L'interopérabilité : langue de la République numérique ?

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17 réactions à cet article

HELIOS 27 décembre 2007 13:20

Bonjour, Merci pour votre article.

Participer au débat que vous voulez initier est difficile au vu de la difference qu’il existe entre le titre et le contenu du texte. peu importe, j’en fais mon interpretation.

Permettez moi d’abord une remarque générale, en cette periode difficile où le president élu par une majorité de français se préoccupe de notre bien être d’une manière si autoritaire. Vous êtes dans la droite ligne de son action lorsque vous desirez IMPOSER votre point de vue unique a tous le monde : « je ne veux voir qu’une tête... » !!!

autorisez moi a vous dire qu’avant de reglementer il faut laisser à la nature des choses la chance de se développer. En ne « réglementant » pas, les solutions les plus performantes et les plus économiques ont des chances de s’imposer si on ne fausse pas la competition. Dans ces domaines techniques aussi, il faut laisser un peu de concurrence pour permettre de voir eclore de futur standard. Ceux ci peuvent émaner de grandes entreprises (rarement, je dois vous le dire) ou de petites structures plus réactives et novatrices point encore etouffées par les habitudes et les... actionnaires.

Donc, pour adherer a votre discours général, oui il faut une langue d’echange, une communauté d’objectif etc... dans l’echange entre systèmes d’informations c’est le « modèle conceptuel ». qui joue ce rôle parce qu’il definit le « QUOI » avant de parler de QUI, QUAND, OU et du COMMENT. Pour que vous appreciez mieux mon message, il serait bon que le ministère définisse et publie un « livre blanc » fixant cette modélisation, avec la collaboration des diverses instances impliquées et des professionnels de la modélisation. (tout le monde sait quelle difficulté a l’administration pour n’être QUE conceptuelle) Cela est une première etape difficile car il n’est pas evident quand on detient une parcelle de pouvoir, d’accepter de rester dans son rôle de guide sans imposer une vue plus « organisationnelle » voire physique des choses.

Ensuite, chacun des acteurs candidats a la prise en compte de leur propres contraintes, s’il le souhaitent, pour realiser les outils dont ils ont besoins. Eux aussi ont une demarche à effectuer dont celle du choix entre « acheter » ce qui existe par ailleurs, eventuellement le corriger a sa sauce ou bien creer de toute pièce un développement nouveau, peut être source d’un futur standard.

Les bonnes pratiques ne sont pas justement le parchutage ex nihilo d’un outil qui ne cadre pas avec le contenu effectué au quotidien. C’est même la seule manière de faire pour que le système soit refusé ou pire devoyé de son objectif entrainant les disfonctionnalités en chaine y compris hors du process.

Ce que je viens vous decrire ci-dessus est une démarche « démocratique » si on peut parler de démocratie dans les technologies car elle le fruit d’une pratique de collaboration et non pas d’obligation.

Votre rejet de la decentralisation a une mauvaise odeur de dictature, cachée par un vernis de technologie. L’interoperabilité, au niveau conceptuel est justement la vrai demarche « liberté (de faire ou de faire faire), égalité (tout le monde peut acceder), fraternité (sans vous, mais pas contre vous) »

Quand à la mutualisation, vous plaisantez, je suppose. Elle ne peut avoir lieux que si justement il y a accord sur l’organisation et la réalisation, c’est a dire que tout le monde a envie d’acheter à la même entreprise la même solution et être fier en fin de compte d’avoir le même programme tournant sur la même machine.... « je ne veux voir qu’une tête... »

merci encore, pour votre article

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- Stéphane Swann 27 décembre 2007 13:47
  
  Je n’ai pas compris l’article comme vous.
  
  L’auteur souligne la gabegie de l’administration dans sa politique informatique, et qu’elle gagnerait à se doter de moyens de coordination permettant de gérer les données administratives dans un véritable système d’information. Bref, il ne serait sans doute pas idiot que l’administration se dote d’une direction informatique qui coordonne à la fois les achats, et le déploiement des solutions. Il y a sans doute des milliards d’euros à économiser.
  
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- HELIOS 27 décembre 2007 14:40
  
  Evidement qu’il y a d’enormes economies à faire. Mais comme toujours, il y a des equilibres à gerer :
  
  Deux cas se presentent, en considerant les systèmes d’informations que je qualifierais d’emergeants pour lesquels il n’existe pas de leaders incontestés et les autres. Personne ne va redevelopper un nouveau système comptable, le choix existe. Mais ce choix existe parcequ’au debut on n’a pas choisi le dirigisme qui consistait a obliger tout le monde a prendre le même. C’etait là une partie de mon message.
  
  L’autre partie etant le corrolaire, c’est a dire la création d’une unité nationale informatique chargée elle de proposer les modèles conceptuels et de valider la conformité des réalisations effectuées.
  
  Cela s’appelle la bonne pratique qui permet de s’assurer de l’interoperabilité des concepts, le niveau le plus haut de la modelisation tout en laissant s’exprimer la créativité.
  
  Je vous rapelle que la meilleur façon de tout délocaliser c’est bien d’obliger tout le monde à choisir la même solution (reférence a un autre article...)
  
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- Stéphane Swann 27 décembre 2007 16:14
  
  En ce qui concerne l’informatique de l’état la délocalisation n’a pas de sens. De toute façon, le système d’information de l’administration ne peut-être que spécifique, et il faut tirer parti d’un existant fort ancien. Le débat de la conceptualisation est à mon avis dépassé, et davantage que l’intéropérabilité, c’est la question de l’intégration et de sa normalisation qui est posée.
  
  En tout cas, j’aimerais bien savoir dans combien de sous-systèmes sont, par exemple, implémentées les règles fiscales...
  
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- pshd 9 janvier 2008 12:03
  
  Aucun système d’information ne doit se préoccuper de l’interopérabilité s’il n’a rien à échanger.
  
  Mais peut être faut il préciser ce que l’on entend par échange et les contraintes apportées par la dématérialisation en ne perdant pas le point de vue de l’usager qui doit traditionnellement s’adapter aux incohérences de l’administration.
  
  Concernant l’administration, cet échange se fait via des guichets physiques ou virtuels pour ce qui concerne les flux de type administration vers usagers que ce soit au niveau local, national voir européen. Les flux de type administration vers tiers ou les flux entre administrations étant d’une autre nature qu’un guichet, on parlera plutôt de point d’accès privilégiés.
  
  Les guichets physiques ou virtuels
  
  A chaque procédure proposée à l’usager, on peut se poser la question de l’égalité de traitement au niveau national versus procédure locale. Dans le premier cas il y a une procédure s’appuyant sur les formulaires CERFA (certification de formulaire administratif cf. DGME) dans le second cas c’est fonction des coutumes locales, de la politique éditoriale du service et éventuellement de la prise en compte de contraintes imposées par la CNIL, par la réglementation en matière d’accessibilité, d’accès aux documents administratifs …
  
  Dans le monde matérialisé, une simple demande sur papier libre accompagnant un formulaire (CERFA ou non) suffit à l’agent administratif qui s’assure de la complétude du dossier avent transmission aux services traitants. Charge à ces services d’organiser la ressaisie des informations, l’interprétation des textes manuscrits et du traitement des erreurs avec les relances et demande d’informations complémentaires auprès de l’usager.
  
  Dans le monde dématérialisé, on s’oriente vers un système ou l’usager procède lui même à la capture de l’information et bénéficie en temps réel du contrôle plus ou moins élaboré offert par le téléservice. Ainsi, ne valider le formulaire que si les champs obligatoires sont renseignés, déduire automatiquement un champ à partir d’une valeur (le nom de la ville à partir du code postal), restreindre le choix d’un champ à une liste de valeurs sont autant de fonctions couramment mises application dans les transactions via internet. Par contre quid des documents sur papier libre, des plans et des photos ? Quels sont les formats que doit accepter l’administration ? Et inversement quels sont les formats qui peuvent être transmis, à l’usager ne serait-ce que pour un accusé de réception. On comprend rapidement qu’il est nécessaire au-delà des préconisations de bon sens : formats ouverts et non-propriétaires qu’il est nécessaire de restreindre ces choix en tenant compte de l’offre du marché. C’est l’un des objectifs du référentiel général d’interopérabilité de la DGME.
  
  Les points d’accès privilégiés
  
  Cette typologie est différente de la première, car il s’agit d’un tiers qui a déjà collecté l’information et qui est en relation directe avec les systèmes d’information des administrations. De ce fait, l’intégration de ces flux de données pose moins de problèmes tant techniques qu’organisationnels, car le nombre d’acteurs est limité et la définition des spécifications techniques et organisationnelles du système d’échange est simplifiée. On indiquera à titre d’exemple le portail du GIP MDS, mais on peut l’étendre aux guichet privés à destination des entreprises comme le service jedeclare.com des experts comptables. Cette liste devrait s’allonger avec les différents guichets sectoriels qui verront le jour prochainement.
  
  On est alors dans des discussions entre experts de SI qui doivent se concerter pour définir le système le plus adapté en fonction des contraintes de chacun. Néanmoins pour avancer plus rapidement dans le développement de ces offres de point d’accès privilégiés, il faut élaborer des spécification techniques qui factorise les pratiques de ces points d’accès et la structure des messages et les méthode d’invocations qui soient suffisamment aboutis pour que l’on dispose concrètement des schémas XML.
  
  Malheureusement, comme c’est souvent le cas, les experts trop conceptuels en oublient la finalité et se préoccupent plus du moyen plutôt que du résultat. Les propos tenus dans les commentaires de cet article l’illustrent bien. Le coté démarche liberté, égalité fraternité décrite par Helios IP XX93.24.75 . n’a pas sa place dans une architecture orientée service dans lequel il s’agit de s’intégrer à un SI et donc de publier ses exigences techniques pour accéder au service en tant que producteur ou consommateur.
  
  Quant à la mutualisation, c’est là encore une erreur de croire qu’il y a eu accord sur l’organisation et la réalisation. Certes cet accord est nécessaire au départ entre les quelques acteurs concernés par le projet pilote, mais dès lors qu’il y a généralisation les nouveaux arrivants doivent se conformer aux exigences du service d’accès. Ou est donc la liberté, égalité fraternité dans ce cas ? Là encore le cadre normatif proposé par le RGI oblige à repenser l’échange dématérialisé en fonction d’une factorisation des bonnes pratiques des échanges dématérialisés de l’administration.
  
  Dans le domaine de l’échange, pour être concret il est étonnant de voir que les travaux du consortium OASIS dans le domaine du commerce électronique notamment avec UBL soient déjà repris par les états membres Nord européens dans des solutions opérationnelles et des schémas XML alors que la France reste encore très conceptuelle avec la démarche UN/CEFACT.
  
  Il est étonnant de perdre son temps et de gaspiller des ressources à refaire des travaux déjà publiés par d’autres experts qui ont privilégié pragmatisme et business plutôt que la beauté de la démarche conceptuelle.
  
  Il est étonnant de ne disposer aujourd’hui dans les travaux de la DGME et plus particulièrement du volet sémantique que d’un modèle conceptuel et d’une méthodologie inspirée de l’UNCEFACT. Aucun composant générique XML comme l’adresse … qui est l’attente des associations de collectivités locales dont l’Association des Maires de France. Par contre l’identification des répertoires et de l’interprétation de certaines normes sont particulièrement bienvenus.
  
  Savoir que pour tout nouveau formulaire dématérialisé il faut rediscuter du format de l’adresse et des valeurs possibles laisse songeur sur la capacité de rendre complexe les choses simples de l’échange dématérialisé.
  
  En d’autre terme, dans le cadre de la réforme de l’état, au lieu de privilégier un langage et une représentation commune et concrète de ces concepts, on va demander à l’usager de s’adapter et de parler toutes les langues propres à chaque secteur pour définir une personne, une adresse …
  
  Mais peut-être que cela relève tout simplement que l’une des meilleures façons de paraître intelligent est de faire en sorte de n’être compris par personne. A noter que vouloir participer aux groupes de travail sur ces échanges relève de l’exploit quand on est dans le secteur privé voir synergie
  
  En tous cas, et pour finir sur une note positive, bravo à Hélios et sa passerelle mise à disposition des collectivités locales et aux entreprises. C’est une avancée importante de disposer d’un service web qui permette au plombier ou au boulanger de dématérialiser sa facture pour la prestation effectuée pour une collectivité. On dispose ainsi d’un format dématérialisé de la facture concret et non conceptuel.
  
  Bravo également à EDIFRANCE et plus particulièrement AGROEDI pour le projet de traçabilité des échanges dans le domaine agricole. Une expérience à méditer comme quoi les compétences et expertises ne sont pas que dans l’administration.
  
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- Forest Ent 27 décembre 2007 15:55
  
  Toutes les expériences démontrent que l’interopérabilité se construit « par le bas », et non pas « par le haut », à coup de dirigisme et slides accenture.
  
  On commence par les formats physiques (exemple formats physiques, open document, etc ...), puis les dictionnaires de données, etc ... et l’on relie progressivement les applis existantes.
  
  Ce n’est pas glorieux, c’est même bénédictin, mais il n’y a que ça qui marche.
  
  La première chose à faire est d’interdire les formats propriétaires.
  
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  - cniko 27 décembre 2007 17:14
    
    Je ne suis pas d’accord avec toi. L’exemple de la SGCIB qui est peut être la banque aillant la meilleure interopérabilité du SI montre tout le contraire. C’est grace à une décision stratégique que ce résultat a été atteint. Le DSI a choisi de développer les échanges via XML à tous les niveaux et c’est grâce à cette décision forte, et portée par la direction que la SG peut désormais faire communiquer des applications entre elles très rapidement. J’ai participé à des projets où la communication été établi en 2 ou 3 semaines tests compris.
    
    Et dans tout projet informatique, si la tête ne le soutient pas il a de forte chance de s’effondrer.
    
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  - Forest Ent 27 décembre 2007 22:30
    
    Nous sommes d’accord. XML est pour moi un « format de base ».
    
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  - cniko 27 décembre 2007 17:10
    
    Travaillant actuellement pour une administration, je confirme qu’il n’existe aucune cohérence au sein des services informatiques. Les concepts liés à ITIL, qui est pourtant un modèle développé depuis plus de 20 ans par les administrations britaniques, ne sont même pas encore arrivés aux oreilles des décideurs. Ils n’ont aucune idée de l’apport que ces techniques pourraient avoir pour harmoniser les process informatiques. Quand à faire communiquer les applications entre elles via du XML par exemple, la route est encore longue.
    
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    - radix 28 décembre 2007 10:20
      
      ou du SOA et des Entreprise Service Bus....
      
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    - HELIOS 27 décembre 2007 18:31
      
      @ Forest Ent...
      
      De la hauteur, de la hauteur
      
      J’ai bien compris ce que vous voulez dire. Il n’est pas question d’imposer mais la demarche top-down est quand même la mieux adaptée pour réaliser un système d’information. Penser qu’une demarche bottom-up, comme vous le preconisez, est bonne : non, puisqu’elle entraine la betonnisation de pratiques souvent injustifiées.
      
      Il n’est pas non plus question de legitimer les protocoles proprietaires.
      
      Mon propos etait de demander a l’administration de mettre en place un modèle conceptuel, qui est le plus haut niveau d’abstrraction sur lequel chacun sera libre de réaliser sa version. Ces versions seront nécessairement compatibles puisqu’elle vehiculent les mêmes concepts, mais elles seront adaptées a chaque particularisme organisationnel et a chaque choix technique. L’administration doit aussi s’assurer de la conformité des systèeme librement réalisé. C’est le seul système effectivement le plus economique car il laisse la liberté de choix.
      
      @ Cniko ITIL et CMMI sont à mettre en oeuvre par les equipes des prestataires qui effectuerons les traveaux a tous les niveaux, y compris ceux de l’administration. Toutefois j’aimerai preciser qu’il existe des methodes (pensez a Merise, SDMS par exemple) qui couvrent toute le cycle de vie du logiciel et qui devraient être suivies pour le bien de tous.
      
      Ne vous laissez pas abusez par tout ceux qui vous presentent des RAD (Rapid design) ou UML comme des methodes alors que ce ne sont au mieux que des langages et au pire des exhutoires pour ne pas avouer l’incompetence des ingenieurs (et des directions) qu’on ne veut plus payer a leur juste prix.
      
      les grands systèmes d’informations sont tous passés par là ( banques, assurances ) car leur « production » EST le système d’information. La secu, les impôts etc qui sont quasiment dans le même cas, ont des fragments bien cçonstruit et paralellement d’infâmes sous ensembles mal foutus, souvent pour des questions de chef !
      
      C’est vrai qu’il faudrait du menage la-dedans. Mais ce n’est pas demain qu’on va le faire, hélas.
      
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      - Forest Ent 27 décembre 2007 22:35
        
        « mettre en place un modèle conceptuel, qui est le plus haut niveau d’abstraction sur lequel chacun sera libre de réaliser sa version »
        
        C’est ce que je voulais dire avec un « dictionnaire de données ».
        
        Le débat TD Vs BU fera rage encore longtemps. Mais il faut lutter contre l’illusion que l’on peut d’un seul coup faire table rase de tous les passés et sortir un truc clean et efficace. Les verrues existantes traduisent en fait une réalité opérationnelle et un large vécu. L’ignorer est à la fois irréaliste et méprisant.
        
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      - HELIOS 28 décembre 2007 00:31
        
        Les modèles conceptuels ne s’appliquent pas qu’aux données, mais, bon, je pense que vous y aviez aussi pensé.
        
        De toutes façons, nous sommes encore trés loin de « bonnes pratiques »....
        
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      - Pomponette 27 décembre 2007 22:10
        
        Il me semble à la lecture des commentaires que n’a été retenu qu’un seul aspect du problème, à savoir celui de la décision des formats, en laissant de côté la question justement des formats choisis. Ne pas confondre standard et format par exemple ; nous avons actlelement dans le monde informatique des standards de fait qui ne sont pas pour autant des formats documentés, qui donc ne répondent pas pas aux contraintes inhérents à l’administration qui sont la pérennité des données, la connaissance des mises en formes, l’indépendance par rapport à un fournisseur exclusif, etc... toutes choses fort bien expliquées dans le site http://www.formats-ouverts.org/. En mettant l’accent sur le seul aspect de la décision, on court le risque (mais après tout, c’est peut-être celui recherché) d’entériner une situation de fait au profit de quelques-uns , qui ont réussi à s’imposer dans un monde où l’ignorance et la crainte de nombreux dirigeants d’administration a tenu lieu jusqu’alors de critères de choix. Le début de l’article fait bien référence aux enjeux actuels et aux pressions qui s’exercent là où se décide l’architecture numérique de l’administration. par exemple, s’étonner que, au moment où l’administration prend en compte l’intérêt des formats ouverts, le premier éditeur de logiciels mondial ait choisi de nommer son format bureautique du nom étonnant de OpenXML, lequel n’a rien d’Open comme toutes ses pratiques jusqu’à maintenant. Une bataille dans l’ombre, hélas, alors que le public a tout intérêt, et encore plus dans le futur si nous continuons sur la voie numérique, a savoir de quoi il en retourne. Le député péruvien (http://www.apitux.org/index.php?2006/07/13/7-la-reponse-du-depute-peruvien-villanueva-nunez-a-microsoft) l’a fort bien saisi quend il faisait savoir au représentant de Msft qu’il ne suffisait pas qu’un logiciel fonctionne pour correspondre aux critères de l’administration.
        
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        Halman 28 décembre 2007 07:23
        
        « En effet, un dossier informatique géré dans une collectivité doit pouvoir être suivi ou repris dans une autre si nécessaire »
        
        « Là, les logiciels libres prennent tout leur sens en permettant la mutualisation, la transparence et la réutilisation. »
        
        Le rapport avec les logiciels libres ?
        
        Dans mon hopital on est sur pc pas Linux et c’est ce que nous sommes en train de faire, regrouper toutes les bases de données des différents logiciels médicaux et du personnel pour en faire une base unique, et concevoir un logiciel de dossier de soins médicaux unique et pas un différent par service.
        
        La manie en France est de refaire un logiciel différent par service, mais qui pourtant fait strictement la même chose que celui de la collègue de l’étage au dessus. Un logiciel de prise de rendez vous des patients différent d’un service à un autre, qui met des années à être conçu, qui n’est jamais vraiment au point, et dont on doit passer des semaines et des mois à former tout le personnel, avec une base de données non compatibles avec celle de l’AP-HP, c’est normal, ça ne choque personne, et encore moins les utilisatrices comme les secrétaires médicales qui, comble du comble prennent les bugs grossiers comme une particularité technique complexe que elles seules ont le niveau de compétence pour gérer.
        
        Les secrétaires médicales, un logiciel qui est incapable par exemple, de gérer deux patients présents en même temps en salle d’examen de radiologie alors qu’on a 3 postes de radio et 2 postes d’échographie, pour elles ce n’est pas un bug de merde, c’est une particularité technique qui demande leur bac+3 pour arriver à comprendre et à gérer.
        
        On en est à ce genre d’abération un peu partout dans les administrations et entreprises privées.
        
        D’un service à l’autre on trouve normal d’avoir une base de données cloisonnée, qu’il faut recopier à la main pendant des heures par jour pour avoir sa base de travail mise à jour à peu près correctement. C’est stupide, consomme des ressources de réseau, et fait perdre un temps fou par agent.
        
        Heureusement, en ce moment même, les logiciels et bases de données unifiés et standardisés sont en cours d’élaboration pour un futur très proche.
        
        Pas besoin de Linux pour faire ça.
        
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        Pomponette 28 décembre 2007 08:36
        
        Ne pas confondre Linux et format ouvert ; l’un est inclus dans l’autre : Linux est de fait ouvert, mais les formats ouverts peuvent trés bien fonctionner sur d’autres OS. L’avantage d’un format ouvert est de permettre à chacun de dialoguer avec tous tout en laissant la possibilité d’adapter à son propre besoin. L’industrie automobile peut servir d’illustration ; il existe une myriade de véhicules différents, tous prévus pour des goûts et des usages différents, mais pour ce qui est de leur carburant vous n’êtes pas obligés de vous fournir à la station d’essence Renault ou Citroën, tous roulent sur le même côté de la route (ne parlons pas des anglo-saxons, ils ont jamais su conduire), et tous les véhicules - à leur particularité prés - se conduisent de la même manière (volant, freins, levier de vitesse ou boîte automatique) ; nous avons fini par comprendre ce qui , au-delà de toutes les différences faisait qu’un véhicule était un véhicule, et nous serions au contraire offusqués si on nous déclarait aujourd’hui qu« on a le droit de choisir la couleur de sa Ford T pourvu qu’elle soit noire ». Linux n’est qu’un des systèmes d’exploitation possibles sur les ordinateurs personnels actuels compte tenue de l’architecture du système.
        
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        Bigre 28 décembre 2007 09:33
        
        Alors même que l’article parle de formats et d’interopérabilité, les commentaires dérivent vers le duel Linux vs Windows. Bizarre mais fréquent.
        
        Oui, parler d’interopérabilité et de formats ouverts va nuire aux intérêts de Micro$oft. Et alors ?
        
        Le comportement actuel de la société Micro$oft, avec les DRM, les formats opaques, la vente liée, ... ne la rend pas sympathique. Il y a du syndrome de Stockholm dans l’air ! (voir http://1libertaire.free.fr/Soumission10.html : Ce comportement paradoxal des victimes de prise d’otages est décrit pour la première fois en 1978 par le psychiatre américain F. Ochberg qui lui donne le nom de « syndrome de Stockholm ». Il en établit le diagnostic à partir de trois critères : * le développement d’un sentiment de confiance, voire de sympathie des otages vis-à-vis de leurs ravisseurs ; * le développement d’un sentiment positif des ravisseurs à l’égard de leurs otages ; * l’apparition d’une hostilité des victimes envers les forces de l’ordre.
        
        Dommage pour les otages de Micro$oft ....
        
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