimerais que vous vous expliquiez. -
merci à toi, mon ami Le Chat d’avoir dégainé quasi le premier !
à+ -
Piotrek
bien sur,
les valeurs de partages ne sont arretées par aucune frontières,
et çà , c’est la bonne nouvelle. -
Zalka,
justement,
le partage peut se faire aussi a ce niveau là,
lorsqu’une commune, rarement touchée par des chutes de neiges conséquentes, se trouvent en butte a ce problème, les valeurs de partage, de solidarité ne devraient-elles pas dépasser les bètes frontières municipales ? -
@BOIS GUIBERT
c’est pas la peine de restreindre nos rations , les clients solvables courrent pas les rues dans ces pays là . et même en le donnant , on peut pas les livrer ( ex Gaza ) , ou le transport est raquetté ( congo rdc , somalie ) -
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Bois Guibert,
certes, certes,
mais votre commentaire global laissait imaginer tout autre chose,
enfin, tant mieux si je me suis trompé. -
Salut Chacha,
Gouverner c’est prévoir, dis-tu. Vu le merdier (qui entre nous soit dit, fait rigoler les pays et communes constamment sous la neige) qui règnait dans les rues de nombreuses bourgades, les prévoyants en question devait faire "l’after" des réveillons car ils n’ont pas encore brillé sur ce coup là.
Pas de bol pour toi, d’habitude, il y en a toujours un qui bosse (donc qui tient la pelle) et trois qui regardent en fumant une clope. Il devait vraiment faire froid. -
@Bois-Guibert
oui, vous avez raison. La solidarité est un choix personnel, individuel. L’Etat change le sens du mot "solidarité" en prétendant le contraire. Ce changement par l’Etat francais du sens du mot "solidarité" est une tromperie. La prétendue solidarité imposée par l’Etat aux individu est une contrainte physique sous peine de prison.
Ce procédé totalitaire de l’Etat est l’opposé de la définition de la solidarité. Orwell l’avait lui aussi remarqué : l’Etat pervertit, voire inverse de sens des mots pour mieux tromper le peuple. "La guerre, c’est la paix", disait Orwell. Le ministère des armées est devenu Ministere de la Défense. Bientôt il sera la "Ministère de la Paix".
Le ministère de la "Solidarité" est une gageure, une tromperie. Si c’était de l’humour, ce serait le Ministère de la "sotte hilarité". Mais ce ministère de la prétendue solidarité est la plus grande entreprise francaise de propagation de l’illusion du citoyen. -
GDM,
la réponse que vous faites a boisguilbert n’est pas dénuée d’humour,
mais je voudrais passer rapidement sur vos jeux de mots alambiqués (sotte hilarité) qui n’enrichissent pas le débat,
à part d’en amuser quelques uns,
sur votre lancée vous pourriez aussi bien évoquer un ministère de la paresse, plutot qu’un ministère du travail,
puisque vous imaginez un ministère de la paix, plutot que de la guerre,
c’est une direction à laquelle vous pourriez préter attention.
un autre monde est possible,
en tout cas, le monde qui est en train de s’écrouler ne l’est plus. -
Si, la solidarité se décrète. Et heureusement, parce que sinon,par un étrange hasard, les plus grandes fortunes de France choisiraient toutes de ne pas cotiser à la Sécurité Sociale. Mais effectivement, ça part d’une volonté populaire. Et celle-ci, contrairement à ce qu’affiche un quelconque Bois-Guibert, dont le but n’est en fait que d’éroder cette solidarité, n’a pas disparu. Sinon, Sarkozy aurait déjà pu mettre depuis longtemps à execution son projet ignoble de privatisation de la Sécu !
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Traroth,
merci d’en remettre une couche,
et puis, si l’on veut bien s’en rappeler, en 1789 le mot utilisé était fraternité, a coté de celui d’égalité,
çà résume assez bien le sens du mot solidarité,
si donc les révolutionnaires de l’époque l’avait bel et bien compris, décreté, décidé,
il ne pourrait en etre autrement aujourd’hui.
encore merci -
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Boisguilbert,
dans quel monde vivez vous ?
un monde ou l’on comprend l’attitude de ces pseudo artistes (je parle d’hallyday), amis du chef de l’état, et qui planquent leur fric dans les paradis fiscaux,
sarko leur avait promis monts et merveilles pour qu’ils reviennent,
ils ont eu ces monts et merveilles, et continuent a vivre ailleurs,
et bien, qu’ils y restent,
ces artistes discutables, qui swinguent comme des savonnettes ne méritent que mon mépris,
des gouts et des couleurs me direz vous,
peut etre, mais en matière de citoyenneté, je ne les envie pas,
la solidarité est un mot qu’ils ne connaissent pas,
et le monde réel leur est étranger. -
"Les cotisations à la Sécurité sociale, comme les impôts, n’ont rien à voir avec la solidarité" : Bien sûr que si. La solidarité est le principe sur lequel repose la Sécurité Sociale. Et ça dit que les autres ne comprennent rien...
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La solidarité, c’est quand ceux qui n’ont pas besoin d’aide aident ceux qui en ont besoin. L’inverse n’a aucun sens. Vous biaisez et c’est ridicule.
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"Si l’aide au tiers monde était facultative et à bien-plaire je ne donnerais pas une fraction de centime d’euro" : Ou, mais ça c’est parce que tu es une ordure.
"Je suis solidaire uniquement parce qu’on ne me fournit pas la possibilité de ne pas l’être" : Tu as tout compris. Bravo ! Donc la solidarité se décrète. CQFD.
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Bois Guibert,
çà fait quoi d’avoir une pierre qui bat à la place d’un coeur ? -
@Olivier
On peut être en désaccord sur certains sujets et comme pour celui-ci l’accueillir avec intérêt positif.
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Ronchonaire,
comme disait Pierre Dac, "on est toujours le couillon de quelqu’un". -
mais cette histoire a une portée et pourquoi pas ? chiche, au moins ces Chinois se sont rendu compte qu’ils sont autre chose et plus que des "cons"ommateurs.
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Le capitalisme du nouvel ordre mondial s’est aussi des expériences dangereuses des laboratoires pharmaceutique glaxo sur des enfants orphelins de New York comme sur des animaux sans maître.
A voir revoir et diffuser :http://www.dailymotion.com/video/x4fxtt_video-scandale-des-enfants-cobayes_politics
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Pseudo,
merci de ce lien tout a fait signifiant de la dérive humanitaire de nos "cons" citoyens.
puissent-ils ouvrir un peu les yeux, et se rendre compte que leur façon d’imaginer l’avenir est une impasse. -
@ Pseudo,
Et ça ne fait que commencer. J’espère que les gens bougeront le temps venu. Attention à la grande descente. -
Mouais, Bof, faire du pognon en publiant un bouquin pour enfoncer des portes ouvertes, du genre "il faut sauver la planète" ou "le capitalisme, c’est vilain", ce Kempf arrange plus son compte en banque (quelle ironie) qu’il ne fait avancer le schmilblik ; ça me fait penser à ces groupes de rock qui chantent "fuck the system" et qui touchent des droits sur les produits dérivés et autres T-shirts qui portent leur marque. Encore du vent à 2 balles
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John Llyods,
commentaire bien désabusé..
c’est un peu facile,
renseignez vous sur Kempf,
je ne crois pas qu’il soit un "opportuniste", qui ne pense qu’à s’enrichir en faisant des bouquins,
il est journaliste, publie régulièrement dans le monde,
avez vous au moins lu son livre ?
ou le précédent... ? -
Il suffit pas de sortir du capitalisme il faut aussi proposer une alternative au capitalisme. Et depuis la chute des dictatures des pays de l’est il n’y a pas d’alternative crédible au capitalisme.
Sans le matérialisme et l’individualisme de droite et de gauche qui nous concerne tous plus ou moins ce serait la fin de la société de consommation.Et sans la société de consommation ce serait la fin du capitailisme. Contre la matérialisme et l’individalisme il y a la spiritualité et la fraternité.-
frabri,
bien sur qu’il y a au moins une alternative,
elle s’appele "l’objection de croissance"
une autre manière de vivre,
expliquée magistralement par Paul Aries (entre autres) dans son bouquin récent, (édition golias)
vous devriez le lire. -
@olivier cabanel
Souhaiteriez-vous qu’un Etat mondial impose à chaque citoyen de respecter cette "objection de croissance", impose la "maniere de vivre" choisie par un Etat mondial ? -
un etat, qu’il soit mondial ou pas n’a rien a imposer à qui que ce soit,
l’état c’est nous, comme disait l’autre,
l’objection de croissance est une attitude personnelle,
elle peut etre encouragée, mais en tout cas pas imposée,
sinon ce n’est plus un état de droit, c’est une dictature, -
@olivier cabanel
oui, l’Etat n’a rien à imposer aux citoyens. Je suis d’accord avec vous sur ce point.
Mais l’Etat est un agent économique différent de vous, différent des autres agents économiques. ce qui appartient a l’Etat ne vous appartient pas. ce qui appartient à vous n’appartient pas à l’Etat.
celui qui quitte la France, ne doit rien a l’Etat. Et l’Etat ne lui doit rien.
Donc dire "l’Etat, c’est nous" est une affirmation inexacte. -
GDM,
il est facile de prouver le contraire de ce que vous affirmez,
un despote, un dictateur, pourra sans hésiter l’état c’est moi.
en toute logique, lorsque nous sommes dans un régime démocratique, il n’est pas incohérent de dire :
l’état c’est nous.
quand a la solidarité, bien sur qu’elle doit être dans certains cas décrétée par l’état,
croyez vous qu’un nanti, seulement porté par un esprit de charité, décide de verser une partie de ses richesses à un moins nanti que lui ?
tout au plus fera-t-il la charité, pour une cause ou une autre, pour éponger sa mauvaise conscience,
mais si l’état ne fixe pas des règles, il ne fera rien de plus.
le gouvernement actuel a fixé d’autres règles :
le paquet fiscal, par exemple, et bien d’autres qui ne profitent qu’au plus nantis,
on est de plus en plus loin de la solidarité. -
@olivier cabanelVous soutenez que, dans un régime politique qui serait démocratique, il serait "logique" d’affirmer que "l"Etat, c’est nous". Je ne suis pas d’accord avec votre remarque. Tout d’abord, l’Etat français n’est pas démocratique. Il fait parfois des sondages d’opinions, qu’il nomme élections ou votations.Un élu ne représente aucun électeur. En effet, un bulletin de vote n’est pas un mandat pour agir. le Code électoral rappelle que l’élu tient son mandat de l’Etat qui lui donne le mandat. Le Code électoral ne prétend pas que le mandat électif d’un élu proviendrait du peuple français Aucun juriste n’aurait accepté d’écrire une pareille stupidité. C’est néanmoins la croyance habituelle des français Ils imaginent naivement que "leurs" élus les représenteraient.Chaque actionnaire d’une société commerciale a explicitement accepté la totalité des statuts et la totalité des décisions de cette société. Malgré cette totale unanimité, ce qui appartient à la société n’appartient à aucun des actionnaires. De même, quand bien même il pourrait exister un régime étatique qui serait démocratique, ce qui appartient à l’Etat n’appartiendrait pas à aucun citoyen.Vous revenez ensuite sur une prétendue solidarité qui serait imposée à ceux qui la refusent. Alors, reliez votre dictionnaire, cette contrainte ne peut pas se nommer "solidarité". C’est un abus de langage de parler de solidarité lorsque l’Etat prend, par la violence, les biens d’un individu. Quelle que soit la cause de cette captation violente par l’Etat, même si vous jugez qu’elle est légitime, vous avez tort de la nommer "solidarité".
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0livier
Le capitalisme est indepassable et indispensable ,il ne s’arrêtera jamais car il fait partie tout simplement de la nature humaine.Le jour où le capitalisme s’arrêtera tu ne seras plus là pour en parler.-
Antireac, ce qui me fait sourire dans votre déclaration est une autre qui parlait de l’horizon indépassable du communisme. Cet état était supposé inéluctable. Il y avait aussi des déclarations venant d’URSS selon lesquelles le communisme était indispensable aux peuples de la terre. Le communisme reflétait également la nature humaine et en prime offrait une libération de toutes les aliénations. A l’époque, je m’amusais beaucoup avec ces déclarations. Je les voyais lointaines et ne concernant personne dans mon entourage et même mon pays. Vous me prouvez que j’avais tort. Votre déclaration vous met au niveau des communistes.
J’en déduis que vous êtes apparentés.
À l’auteur,
L’évènement que vous rapportez reflète effectivement une rupture avec la logique capitaliste. Le guide lui obéissait. Selon les commentaires, il n’avait pas d’alternative. Les touristes se sont montrés accomodants pendant un long moment. Avec un abus du système (capitaliste), ils se sont énervés et n’ont pas agressé la bonne personne mais ont rompu avec la logique qui les forçait à visiter tous les supermarchés.
Cet incident montre aussi que ces touristes ne se réduisent pas à l’état de consommateurs. Ils montrent qu’il est possible de se rebeller. Il y a donc un truc non capitaliste dans ces gens. Le guide était en position de faiblesse extrême (selon un commentaire). Il illustre l’état de victime. Cette notion n’est pas capitaliste. La situation vécue par ses gens représente un monument d’absurdité, une absurdité consommatrice certes.
Il est plus capitaliste d’aller consommer que d’aller visiter un temple. Le rapport bénéfices(coùts est meilleur dans le supermarché que dans le temple. Il est donc plus rationnel d’aller dans un supermarché que dans un temple quand vous êtes touristes. C’est le point de vue des gens du coin, pas des touristes. Il y a un conflit d’intérêts. Cette dernière notion n’existe pas non plus dans la logique capitaliste.
Plus je réfléchis à cet incident et plus je le trouve significatif et intéressant.
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antiréac,
autant le communisme a démontré ses failles, puisqu’il a permi de servir de caution a de nouveaux despotes, qui l’ont utilisé pour asservir d’une autre façon,
mais n’en ont bien sur pas respecté les fondements, ce qui au fond n’enlève rien aux idées défendues.
ces idées ayant simplement été dévoyées.
manipulées.
autant le capitalisme montre aujourd’hui son échec patent.
la course en avant,
la volonté de gagner au dépens de celui qui va perdre ne peut pas donner naissance à quoi que ce soit d’interessant.
c’est la culture de l’échec, en quelque sorte.
le monde que propose Kempf est autrement plus captivant.
d’abord parce qu’il ne reste plus trop d’alternatives,
et qu’ensuite les autres modes de pensée ont montré leur limites. -
comme vous, je trouve cet incident beaucoup plus interessant qu’il n’y parait,
c’est une fable qu’il nous faut bien comprendre et analyser, car comme le dit Kempf, ce 4 décembre est peut etre le signe de la fin d’un monde, un monde qui n’avait pas d’avenir.
la seule issue de la course en avant menée par ces idées s’appele "la guerre",
et je ne suis pas sur que tous les humains aient cet avenir comme espoir. -
@S2ndreal
votre réponse à antireac me semble imcomplete. Au lieu de proposer un argument, vous vous attachez à la forme des arguements de antireac. Mais vous n’abordez pas le fond de son argument. Le capitalisme se fonde sur le droit de propriété de soi-meme. Par extension, ce que chaque individu a fait lui-meme lui appartient. Fonder le Droit, dans une société humaine, sur le respect du droit de propriété est l’essentiel du capitalisme. -
bonjour Olivier Cabanel,
je vais faire mon Higgins :)
ça me rappelle une anecdote, alors que je me trouvais à Lijiang, dans les confins de l’empire chinois, ville totalement ravagée par le tourisme de masse chinois. Il est arrivé à peu pres la meme chose à un guide local, sauf que celui ci a alors peté un plomb, pris un couteau dans un etal de souvenir et tenté de poignarder tous les touristes à la ronde, en blessant pas mal.
Ce qu’il faut savoir c’est que ces gars subissent un stress permanent de la part des commerçants qui n’hesitent pas à les punir s’ils ne ramenent pas de monde chez eux. S’en suit une competition malsaine, voire violente entre guides et une surenchere de halte-achat.
Dans l’affaire, les touristes chinois en rajoutent souvent une couche imposant aux guide de voir le maximum de truc en un minimum de temps et avec souvenirs à la clef. Touristes qui au passage font partie de ces 300 millions de chinois aisés pour qui le capitalisme est plus qu’un mode de vie, une religion. Et pour qui le guide n’est qu’un domestique.
alors voila , ça fait pas avancer le debat mon commentaire, mais c’etait juste pour dire que tout est relatif :)
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arff,
votre témoignage illustre encore plus pertinement l’anedocte rapportée par Kempf,
elle va seulement un peu plus loin dans la violence,
mais le résultat n’est pas si différent,
d’un coté comme de l’autre, personne ne veut de ce monde.
chacun se contente de le subir,
pour l’instant. -
Bonjour Olivier.
SVP pourriez-vous me donner l’url du blog de ce grand sage qu’est "votre vieil ami africain" ?-
Eugène,
je n’en ai pas,
j’ai seulement été très interessé par ces proverbes, et en allant sur différents moteurs de recherche, je me suis constitué une bonne petite banque de donnée,
si vous avez une adresse, je suis pret a vous la faire parvenir,
ainsi qu’a d’autres internautes,
y compris à l’enrichir... -
http://www.payer.de/entwicklung/entw0872.htm
en fin du document l’élevage intégré riz-canards-poissons..... en Asie
il y a bien plus sophistiqué
animaux du dessous métabolisant les fèces des animaux d’au dessus...
pigeons puis poulets puis cochons puis canards puis carpes
de l’hommes... les crottes sont appréciées par les chiens quI se font manger aussi...
!! cadeau !!
une série e trois textes sur la soie le mûrier et le bombyx
http://www.payer.de/entwicklung/entw089.htm
De Kempf LIRE SES REPORTAGES SUR GAZA - catastrophe écologique
http://www.reporterre.net/gaza/blog/
son bouquin
http://www.reporterre.net/gaza/gaza-la-vie-en-cage.html-
Brieli67,
pour completer vos infos, je crois pouvoir affirmer que Kempf est le créateur du site "reporterre",
c’est en tout cas ce qu’en dit wikipédia,
et son livre précédent a été un gros succés, traduit en 4 langues,
merci de votre contribution, -
@olivier cabanel
Le capitalisme est fondé sur le respect du droit de propriété individuel et sur le respect du contrat entre deux individus.
Le respect de la propriété est la condition nécessaire pour que les individus s’enrichissent. Sans droit de propriété, nul ne peut etre riche.
Le respect des contrats permet le commerce, principale source de creation de richesses dans le monde. Le respect des contrats permet aussi l’investissement, donc la création de sociétés produisant des objets, produisant des marchandises, produisant des richesses.
Ce que vous condamnez dans votre article résulte des interventions de l’Etat.-
un peu réducteur peut etre comme analyse ?
le capitalisme n’est pas uniquement construit sur des notions de propriétés,
mais surtout sur l’enrichissement du plus fort au dépens du plus faible,
le programme commun des années 80 avait en toute lettre défini que l’écart des salaires ne devait pas dépasser de un à quatre.
quelques temps après il était de un à quatre vingt fois supérieur,*
aujourd’hui il est je crois de un à plus de trois cent.
un simple jeu de vases communiquants,
qui peut imaginer créer un bonheur sur le malheur de l’autre ?
non pas que je conteste qu’il faille un gagnant et un perdant,
mais le perdant doit il être pour autant condamné a finir sdf ?
c’est cette société que Kempf ne veut plus,
et qui pourrait croire que cette société ait un avenir ? -
@olivier cabanel
Au risque de vous surprendre, je vous confirme que le capitalisme est fondé sur le respect absolu du droit de propriété de chacun, et sur le respect des contrats.
Dans tout échange volontaire, les deux sont gagnant. Contrairement à ce que vous imaginez, dans un échange, il y n’y a aucun perdant. Il ya deux gagnants. L’échange volontaire est le principal moteur de la création de richesse dans le monde. Tous les économistes universitaires sont bien d’accord sur ce point. C’est enseigné dans tous les manuels de première année d’université de science economique. -
gdm,
oh, vous savez on écrit beaucoup de bétises dans les manuels, qu’ils soient universitaires ou pas,
et quand vous dites "tous les économistes sont d’accord sur ce point", vous vous avancez beaucoup,
vous devriez vous interesser à l’excellent livre de Naomi Klein, la stratégie du choc, ou lire le livre de Paul Aries (la décroissance), ou encore mieux jeter un coup d’oeil au film vidéo visible sur utube, "pétrole et écran de fumée", de cartésiens économistes s’expriment, et croyez moi, leur constat est sans appel,
et pourtant ce ne sont pas de dangereux gauchistes, -
@olivier cabanel
L’économiste Gregory Mankiw relate une enquete qui a été faite sur les principes des sciences économiques qui forment un quasi-consensus. La création de valeur par l’échange volontaire était un des questions posées de l’enquete. Le pourcentage ne peut pas être de 100% de "oui" à une question car certains économistes souhaitent apporter des nuances et des réserves à leurs réponses.
Lorsque vous achetez une pomme pour un euro, l’économiste en déduit que vous accordez plus de valeur à la pomme qu’à l’euro au fond de votre poche. La pomme achetée vaut, pour vous, plus que 1 euro. Le vendeur préfère vendre la pomme. Pour le vendeur, la pomme vaut moins que 1 euro.
L’analyse économique de cette vente d’une pomme conduit à affirmer que l’acheteur s’est enrichit en achetant la pomme. Et le vendeur s’est enrichit en vendant cette pomme. L’acheteur ET le vendeur se sont simultanément enrichis dans cet échange volontaire. Cette analyse de la creation de valeur est acceptée par tous les enseignants, de gauche ou de droite, libéraux ou étatistes. Ce postulat fonde la micro-économie. -
GDM,
c’est étrange, on a l’impression que vous ne voulez pas comprendre,
non pas que vous ne le puissiez pas,
mais que vous ne le voulez pas,
les lois du commerce sont connues depuis longtemps,
et je ne vous ferais pas l’injure de vous les rappeler,
il faut que l’acheteur et le vendeur soient satisfaits...
mais on est bien loin du débat,
le débat que j’ai essayé, en vain semble-t-il pour vous, ne porte pas sur la propriété, mais sur le fait que l’inégalité des chances, les disproportions de salaire, et la folle course en avant d’un systeme sans avenir battent en brèche l’idée même du capitalisme,
on est bien loin des "sentiments de propriété"
non ? -
@olivier cabanel
Vous dites, tres justement, qu’il faut que le vendeur et l’acheteur soient satisfaits. Si vous nommez cela les "lois du commerce", alors nous sommes d’accord. Mais vous sembliez dire, précédemment, que, dans un échange commercial, il existerait un gagnant et un perdant. Ce qui, à mon avis, est inexact.
Le capitalisme se limite au respect du droit de propriété et au respect des contrats. Lorsque vous dites que le capitalisme est fou vous entraine à contester ces deux fondements du capitalisme.
LOrsque vous dites que le capitalisme est fondé sur l’enrichissement du fort au dépend du faible, vous dites que l’échange commercial se ferait au dépend du "plus faible", vendeur, ou acheteur. Or l’échange commercial crée de la valeur pour l’achateur et pour le vendeur. Votre critique du capitalisme est donc mal fondée.
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GDM,
vous déformez mes propos,
je n’ai jamais écrit que dans un échange commercial il y avait un gagnant et un perdant,
j’ai justement écrit le contraire,
il y a celui qui pense qu’il a fait une bonne affaire, et qu’il aurait pu payer plus cher,
et l’autre, celui qui pense qu’il a vendu un bon prix, qu’il ne pensait pas vendre si bien..
tous les deux sont donc d’après leur propre jugement, gagnants,
mais on est bien loin du débat,
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@olivier cabanel
Lorsque vous dites qu’un échange commercial enrichit le vendeur et enrichit l’acheteur, je suis d’accord avec vous. Or l’échange volontaire est le seul fondement du capitalisme. Un vendeur n’exerce aucune contrainte physique sur son client. Il propose ses produits. Vous ne pouvez pas valablement reprocher au capitalisme que les vendeurs se seraient enrichient sur le dos des pauvres. -
GDm,
les notions d’échange, ou de troc n’ont rien a voir avec le capitalisme,
vous devriez réviser vos cours,
il s’agit seulement d’échanger,
en essayant que l’échange soit le plus équitable possible,
on est bien loin de salariés qui gagnent en un jour ce que vous ne gagnerez peut etre jamais durant toute une vie,
ou alors, vous etes au pays de Candy,
ou tout le monde il est beau
tout le monde il est gentil. -
@olivier cabanel
Selon ce que vous me dites, j’en conclue que vous ignorez ce qu’est le capitalisme. Selon moi, vous ignorez le fondement du capitalisme. Le capitalisme est fondé sur le respect du droit de propriété et sur le respect des contrats.
Il semble que vous aviez une toute autre définition du capitalisme. La définition du capitalisme que je vous propose signifie que l’Etat s’interdit de violer le droit de propriété individuel. Et que l’Etat s’interdit de s’immicer dans les contrats entre particulier. En ce moment, l’Etat francais confisque la moitié de la production des francais pour la redistribuer a l’aveuglette. Et l’Etat francais s’immice dans la pluparts des contrats, dans la pluparts des accords entre les individus.
Un intervenant avait raison de dire que lorsque le capitalisme n’existera plus, le droit de propriété individuel n’existera plus non plus. Le droit de propriété individuel serait alors remplacé par les décisions arbitraires d’un Etat.
Quelle est votre définition, à vous, du capitalisme ?
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ma définition du capitalisme se trouve quelques commentaires plus bas,
dans une réponse faite à antiréac,
afin d’éviter de vaines répétitions, -
@olivier cabanel
j’ai lu ce que vous ecrivez sur le capitalisme. Vous ne le définissez aucunement. quel est donc votre définition du capitalisme ?
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le capitalisme n’est pas uniquement construit sur des notions de propriétés,
mais surtout sur l’enrichissement du plus fort au dépens du plus faible,
le programme commun des années 80 avait en toute lettre défini que l’écart des salaires ne devait pas dépasser de un à quatre.
quelques temps après il était de un à quatre vingt fois supérieur,*
aujourd’hui il est je crois de un à plus de trois cent.
un simple jeu de vases communiquants,
qui peut imaginer créer un bonheur sur le malheur de l’autre ?
non pas que je conteste qu’il faille un gagnant et un perdant,
mais le perdant doit il être pour autant condamné a finir sdf
voila, gdm ce que j’ai écrit, et si vous lisez la totalité des commentaires, vous aurez pléthore de commentaires qui disent cela, d’une façon ou d’une autre... -
@olivier cabanel
Mais si, la capitalisme est fondé uniquement sur le respect de propriété individuelle,et sur le respect du contrat. Si vous voyez un voleur, alors il n’est pas capitaliste. Un marchand propose ses produits sans contrainte physique sur l’achateur. Il n’y a donc pas de vol du vendeur eu détriment de l’achateur. De meme l’acheteur ne vole pas le vendeur, puisque tous les deux sont d’accord sur la chose et sur le prix.
C’est ainsi que votre deuxieme phrase est inexacte, celle sur l’existence d’un fort et d’un faible. Le vendeur ne s’enrichit pas au détriment de l’achateur. Il n’existe aucun rapport de force entre un vendeur et un acheteur. Chacun est libre d’achater ou de refuser l’échange proposé par l’autre.
Lorsque vous dites qu’il existerait un jeu de vases communiquants, vous soutenez que l’enrichissement de l’un se ferait au detriment de l’autre. cette phrase contredit votre affirmation que l’acheteur et le vendeur sont gagnants dans un échange volontaire. Il n’existe donc aucun jeu de vases communiquants.
Le bonheur du vendeur est fondé sur le bonheur de son client, et non pas sur son malheur. Vous le rapelliez fort justement précédemment. Or vous semblez ici vous contredire.
je vous remercie d’avoir rassemblé en un seul texte, vos commentaires sur le capitalisme. La contradiction de vos propos apparait plus clairement. -
GDM,
il est conseillé sur ce site d’éviter "toute vaine polémique",
c’est le sentiment que j’ai a vous lire,
je ne cherche pas à vous convaincre,
et vous avez le droit de penser ce que vous voulez,
sauf que le capitalisme ne se borne pas, comme vous l’écrivez, à se simple sentiments de propriété...
vous citez le monde des voleurs ?
il y a autant, a mon avis, de capitalistes chez eux que dans un monde "légal",
je dirais meme que le capitalisme s’enrichit de ses voleurs (et non pas de ses valeurs)
il suffit de voir la liste interminable d’escrocs qui se sont enrichit dans le systeme capitaliste,
un exemple qui fait tache est à la une de tous les quotidiens,
pour faire court, ce dont il est question dans mon article est bien au dela de ces notions de "droit de propriété" aux quelles vous voulez tout ramener.
il s’agit d’etre solidaire, de partager équitablement les fruits du travail, de refuser de mettre celui qui a perdu dans l’impasse,
d’etre humaniste en quelque sorte,
et de rien d’autre. -
@olivier cabanel
Ainsi, nous ne sommes pas d’accord sur la définition du capitalisme. J’affirme que le capitalisme se fonde sur le respect du droit de propriété et que celui qui viole le droit de propriété est un voleur qui sera condamné par les Tribunaux.
Vous semblez regrettez qu’il existe des escrocs et des voleurs. Mais ces escrocs violent les règles du capitalisme, puisqu’ils violent le Droit de Propriété. Le vol n’est plus du capitalisme, c’est du vol.
Vous ne pourrez évidement jamais démontrer que celui qui respecte le droit de propriété et le consentement d’autrui serait un voleur. Le contraire du capitalisme est le vol et la contrainte violente. Vous confondez la capitalisme et son contraire, qui ets le vol. -
GDM,
vous avez des définitions étriquées du capitalisme,
comme s’il s’agissait seulement de défendre les droits de propriétaire,
vous savez très bien que cela va au-dela,
d’autant que l’histoire vient de nous prouver avec l’affaire mardock que le capitalisme permettait de dépouiller des citoyens de leur bien,
et que dire des banquiers qui ont placé l’argent de quelques nantis, et ont provoqué la perte de leur capital ?
agoravox nous suggere de poser le débat de manière factuelle,
que penser des écarts de salaires qui vont de 1 à 300 ?
que penser de ceux qui se sont enrichi à la sueur du front des autres ?
qui partent avec des parachutes dorés, après avoir coulé l’entreprise ?
qui délocalise à tour de bras pour espérer un profit maximum, sans état d’ames pour ceux qu’ils contraignent au chomage, voire à la misère ?
il n’y a aucun respect de la solidarité, de la fraternité, dans ce système la.
sans accepter de polémiques interminables, surtout lorsque, comme c’est votre cas, vous n’acceptez pas les arguments de l’autre,
pour faire vivre un débat, il faut un minimum de bonne foi... -
@olivier cabanel
Vous prétendez que l’affaire Madoff prouverait que la capitalisme permet de dépouiller des victimes. Vous ne démontrez pas que le capitalisme serait responsable d’une telle escroquerie. Bien au contraire, cet escroc a violé les regles élementaires du capitalisme. Il n’a violé les contrats envers ses clients.
De tout temps, il a existé des voleurs et des escrocs. Cela provient de la cupidité humaine. Mais pas avec les principes du capitalisme, fondé sur le respect du contrat passé. -
GDM,
trop facile comme réponse,
je dirais plutot que le capitalisme permet ce genre de pratique.
j’ajoute qu’a mon humble avis, ce n’est pas fini...
les parachutes dorés que s’octroient les dirigeants apres avoir licencié a tour de bras leurs employés, montre la mesure d’un systeme sans avenir, -
@olivier cabanel
non, le capitalisme ne permet pas l’escroquerie, puisque l’escroquerie est contraire au principe du capitalisme. Le capitalisme condamne l’escroquerie. Tout entrepreneur ayant été une seule fois malhonnete est grillé dans sa profession. Plus aucun autre entrepreneur ne lui fera confiance.
En ce qui concerne le salaire des dirigeants d’entreprise. C’est l’argent des actionnaires qui dépensent leur argent comme ils le veulent. Le salaire du dirigeant ne concerne que les actionnaires et le dirigeant. L’Etat ne doit pas protéger les actionnaires sous le prétexte que des directeurs salariés recevraient trop d’argent des actionnaires. Les actionnaires sont capables de se proteger eux-meme. Cette affaire bizarre des parachutes dorés revele qu’une partie de l’opnion est habitée par l’envie et la jalousie. Il n’y a aucune raison de Droit de défendre ainsi les actionnaires des grandes sociétés. -
""Le capitalisme ne permet pas l’escroquerie, puisque l’escroquerie est contraire au principe du capitalisme.""
signé : gdm celui qui écrit aussi :
""L’étalon de mesure de la valeur de la monnaie est un indice des prix. La monnaie est une créance sur la banquier Mais un billet de banque n’est pas exactement une dette. Il est légitime d’utiliser le vocabulaire financier en disant que chaque billet de banque est une "obligation" du banquier envers le porteur du billet. ""
gdm, l’inventeur du capitalisme bisounours, enseigné dès la maternelle. -
GDM,
ne vous vexez pas, mais manifestement vous etes dans un drole de monde,
un monde ou tout le monde il est gentil...
j’ai l’impression que vous ne réalisez pas ce qui est en train de se passer,
votre confiance aveugle dans le capitalisme vous empeche de voir la réalité,
je vous encourage a continuer la réflexion sur mon dernier article,
il vient d’etre mis en ligne :
"attention, déflation droit devant"
merci de votre participation, même s’il est un peu brouillonne, -
je souscris totalement a cette analyse humoristique et tellement vraie que vous faites des commentaires de GDM,
je vous attend pour la suite du débat dans le dernier article qu’agora vient de me publier,
il s’appelle :
attention, déflation droit devant,
cordialement -
@Bonjour Olivier Cabanel : je me demande quel est ce mystère gdm. Il entraine dans ses délires beaucoup de commentaires, dont les miens hélas. Un provocateur ?
Spéciale dédicace à gdm :
"Chaque année 3 000 milliards de dollars d’origine douteuse intègrent le système bancaire. Un phénomène international difficile à contrer. "
" Remettre en cause le blanchiment c’est remettre en cause le libéralisme " (déclaration de Van Ruymbeke)
"La cupidité a tué le capitalisme" (Eva Joly).
"la drogue, un marché de 700 mds $ par ans ? Une partie significative de cet argent est ensuite distribuée aux politiciens, pour que la drogue demeure illégale, et aux corps policiers et militaires dont on achète la complaisance"
-
-
@Olivier
En pretentant que le capitalisme est un echec patent tu verse malheureusment dans l’idéologie.
Non le capitalisme est en crise peut-être mais surement pas en echec.
Je pense aussi que tu devrais abondonner l’opposition entrre le capitalisme et le communisme car je répete tu mélange vonlontairement deux choses qui ne sont pas comparables.
Le capitalisme est un concept economique libre qui respécte les lois les modes et les principes des gens.
Il est en constante addaptation ,il a toujours été pratiqué par toutes les civilsations.
Le capitalisme est pratiqué même dans la vie animale :
l’ecureuil qui stoque des noisettes(pour lui tout seul) en vue d’un avenir difficile
des nombreux animaux pratiquent l’echange de nourriture pour obtenir les faveurs sexuellers
et il y a d’autres exemples
Le capitalisme est universel.Même marx a compris l’impossibilté de se passer du capitalisme puisque dans sa théorie il voulait tout simplement maitriser le capitalisme en organisant le capitalime d’état c à d au service de l’etat.Ce qui en fait se pratique dans tout les etats depuis toujours avec beaucoup plus de sagesse que dans le communisme.
Le communisme est une idéologie rigide qui écrase l’individu quand il n’arrive pas à s’addapter à sa logique et qui n’evulue pas car précisement c’est une idéologie elle vit dans les certitudes.Il ne tient que peu de compte des avencées absolument révolutionnaires de l’entrprise libre des hommes au profit de tous.
La logique communiste : l’homme doit se plier à ses exigences , détruire tous ce qui s’oppose à sa doctrine
et ce qui s’oppose au communisme c’est la liberté de l’individu.
Souvent tu as prétendu que le communisme n’a jamais existé. Je te reponderais que dans la pratique c’est vrai mais il n’existera sans doute jamais dieu merci.
Le communisme est incompatible avec la liberté individuel avec la liberté tout court et il peu de chance de s’implanter dans les coeurs des hommes durablement merci stalin ,mao, polpot etc..
-
antiréac,
je ne mélange pas communisme et capitalisme,
il s’agit simplement de deux notions que chacun, quel qu’il soit, n’a pas arrêté d’opposer,
le capitalisme, pour faire court, ce n’est pas ce que vous décrivez,
c’est la réussite avant tout,
même s’il faut briser le concurrent, et le laisser sur la paille,
le communisme était porteur d’un autre message :
le partage équitable des fruits du travail,
je reconnais comme tout le monde qu’il a été dévoyé, disons utilisé a des fins autoritaires, mais dans le fond çà n’enlève rien au fond de son idéologie,
croyez vous raisonnable d’accepter qu’une personne gagne en une heure ce que vous ne gagnerez pas dans toute une vie ?
ce système va dans le mur, et l’actualité nous le prouve chaque jour un peu plus,
lisez attentivement le livre d’hervé Kempf, et on en reparle... si le coeur vous en dit. -
bonjour olivier
totalement d’accord avec toi, mais sortir du capitalisme est un acte difficile qui ne peut venir de la seule raison qui ne nous commende que pour nous faire exécuter ce que nous ressentons de notre environnement.
d’une autre manière tous peuvent comprendre que la planète se réchauffe, c’est accessible à notre raisonnement ce n’est pas pour autant que globalement nous modifions nos comportements de consommation et cela, même ceux qui se réclament partisan de la défense de la planète, proposent la relance de la croissance qui creuse notre tombe.
cela ne changera que lorsque une utopie forte portera l’espérance humaine, parce que des êtres en seront affectés émotionnelle ment, parce que cela aura une raisonnance dans leur être qui conduira à des modifications du comportements. ce n’est que le même processus qui est utilisé pour nous faire consommer.
Cette tache pour être efficace doit être universelle, car s’il faut qu’un état donne l’exemple à lui seul il n’inversera pas la tendance et le capitalisme mourra de vieillissement, alors que là il faudrait en sortir. si ceux qui mettent leur talent de marketing a nous pousser à la compulsion d’achat le mettaient à défendre l’espèce humaine les résultat seraient meilleur.
je pense que se fera jour d’autres solutions, certaines sont dans le berceau que beaucoup étouffent, j’ignore quel drame surgira pour quelle se lèvent, bien que j’en ai une idées assez précise, mais l’histoire ne répète les même scénario cyclique que recomposé avec le vivant de l’instant où il survient. cela fait que l’on peut prévoir la guerre cyclique mais pas la forme qu’elle revêtira.
je te joins un extrait d’un essai sur la recherche d’une autres forme de source de richesse que j’ai écrit en 1999.Alors pourquoi un enseignement dont la mission républicaine est d’instruire ne pourrait-il pas devenir une source de richesse, et représenter une dynamique progressiste. Il est important de noter à cet instant, que pour ceux qui seraient prêts à travailler gratuitement, le travail ne manquerait pas. Car lorsque nous disons qu’il n’y a pas de travail de manière populaire, personne ne corrige cette assertion qui cache ainsi que ce qui fait défaut est l’équivalant monétaire pour réaliser « le travail » ; et qu’il ne s’agit donc pas d’un problème de manque de « travail » mais d’un manque de monnaie.
Cette réflexion conduit inévitablement à une harmonisation nécessaire de l’utilisation des masses monétaires et du temps dans notre existence, face à l’insatisfaction permanente, de nos désirs, qui nous conduirait à toujours trouver une justification pour travailler indéfiniment.
De telle manière que la répartition du temps nous commande d’élaborer des projets de sociétés. Pourquoi pas vers une dynamique du temps libre.
C’est pourquoi dans l’évolution de la durée du travail, ce qui m’intéresse particulièrement, c’est le temps libre. Car c’est cette quête là, aussi, qui nous a sorti du seul labeur, et il ne servirait à rien de consigner notre savoir dans des millions d’ouvrages s’il ne pouvait être lu ou enseigné.C’est pour cela que l’usage que je préconise de ce temps libre peut y être consacré, comme une activité productrice, de la même manière que le sont toutes les autres activités auxquelles nous nous livrons durant ce temps libre, c’est simplement une nouvelle dynamique, où le temps passé à produire et remplacé petit à petit par un temps consacré à s’instruire.
Une nouvelle dynamique qui nécessite de forcer son intelligence.
-
ddacoudre,
ton analyse me semble tout à fait pertinente,
en effet, je crois que capitalisme et communisme se rejoignent lorsque la finalité de l’un ou de l’autre de ces choix est basée sur la croissance,
je suis objecteur de croissance, tout comme Paul Aries, dont j’imagine tu as lu le livre (la décroissance) et qui fait parfaitement le tour de la question avec simplicité et brio,
le hic, c’est que j’ai bien peur qu’il ne soit que bien trop tard pour changer quoi que ce soit,
il aurait fallu réagir dans les années 50, au pire les années 70...
mais je crois, apres m’etre beaucoup documenté que le réchauffement planétaire est inéluctable, et ce ne sont pas les mesurettes du grenelle qui vont y changer quoi que ce soit,
le fait d’acheter le droit de polluer est une connerie monumentale,
et il y en a d’autre, comme par exemple, relancer le fret ferroviaire en créant de nouvelles lignes,
alors qu’il suffit simplement de moderniser les moyens de transports, d’utiliser la robotique, de transformer les voies anciennes (a voir le procédé r-shift-r dont j’ai parlé dans plusieurs articles et qui permettrait une véritable révolution du fret ferroviaire),
merci de ta contribution, -
Hervé Kempf était l’invité de Ruth Stégassy le 14 janvier pour parler de son dernier ouvrage : "Pour sauver la planète sortez du capitalisme".
Cette formidable émission "Terre à terre" est diffusée tous les samedis de 7 à 8 heures et disponible par Podcast pendant 7 jours.
Aujourd’hui, Majid Rahnema auteur de "Quand la misère chasse la pauvreté" et coauteur avec Jean Robert de La Puissance des pauvres" étaient les invités de l’émission pour parler de cet ouvrage.
Extrait : "Dans son précédent ouvrage, Quand la misère chasse la pauvreté, Majid Rahnema entendait montrer que l’économie moderne, en éradiquant la pauvreté conviviale – un mode de vie millénaire –, a eu une part prépondérante dans la multiplication de nouvelles formes de misère.
Dans cet essai, Majid Rahnema et Jean Robert, tous les deux proches d’Ivan Illich, s’emploient, tantôt à travers un échange de dialogues, tantôt par une réflexion commune, à dresser un état des lieux et à rechercher les causes profondes des malaises qui rongent toutes les sociétés de marché. Pour eux, si la pauvreté continue d’être codifiée en termes d’aide ou de calculs économiques abstraits – le pauvre extrême est défini par un revenu de un dollar par jour –, des formes toujours plus pernicieuses de misère élargiront sans cesse l’abîme entre nantis et miséreux. Aussi bien, les voies de l’espérance passent par la redécouverte par chacun de sa propre puissance d’agir.
Constatant l’échec des certitudes établies et des fausses solutions qu’elles engendrent, les auteurs en appellent à divers intercesseurs, à la recherche d’outils nécessaires à une autre lecture du monde et de ses devenirs révolutionnaires. Ils dialoguent tour à tour avec ces grands morts que sont Spinoza, Gandhi, Foucault et Deleuze, mais aussi avec des vivants multiples tels que les zapatistes du Mexique, les Sans-Terre du Brésil, les Indiens du mouvement Janadesh, et d’autres encore, moins connus, multitudes en train d’ouvrir de nouveaux possibles ". (Présentation de l’éditeur )
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