L’islam de lumière et l’islam de l’obscurité

@ Gazi Borat

Pas merci pour « l’ethnocentrisme teinté de racisme » qui est en ce qui me concerne totalement hors-sujet. L’Islam n’est ni une ethnie ni une race, mais une religion guerrière qu’on a le droit de critiquer comme on peut critiquer toutes les autres religions ou idéologies.

Ta position n’est vraiment pas claire, c’est le moins qu’on puisse dire. Tu te dis athée, mais dès qu’on critique l’Islam on te voit immédiatement radiner pour te poser en sentinelle et même en garde du corps de cette religion. Bizarre, non ?

Tes insinuations sont dégueulasses. Lis mes articles et tu verras que jamais je n’ai exprimé des propos racistes, vu que pour moi le racisme c’est de la connerie.

Et je n’ai pas joué au jeu stupide de « qui a inventé quoi ». Je sais très bien que l’écriture, les maths et l’astronomie, par ex., ont été inventés ou découverts par les Mésopotamiens, c’est-à-dire au Moyen-Orient, à une époque où l’Islam n’avait pas encore colonisé cette région. Tu es complètement à côté de la plaque.

nier l’existence d’un islam des lumières, c’est nier une grande partie de la culture occidentale.

rappelons qu’une grande partie de la connaissance occidentale antique (en particulier grecque) a été sauvée par les érudits musulmans, qui ont enrichi ce savoir sur tous les plans et dans tous les domaines (cf algèbre).

l’islam des lumières s’est épanoui au moment où la chrétienté sombrait dans l’obscurantisme. à l’heure où l’obscurantisme revient à la mode au sein des grandes religions, il est bon de se souvenir que la civilisation a connu ses plus grands progrès au sortir de ces phases noires.

@ Stéphanemot

« l’islam des lumières s’est épanoui au moment où la chrétienté sombrait dans l’obscurantisme ».

Je suis évidemment d’accord avec ce fait historique... sauf que les « lumières » de l’Islam n’étaient pas les siennes. Il n’en était que le colporteur. Il fallait bien qu’il se dote d’un appareillage intellectuel, et celui-ci ne pouvait qu’être externe. Depuis le XIIe siècle, plus rien. On peut remercier l’Islam débutant d’avoir préservé et transmis, avec quelques notoires améliorations en maths, en géométrie et en astronomie, les legs héllénistiques, persans et hindi. Depuis la culture dont cette religion a accouché n’a rien produit qui vienne d’elle-même, ce qui démontre sa stérilité.

@ Gazi Borat

Il n’y a pas eu de « christianisme des lumières », pas plus que d’« islam des lumières », c’est évident, puisque les Lumières européennes se sont construites en réaction à l’obscurantisme scholastique de l’Eglise. Mais la situation est plus complexe que cela. La pensée islamique majoritaire s’est un temps nourri de l’hellénisme, qu’elle a fait redécouvrir à l’Europe par le biais de ses conquêtes à une époque où la théologie chrétienne était enlisée dans des discussions byzantines sur le sexe des anges. Mais dès le XI-XIIe siècle, elle a fini par rejeter cet héritage hellénistique parce qu’il a été considéré comme trop étranger aux fondements de l’Islam... qui a alors basculé dans son Moyen-Age à lui.

Si les Lumières sont apparues en Europe chrétienne, c’est du fait de la fécondation mutuelle entre l’humanisme et de la laïcité explicite (« Rends à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ») du message évangélique (débarrassé de ce qu’en a fait l’Eglise, qui l’a trahi), et de la pensée philosophique rationnelle hellénistique. Pourquoi la greffe a-t-elle pris sur le corpus évangélique, et pas sur le corpus coranique ?

Car les Lumières, si elles ne sont certes pas chrétiennes et en tout cas pas du tout ecclésiales (et même anti-ecclésiales), sont bien nées dans un « terreau » culturel et intellectuel structuré par le christianisme dont la fécondité a permis l’émergence des Lumières et plus tard de la laïcité.

Il n’y a pas de message humaniste ni d’expression de la séparation entre le politique et le religieux dans le Coran. C’est même exactement le contraire. Ceci n’explique-t-il pas l’effondrement intellectuel de l’Islam depuis 800 ans ?

Pour que les choses soient bien claires, je ne défends pas le christianisme en tant que religion (je suis agnostique et j’estime que toutes les religions sont des entreprises de soumission par le biais de l’irrationnel), je me borne à constater que sur le christianisme, la greffe hellénistique a pris, et pas sur l’islamisme. Il doit bien y avoir une raison structurelle. Rien ne naît de rien, et il est des terres stériles où rien ne peut germer.

cher compatriote, ton raisonnement est éculé et stupide( ou de très mauvaise foi).

tu fais comme si le christianisme s’était développé en circuit fermé,ce que la chronologie de l’islam pourtant dément.en suite tu oublies que le christinasimes a 2000 ans tandis que l’islam ,a supposé ton pt de vue valable,entre à peine ds son 15 siècle, ce qui anéantit ce type de thèse.

pour ceux qui veulent en savoir plus ,lire l’excellent ouvrage de Maurice Lombard,« l’Islam dans sa première grandeur ».livre qui réfute pt par pt la thèse denfendue par l’hsitorien belge ,Henri pirenne, ds son« Mahomet et Charlemagne »

il se peut en fait que ns confondions la religion au sens strict avec la civilisation qu’elle suscite.confusion qu’entretiennent les musulmans en attribuant les conséquences d’une civilisation à son pt de départ,en l’occurrence ici l’avenement de l’islam.

rappelons qu’un arabe du 10 siècle a plus avoir avec l’heritage grec que ne peut le prétendre aujourd’hui un français du nord ou un finlandais.

de plus on oublie un élément simple qu’il faut garder à l’esprit.sans le judaisme ,le christinansime et le manichéisme ,la révélation portée par prophète arabe n’aurait tt simplment pas vu le jour.

qui a donc interet ici à ns expliquer que l’islam vient d’autre galaxie ? et ds quel but ?

l’islam est donc l’héritier du monde romano-sémite,que les Arabes aujourdhui accusent un retard considérable ne change absolument rien au passé.

Si j’ai bien compris ce que voulait dire Marsupilami, c’est que la globalité de l’Islam, donc son integration du temporel et du spirituel à empeché la « lumière » c’est a dire le développement de la culture sociétale au sens large comme cela s’est produit en occident.

Il est fort probable que si le même schéma s’etait produit coté christianisme les consequences eut été quasiment les même... à l’art prés, puisque l’islam ne tolère pas la representation humaine (pas de tableau, pas de statue...)

De là à dire que l’art est le moteur du développement...

@ Gazi Borat

Mon propos aurait été plus clair si j’avais bien différencié l’Islam (avec majuscule), la religion, et l’islam (sans majuscule), la socioculture dont cette religion a accouché

Il y a certes des islams, tous aussi stériles intellectuellement les uns que les autres depuis 800 ans, tout comme il y a des christianismes, des judaïsmes, des bouddhismes, des hindouismes, etc.

Quant à prétendre que le wahabbisme, c’est à dire à l’Islam obscurantiste d’il y a 8 siècles, serait favorisé par les méchants américains, faut quand même pas exagérer. Ce ne sont pas les WASPS étatsuniens qui l’ont inventé, quand même, il préexistait aux accords pétroliers entre l’Arabie Saoudite et les USA. Que les USA n’aient rien fait pour le combattre est un fait indiscutable, prétendre qu’ils le favorisent a été un fait indiscutable dans le cadre de la lutte contre le communisme pendant la Guerre Froide mais ce n’est plus le cas actuellement, et qu’aurais-tu dit si les méchants américains s’étaient immiscés dans les affaires séoudiennes en combattant le wahabbisme, voire en installant un régime musulman « modéré » (ouaf !) en lieu et place des Séoud ? Tu aurais hurlé à l’intervention colonialiste !

Le mal de l’Islam vient avant tout de l’Islam lui-même, de ses archaïsmes moyenâgeux, et c’est donc aux musulmans de le guérir en faisant leur aggiornamento théologique, ce qu’ils n’ont jamais fait.

@ Hélios

Non, relis-moi bien. Et ce n’est pas un problème d’art, mais de structure idéologique... ou plus précisément théologique en l’occurrence (les religions n’étant jamais que des hyper-idéologies au long cours). Il existe de magnifiques œuvres d’art islamiques, dont la forme est certes contraintes par le tabou de certaines représentations.

@ Fouad

Tu continues à débiter tes âneries en confondant systématiquement « arabe » et « musulman ». Nous sommes pourtant nombreux ici à te répéter sans cesse que les Arabes ne constituent qu’une fraction ethnique minoritaire dans le monde musulman, constitué aussi de Chinois (Ouïgours), d’Indonésiens, de Noirs, de Persans et même de blancs (Balkans, Turquie), etc. Et je te rappelle encore une fois qu’il existe des Arabes chrétiens... qui fuient en masse les pays musulmans, quand ils le peuvent, pour éviter de se faire massacrer pour des raisons religieuses.

@ Marsu

croire encore en une réforme de l’islam est stupide ,Marsu.

je ne parle que du monde arabe et n’ai jamais envisagé l’arabité comme une ethnie et essaie d’intégrer l’histoire de l’islam dans un processus historique plus large.

BORAT

exact.

en fait la civilisation islamique n’existe plus ,officiellement depuis la chute du sultanat turque, cad 1924( les turcs n’ont que très tardivement osé se prétendre du califat) . depuis au moins 4 siècles la civilisation occidentale mène les rênes meme si ici ou là des musulmans opposent une idéologie islamiste à cet état de chose.idéologie qui ne peut faire le poids.

Un p’tit mot rapide... Rien à voir avec Lerma... Mais l’Amérique Latine possède des centres de recherches en Argentine, au Chili, au Bresil. (le Mexique n’est pas en Amérique du Sud, mais compte aussi)

La difficulté provient du sous developpement lié a la corruption et aux diverses formes de dictature qui imposent d’affecter des ressources sur des objectif plus terre a terre. Toutefois, les situations locales s’améliorent.

Helas, la partie tropicale du sous continent, bien que richement doté par la nature n’est pas sur le bon chemin comme le demontre tous les jours le Venézuela. Serait-ce du au climat ? ou aux populations a fort taux de penetration africaine ? (la je sens que je vais me faire gronder...)

Si vous desirez faire un tour dans un pays « Occidental », choisissez un de ceux que j’ai cité ci-dessus, vous y retrouverez tout ce que vous avez aux USA ou en Europe, matiné bien sur, des variantes locales.

@ Gazi Borat

« Pour moi, les causes de ces phénomènes relèvent toujours de questions économiques (l’infrastructure) et les différentes idéologies (la superstructure) ne sont qu’habillages superficiels et adaptationsde l’économie ».

Je ne partage pas cette vision matérialiste et marxiste selon laquelle tout est déterminé par l’économique, comme tu t’en souviens peut-être, même si je pense qu’effectivement l’économie est une puissante infrastructure. Les méta-idéologies que sont les religions, qui imprègnent les mentalités collectives pendant des siècles et des millénaires, sont aussi des infrastructures, de nature mentale... qui peuvent déterminer les superstructures économiques qui leur conviennent.

@ Gazi Borat

Hé oui, le grand classique de l’opposition Marx-Weber... Opposition indépassable ? Je ne crois pas. Il y a des relations et des interactions entre les infrastructures économiques et les infrastructures méta-idéologiques, donc religieuses. Selon les lieux et les époques, les unes ou les autres conduisent le bal de l’Histoire selon des dosages variables, aucune des deux infrastructures ne pouvant totalement éliminer l’autre, et l’infrastructure un temps dominée peut prendre sa revanche. Après deux siècles de leadership de l’économisme dans le cadre de la révolution industrielle, nous assistons ainsi au retour du refoulé religieux.

@ Gazi Borat

L’interprétation marxiste de l’évolution du Coran en fonction des tribulations économiques du prophète de l’Islam est d’autant plus intéressantes - et assez pertinente - du fait que ce prophète était en même temps un marchand, donc un acteur économique. L’Islam est d’ailleurs la seule grande religion dont l’inventeur est un commerçant, ceci expliquant probablement assez bien cela comme tu l’as très bien fait à la suite de Rodinson. Il me semble assez difficile d’appliquer la même grille de lecture au christianisme primitif, par exemple, dont le message était exclusivement spirituel et humaniste et le prophète pas commerçant pour un sou. Idem pour le Bouddhisme, aussi. Par contre cette grille de lecture peut s’appliquer partiellement aux tribulations idéologiques de l’Eglise.

N’empêche que je persiste à penser qu’on ne peut réduire l’Histoire aux tribulations et métamorphoses des seules infrastructures économiques. Mais là on touche à un point de désaccord profond : je suis agnostique et pas matérialiste, toi tu es athée - enfin, c’est ce que tu dis - et matérialiste. C’est comme ça...

@ Gazi Borat

« le bouddhisme aurait été une tentative de réforme de l’hindouisme visant à modifier la hiérarchie des castes dans l’hindouisme et à améliorer la position de celle des kshatriyas ( »guerriers« ) à laquelle appartenait Cakkya Mouni ».

Je connais assez bien le Bouddhisme et l’Hindouisme, dont j’ai lu les textes fondateurs et sur lesquels j’ai beaucoup lu. En plus, je me suis pas mal et longuement balladé dans les pays où ils dominent.

L’hypothèse selon laquelle le bouddhisme serait essentiellement une tentative de réforme du système des castes me laisse assez dubitatif, vu que nulle part l’enseignement du Bouddha n’exalte les valeurs des kshatriyas et que son message est essentiellement spirituel. Il y a d’ailleurs eu plein d’autres tentatives religieuses pour sortir de ce système, qui ont toutes échoué. Mêmes les musulmans indiens fonctionnent selon le système des castes...

« Quant au christianisme, on peut aussi voir dans son apparition et son succès d’une part une tentative de réforme (ratée) des institutions juives de l’époque en Palestine et d’autre part, comme Friedrisch Engels en fit l’analyse, la nécessité »révolutionnaire« de dépasser le mode de production esclavagiste et de passer à un autre modèle de rapports économiques ».

Je suis aussi assez sceptique devant cette hypothèse. Les prophètes du genre Jésus pulullaient à cette époque, et s’ils critiquaient les institutions juives, c’était dans une perspective essentiellement eschatologique, puisque la plupart étaient persuadés que la fin du monde était évidente. Devant une telle perspective, l’aspiration à des changements économiques paraît assez dérisoire et en tout cas ne tranparaît nulle part dans les Evangiles.

Je pense vraiment que la grille de lecture marxiste de l’Histoire, si elle reste pertinente pour analyser les infrastructures économiques et leurs métamorphoses, est insuffisante et la plupart du temps erronée lorsqu’elle prétend expliquer le religieux par l’économique.

Lorsque tu dis, « Je reste cependant toujours étonné de la résistance des monothéismes au progrès... ceux-ci peut-être restent-ils nécessaires à une bonne part de l’humanité », je ne suis pas d’accord. Deux exemples suffisent à démontrer la fausseté de cette assertion : celui du polythéisme hindou et celui des religions plus ou moins panthéistes africaines. On ne peut pas dire qu’ils aient favorisé ce que tu appelles le « progrès », alors que ce sont le christianisme et je judaïsme qui en ont accouché.

J’aurais plutôt écrit « Je reste cependant toujours étonné de la résistance des religions au matérialisme rationaliste... celles-ci peut-être restent-elles nécessaires à une bonne part de l’humanité ». Le sentiment religieux est quelque chose de très profond et de très irrationnel qui est au cœur du fonctionnement humain depuis que l’Homme existe. Car l’Homme n’est pas qu’un être rationnel et il ne sera jamais. Nier la réalité de ce sentiment religieux c’est nier une énorme part de ce qu’est l’Homme : c’est irréaliste.

Moi-même j’éprouve ce sentiment religieux, hors de toute croyance et de toute appartenance à quelque religion que ce soit, et je l’assume, même s’il fonctionne à vide, comme une obscure mémoire de l’espèce qui perdure en moi. Ce sentiment religieux ne soit pas être confondu avec les religions qui n’en sont que le vecteur institutionnel, législatif et économique. Pourra-t-il un jour être collectivement canalisé par autre chose que ces instruments de soumission et de coercition que sont les religions ? Je n’en sais rien, mais j’en doute quand même.

Souvent la contemplation des beautés de la Terre et du ciel me font chavirer l’esprit loin de toute raison et de tout déterminisme économique, et je ne suis pas le seul...

Je pense qu’on n’en finira jamais avec ce sentiment religieux. Il faut juste faire en sorte qu’il ne s’investisse pas dans des religions aliénantes. Ce qui veut dire qu’il faudrait en finir avec toutes les religions actuellement existantes. Mais ces méta-idéologies au long cours ont une puissante force d’inertie et de résistance qui défie toute raison et tout historicisme marxiste.

@ Gazi Borat

J’avoue que Freud me fait marrer dans les meilleurs moments et désespérer de l’intelligence humaine à d’autres. Les freudaines, je m’en tamponne le coquillard.

BORAT,

« La question que l’on peut alors se poser est : le Prophète arrageait-il ses révélations selon son intérêt politico-stratégique du moment ? Rodinson se garde évidemment de trancher en invoquant le fait que les transes du messager étaient indéniablement réelles et non simulées ... »

classique question qu’on a pris l’habitude qd on est occidental de ne la poser qu’au prophète de l’islam...fut-il sincère ou pas ?

et le christ(St Paul) ? et Mani ? et Bouddha ? et confucius ?

je pense qu’a ce niveau de performance, la sincérité est une fausse question ,ou alors mal posée qd il s’agit de détemriner ce qu’est la vérité d’une conscience.

et puis le problème est ss doute secondaire car le prophète cherchait à doter les Arabes,son peuple de la « djahiliyya », d’un livre ,d’une révélation , d’une histoire capable de propulser les Arabes ds la grande histoire.

sinon ,le « Mahomet » de Rodinson n’est pas la meilleure biographie qu’on trouve sur le marché occidental.

à mons avis l’approche la plus originale pour comprendre les raisons profondes qui ont pu animés le prophète arabe dans sa mission sont à chercher du côté psychologique de sa personnalité. tentative admirablemnt exposée par Louis Masignons dans son « les Trois prières d’Abraham »(à lire absolumlent).

VOUS verrez, y a pas photo entre l’approche de Rondinson(qui écrit très mal) et celle de notre chrétien arabisant français.

la thèse de Massignon est fulgurante d’intelligence ,celle de rodinson par contre n’explique absolument rien.

le marxisme est une fausse piste...sinon à constater des évidences.

@ Gazi Borat

Freud n’est nullement le découvreur de l’inconscient. Lire sur ce sujet l’excellent bouquin L’Inconscient cérébral de Marcel Gauchet (éd. Seuil).

Je partage le point de vue de Wittgenstein : « La séduction des idées de Freud est exactement celle qu’exerce une mythologie » (Freud lui-même ne disait pas autre chose lorsqu’il écrivait en 1933 : « La doctrine des pulsions est, pour ainsi dire, notre mythologie. Les pulsions sont des êtres mythiques, grandioses dans indétermination ») et celui de Van Rillaer : « La théorie freudienne des résistances est une idéologie culpabilisante ».

@ Gazi Borat

« J’ai retenu d’amusant sur ces deux liens que les critiques que l’on adresse à Freud sont du même ordre que celles que l’on adresse au monde arabe un peu plus haut sur ce même fil : ce qu’il a produit d’intéressant provient des travaux de ses prédécesseurs mais ce qui est mauvais lui est totalement personnel ».

C’est un peu plus compliqué que ça et je ne crois donc pas qu’on puisse établir ce genre de parallèle. Ceux qui se sont intéressés avant Freud aux mécanismes inconscients se sont bien gardés, comme lui, de créer une mythologie... laquelle, comme tu le soulignes à juste titre, a fasciné Hollywood, justement parce que c’est du pur mythe. Un type comme Janet, par exemple, était un expérimentateur prudent et un authentique psychotgérapeute, pas le genre à dire comme Freud en 1922 : « Seuls peu de malades sont dignes des efforts que nous leur consacrons, si bien que notre position ne doit pas être thérapeutique ».

Freud a dévoyé les découvertes de ses prédécesseurs, ce que n’a pas fait l’Islam : dans un premier temps il les a annexées, puis dans un deuxième temps rejetées sans les dévoyer. Aucun parallèle n’est donc possible sur le fond de ces deux démarches.

Quant à Van Rillaer, il sait de quoi il parle quand il dénonce les freudaines mythologiques. Etudiant en psycho, il a eu une formation en analyse freudienne orthodoxe, a exercé la psychanalyse pendant un bon moment avant de s’en détourner en s’apercevant qu’elle était inefficace sauf chez les bien-portants psychiques : « Les patients qui s’améliorent grâce à la psychanalyse présentent dès le départ un bon fonctionnement de la personnalité ou une absence de traits psychopathologiques sévères ; sont jeunes ; sont anxieux ; ont un niveau d’éducation élevé » (Luwosky & Spence). Van Rillaer exprime ça d’une manière plus drôle : « Le psychanalysé idéal est le JARLIP (Jeune, Attirant, Riche, Loquace, Intelligent, Performant ».

Borat,

Renan rappelait que l’islam(lui seul) avait vu le jour sous l’oeil de l’histoire...et ss doute est-il pour cette raison précise plus pertinent de poser la question de la sincérité au seul prophète de l’islam...peut-etre .moi je pense que la sincérité ne veut pas dire gd-chose,je choisirait plutot l’analyse ,exceptionnelle,que fait Sartre de la mauvaise foi .l’Homme dans ses projets de sincérité(comme fonder une foi nouvelle) est de mauvaise foi.cette expliquation plutôt qu’une manipulation machiavélique au prophète (ou un autre)serait,à mon avis, plus exact.

la question serait quel est le statut du Coran ds un monde désenchanté comme celui ds lequel ns vivons ts ? question largement évitée encore aujourd’hui par les penseurs les plus libéraux du Maghreb....difficile d’autant que le contexte international pour les Arabes est excecrable pou.les sociétés arabes ne suivent pas les quelques intellectuels qui tentent la manoeuvre ....

qui parle ds le coran ? qui est le narrateur,l’auteur ? le prophète recevait -il sans broncher la parole divine ? (c’est un peu gros de penser que Dieu dictait et que le prophète enregistrait ???).

- économique /ou autre chose

sinon départager après coup les causes matérielles (voir l’excellent ouvrage de Maurice Lombar,l« ’islam ds sa première grandeur ») des causes idéologiques , la fermeture des « portes » de l’ijthad ,relève d’une problématique purement théorique de type marxiste sans possibilité qui du haut ou du bas est proritaire. et rien ne dit qu’il ne faille une autre approche pour poser le problème de façon inédite.

ceci dit ,la (Re) naissance européenne survient au moment même où les grandes centres arabes commerciaux s’effondraient.c’est indéniable et le colonisalisme occidentale,qui aurait pu rééquilibrer le flux ds l’aute sens n’a ,malheuresement, qu’aggravé la situation. et qd on voit l’état des infrastructures du monde arabe bcp de quartiers font penser encore au moyen age...avec les gens qui vont avec.

s’agissant de Massignon ,qui consacré une thèse monumentale à l’oeuvre Hallaj,mystique crucifié à Bagdad au X siècle,son analayse me semble plus intéressante que n’importe quel orientalise marxisant.il consacre autant à la théorie mystique qu’à étudier ds le détail les fondements la ville ,avec ses métiers, sa démographie,etc.

je crois qu’il connaisait mieux les « infrasrtucures » que Rodinson qui ,manquant d’archives suffisantes sur la Mecque ,fut obligé de recourir à des hypothèses relativement banales.....

pour finir ,Michel Foucault ,ds Les Mots et les Choses ,permet ss doute de comprendre bcp plus de choses qd on accepte de sortir le problème de sa dimension marxiste.