יום שישי. צריך לחשוב מה עושים. יוצאים למסעדה, לסרט, יושבים עם חברים או שמחכים לפחח? בסופו של דבר ההחלטה היא בידינו. אנחנו קובעים את גורלנו ולכל הפחות אנחנו הם אלו שמקבלים את ההחלטות, לא כך?
ניק בוסטרום, פילוסוף מאוניברסיטת אוקספורד, סבור שכדאי שניקח בחשבון שמה שאנחנו מכנים "החיים שלנו" הם לא יותר מאשר סימולציית מחשב. אמנם הטענה אינה לגמרי חדשה ועדיין זו פעם ראשונה שאני קורא הסבר משכנע שלה.
הנה הטיעון שלו. עם ההתקדמות הטכנולוגית המין האנושי יתקדם למצב שבו הוא יוכל להריץ סימולציות של חיים שלמים, בין אם אלו יהיו סימולציות של אדם בודד ובין אם וסימולציות של חברות שלמות. הכוונה היא למשהו כמו The Sims אבל לא מצ'וקמק אלא חיים ממש. האנשים הוירטואלים שאותה סימולציית מחשב תריץ, ירגישו רגשות, יחיו חיים אמיתיים ויהיו בטוחים שהם אנשים אמיתיים (כמו במטריקס). על פי בוסטרום, סביר להניח שאותם אנשים שיבצעו סימולציות, יעשו סימולציות גם על העבר כדי לראות מה התרחש כאן לפני עשרות, מאות, או מיליוני שנים (תלוי מתי הם יגיעו לשלב שבו מבחינה טכנולוגית הם יוכלו לבצע את אותה סימולציה).
וכאן אנחנו נכנסים.
מי אמר שהחיים שלנו הם לא בעצם סימולציה של ילד מחוצ'קן שיושב עכשיו בסלון שלו בשנת 409,215 לספירה? אולי בעצם כל העולם שאנחנו מכירים הוא סימולציה אחת גדולה ובעצם כולנו אנשים וירטואלים שפועלים בתוך מבנה סימולטורי שמטרתו לראות איך נראה העולם בשנת 2007? אנחנו חושבים שאנחנו חיים באמת אבל בעצם אנחנו הדמייה של מישהו אחר. האם כאשר מישהו נפרד מהחברה שלו או כאשר אולמרט פצח במלחמה זה קרה בגלל שהם רצו בזה או בגלל שמישהו החליט לשנות איזה משתנה קטן בסימולציה (כמו שעושים במשחק דוגמת Sim City) במטרה לראות מה יקרה? האם אנחנו יכולים לשלול על הסף את המחשבה? בוסטרום טוען שלא רק שאי אפשר לשלול אותה, סביר להניח שאנחנו אכן חיים במטריקס שכזה.
כמה סביר להניח? 20%.
האמת? כשחושבים על זה, וחשבתי על זה, וחשבתי על זה עוד קצת – מפחיד.
היה פעם סרט על זה
הקומה ה13 אני חושב
שי – הסרט הזה? זה חלק מהסימולציה.
זה מזכיר לי את זה: 🙂
גדול. זה גם מאוד דומה לרעיון של ד. אדמס. רק בלי החייזרים. ובלי העכברים. ובלי תה. (איך אפשר בלי תה?!)
איך בדיוק זה דומה לרעיון של אדמס?
אצל אדמס כדור הארץ היה מחשב ואנחנו היינו חלק מחומרה אורגנית
קרי: אנחנו היינו סתם תופעת לוואי
כשפה מדובר על סימולצייה שנועדה לדמות חיי אנוש
קרי:אנחנו העיקר
שי: ובלי ה- כל מה שאמרת עכשיו- זה…
I, for one, welcome our new pimpled overlords (כפראפרזה של: http://www.youtube.com/watch?v=uAHzj5VcZKo)
ולענייננו, האפשרות אכן מרתקת, אבל ככל שאני חושב על זה יותר (לפחות 10 דקות) אני שואל את עצמי: מה זה משנה?
כלומר, גם אם נדע לבטח שאנו חלק מסימולציה כלשהי, איך פיסת מידע זו תשפיע על החיים שלנו? האם אנשים יחשיבו את חייהם כפחותי ערך, או אולי ינסו לרצות את אותה ישות לא ידועה שמריצה את הסימולציה?
בעצם, אני מדבר רק על האתאיסטים שביננו, הרי השאר כבר מזמן הפנימו…
המחשבה הזאת מטרידה, אבל לא הגיונית. לפחות לא בקטע של מחשב של מחוצ'קן בשנת 210 אלף לספירה. מטריקס כמו במטריקס, שאנחנו בעצם במציאות מדומה זה הגיוני. פשוט, גם אם יהיה מחשב מבוסס DNA, או קוואנטים, עדיין, כוח מחשוב בשביל לפקד על בן אדם אחד- רגשות, תחושות, מחלות, רצונות, צרכים, תקשורת עם העולם- * 6 וחצי מיליארד בני אדם- ועוד לחיות, דגים, כרישים- כל זה דורש כוח מחשוב אדיר. ואין קבוצת של מדענים מספיק טפשים לעשות את זה כשהטכנולוגיה לא מאפשרת לעשות את זה יותר מהיר. יענו למה שהם יסתכלו על הסימולצה הזאת בזמן אמיתי?
כפור – אם כולנו נסכים שאנחנו חלק מסימולציה אז כמובן שהכל משתנה. אין ערך אמיתי לחיי אדם, אין ערך אמיתי לשום דבר שאתה עושה. אני חושב שזו הסיבה שזה כל כך מפחיד. זו גם הסיבה שניאו כל כך בשוק שהוא מגלה את המטריקס. הוא מבין שלחיים שלו לא היתה משמעות אמיתית והמשמעות היחידה שלהם היתה לספק צורך שכלל לא קשור אליו.
ואולי….ואולי הגלוב הוא הוא הסימולציה האמיתית !!
כל מי שמצליח להשתחל למועצת המנהלים מגלים לו את הסוד הגדול.
אז איך זה נראה משם, ילדה ???
רועי – ממש ניסיתי ולא הצלחתי להבין מה אתה אומר.
יובל – אני לא רוצה להשמע כמו קלישאה, אבל אם אנחנו לא סימולציה, איך פתאום זה מעניק ערך אמיתי לחיי אדם ולכל מה שאני עושה? מה זה משנה אם אנחנו סימולציה של ילדים מחוצ'קנים, או התרחשות מקרית על אבן קטנה בחלל? בייחוד כאשר החוויה היא, ככל הנראה, אותה החוויה (או, לכל הפחות, אין לנו שום אלטרנטיבה להשוות אליה).
משתמש אנונימי:
הפתיח הנ"ל מבוסס על זה:
http://youtube.com/watch?v=s1jd8AgjP9k
שהיווה את ההשראה גם לזה:
http://xkcd.com/271/
כשחושבים על זה, יכול להיות שזה אפילו יותר מסובך.
נניח שבני אדם כמונו, רק יותר מתקדמים טכנולוגית, יצרו את כל העולם הזה שאנחנו רואים כמציאות. אנחנו, כסימולציות, התקדמנו טכנולוגית מספיק כדי ליצור סימולציות של חיים (נגיד כמו הסימס). עם עוד קצת (הרבה) התקדמות טכנולוגית נגיע למצב שבו אנחנו, הסימולציות, נוכל לבנות סימולציות מחשב שידמו עולם וירטואלי שנראה כמו העולם שלנו. כלומר, סימולציה של חיים בתוך סימולציה של חיים.
ועכשיו החלק הכי מפחיד: בסבירות של 4% אנחנו הסימולציה הזאת.
אנונימי – טוב, אנחנו כמובן גולשים לתוך פילוסופיה תיאורטית לחלוטין אבל אני חושב (וזה לא לגמרי מגובש) שלחיים יש חשיבות ומשמעות אמיתית כל עוד הם עצמם אמיתיים. אבל אם אני בסך הכל סימולציה שנשלטת על ידי גורם חיצוני, כלומר אני בעצם בובה על חוט אז מדוע שאקבל את הכללים? האם זו לא הסיבה שהרובוטים ב"בלייד ראנר" מתחילים להתחרפן? האם זו לא הסיבה שטרומן (ג'ים קארי) מתחיל להתחרפן? האם אתה היית רוצה להיות טרומן?
יובל – אולי באמת הכל ישתנה, אבל לא מטעמים הגיוניים. הרי ממילא אף אחד כיום לא יודע (אפשר בכלל לדעת?) מאיפה הגיע היקום הזה ולמה. ובכל זאת, רוב האנשים חיים את חייהם בשלווה גם כשאין להם מסקנה נחרצת בעניין.
מהמעט שאני יודע על טבע האדם, אני מאמין שמה שבאמת יפריע לאנשים זה הידיעה שחייהם נשלטים ועוד יותר מכך: ע"י כאלו ששווים להם – כלומר, יצורים לא מושלמים בעלי קפריזות ואינטרסים. ככלל, לאנשים אין בעיה לחיות תחת אישורו של אלוהים כל-יכול שאת פשרו לא מכירים.
ירון (הלא מקורי): לול!
יובל, אני לא רואה מנ הקשר של זה למשמעות החיים. העובדה שכל היקום הוא סימולציה שרצה על מחשב של ילד בשנת 200 אלף לספירה לא מפחיתה בכלום מהמשמעות של החיים שלי. המשמעות של החיים שלי לא נובעת מה"חומרה" שעליה ה"תוכנה" שלי רצה.
ואם אני אגיד לך שבעצם כל החיים שלך הם סתם אשליה ובעצם אתה לא יותר מאוסף של אטומים עם אינטראקציות חשמליות, פתאום לא תהיה משמעות לחיים שלך? ולעומת זאת אם אני אגיד שהסימולציה שדמיינת בכלל לא רצה על המחשב של הילד, אלא שהוא הריץ מכונה וירטואלית על המחשב של אבא שלו ואז הריץ את הסימולציה שלו על המחשב הוירטואלי, אז היקום והחיים יהיו עוד פחות משמעותים? מה זה משנה אם מה שיוצר אותי זה אוסף של אטומים או אוסף של ביטים במחשב וירטואלי?
יובל – כמו שכותב חזי, אמיתות החיים לא תלויה (כך נראה לי) בפלטפורמה, באיזשהו גורם אובייקטיבי בלתי תלוי. הרי אנחנו בסופו של דבר החוויה שלנו (אה-לה-דקרט). עולם אמיתי, כזה כמו שאנחנו חושבים שהוא, רק דוחה את הבעיה של המשמעות, לא באמת עונה עליה (ואפשר לדחות ככה עוד ועוד – עם עולם הבא, ועולם הבא לעולם הבא וגו').
הרי גם ככה אין לנו רצון חופשי, וכל מה שאנחנו חושבים ועושים הוא תגובה בין כימיקלים, ואותות חשמליים על גבי ניורונים.
לי זה לא משנה אם אני קיים כי היקום הפליץ את עצמו, או כי אלוהים ברא אותי בצלמו, או אייג'נט סמית' צריך שאספק לו חשמל – יותר מעניין אותי מה שקורה כאן ועכשיו.
(טראקבק הפוך)
הבעיה שבוסטרום לא קרא כנראה את דקארט, או שאם הוא כן, הוא ממש לא בעניין הזה.
בוסטרום טועה בעיקר כי לפי אותו הגיון אי אפשר לשלול את מפלצת הספגטי המעופפת או כל גוף שמימי אחר ואי אפשר לשלול שאל. רון האברד הוא ממציא היקום, לא?
לי נראה שכל התיאוריה הזאת לא עומדת במבחן התער של אוקאם. היא לא פותרת שום בעיה, ולא מסבירה שום תצפית. אין לנו צורך באפשרות הזאת כדי להסביר את היקום שלנו, ואין לנו שום עדות שעשוייה לרמז על אפשרות כזאת (שזה אותו דבר במילים אחרות). לכן, לכל צורך מעשי, התיאוריה הזאת אינה מתארת את המצב הקיים, ואין לה קיום מחוץ לראשו של ה"ה ניק בוסטרום.
דניאל- מה לא הבנת?
אם ההנחה התיאורטית שאנחנו יצירים וירטואלים בסימולציה, ושלא כמו בסרט המטריקס אין לנו קיום מחוץ לה אז אין למידת הוירטואליות שום משמעות. המשמעות של החיים שלנו ומעשינו איננה שונה עם במקום ילד מחוצ'קן שמשחק סים-סיטי תשים במשוואה את אלוהים או שום דבר.
כל התרגיל התיאורטי הזה, שבמידה רבה לא ניתן לפרכה, לא תורם שום תובנה על מהות המציאות שלנו.
הנה מסמך העבודה המקורי של בוסטרום:
http://www.simulation-argument.com/simulation.html
כמה הבהרות לגבי המסמך שלו:
א.העניין של הוודאות המתמטית-שטות די רצינית שמתבססת על הרצון הטוב של בורסטרום ביצירת המשוואה שלו מאשר על איזו תצפית או לוגיקה(אז הוא מניח שיהיו פשוט יותר סימולציות מאנשים)
ב. וכמובן השאלה הקלאסית- אם אי פעם תגיע הצוויליזציה שלנו למצב כזה של "סימולציית מציאות",איך נדע שאנחנו כבר לא חיים בסימולציה כזאת? התשובה היא שאם אתה טוען שהסימולציה נוצרה כך שלא נוכל לדעת לעולם, אז הטיעון שלך מתבטל מכיוון שאין שום משמעות(לא מעשית ולא פילוסופית) לטענה זו, בדומה לטיעונים על הוכחת קיומו של אלוהים.
ואם אתה מניח שהסימולציה שנוצרת אינה מושלמת או "כמו אלוהית", אזי בציר של זמן כמעט אין סיכוי שלא תתגלה עובדת הסימולציה פשוט מכיוון ששום תוכנה אינה מושלמת לחלוטין, וגם העובדה שאופיים של(לפחות חלק) מבני האדם הוא סקרני ומרדני תמיד(כמו שמדגים יובל-שלא נוח לו אפילו עם המחשבה שמישהו שולט בחייו).
ג. העובדה העיקרית שלא נוחה בהיפותזה הזאת היא הרדוקציה שהיא עושה לבני האדם. מדוע בורסטרום ועוד פילוסופים ו"עתידנים" מניחים שכל קיום התודעה האנושית מסתכם בנוירונים ובמערכת עצבים וחושים? כיצד ניתן בכלל לדמיין סימולציה של יצירתיות או אהבה? אני רואה בסך כל הבשר והעצבים של בני האדם הרבה יותר מסכומם(בלי להיכנס לדיון על נשמה נצחיות וכו')-ולכן סימולציה של רוח לא תהיה פשוטה אם תהיה בכלל.
ילד מחוצקן – במקרה שלי נראה לי שהפסדת .תתחיל חדש .
לא אפשרי. בסימולציות החלב לא מתקלקל.
עוד משהו שחשבתי עליו-
ישנו דבר מעניין הרבה יותר מהדיון הטכני האם סימולציית המוח היא אפשרית- בוא נניח לרגע שבאמת ישנו אותו ילד מחוצ'קן, אז ישנה סברה שאומרת שבתוך העולם אנחנו נרגיש את "טביעת האצבע" של הסימולציה-זאת בעצם המשמעות המעשית היחידה שניתן לייחס לרעיון הזה בנוגע לעולם שלנו. אז השאלה האמתית שצריך לשאול את בורסטרום היא האם הוא רואה מין טביעה כזאת בעולמנו(התשובה היא לדעתי-לא),האם יש סימנים לאותו בורא תיאורטי בעולם הסימולציה?
אקסטנציאליזם בגרוש (כמו שכבר אמרו לפני). נראה לי שזה חוזר כל פעם מחדש בתקופה הזו של השנה.
חגב – ב-BOL (הפודקאסט שמלווה אותי בשבועות האחרונים ברכיבתי באופניים – פודקאסט מצוין דרך אגב) טענו כי העובדה שכל הדתות די דומות ושההיסטוריה לפעמים די חוזרת על עצמה, ושיש מיתוסים משותפים לכל העמים, היא בדיוק טביעת האצבע לאותו בורא תיאורטי.
הם אגב טענו שהעולם יסתיים ב-buffer overflow מה שנשמע לי די הגיוני.
omeran – אני לא לוקח את הדברים שלך אישית כי אני במקרה יודע שיש באישיות שלך באג בקידוד הבינארי.
עוףטופיק, העדעאר מעולה של אריה.
יובל-הסבר פרט ונמק למה התכוונת ב-buffer overflow? קראתי בויקפדיה אבל לא הבנתי את ההקשר.
חגב – זו בדיחת גיקים. זו אחת מהודעות השגיאה היותר נפוצות שקיימות במסכי המוות הכחולים של מיקרוסופט.
Buffer overflow זו התחלה, לא סוף.
יובל – אני לא לוקח את הדברים שלך אישית כי אתה לא באמת קיים. גם אני לא.
אגב, אולי הכוונה היתה ל- stack overflow?
לא משנה. שניהם לא באמת קיימים.
"עולמה של סופי"/יוסטיין גורדר.
אוקיי, אז אני סימולציה, אני יכולה לחיות בשלום עם הרעיון, רק שאפילו כסימולציה, אני מתה מסקרנות לגלות איך לעזאזל (פארדון מיי סימולפרנץ') מחשבים סבירות סטטיסטית (20%) לפי תנועת המעיים (Gut Feeling) של פילוסופים?
יכול להיות שאם בוסטרום היה נמנע מארוחת הבוקר האנגלית, היינו יכולים להמשיך בשגרת חיינו, משוכנעים שאנחנו איננו אלא עוד פילוסוף סיני בחלומו של פרפר?
Actually, this tehory it's the plot of a nice adventure game – Out of order
http://compactiongames.about.com/library/free/bl_outoforder_free.htm
pretty funny to think you can make philosophical tehory from a game. What next? neo-structuralism according to king quset VI? post-feminsm according to Larry Laffer?
עוד פוסט כזה ועמוד הנטויבס שלי יעבור שינויים …
סתם סתם.
אני רוצה להתעכב על ציר הזמן שאתה מציג. שנת 2007 שאנחנו נמצאים בה היא לא 2007 שנים מקום היקום או כדוה"א, אלא 2007 שנים מהולדת ישו או ההתגלות שלו או וואטאבר (וכל זה חלק מציר זמן שאנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים עליו בין מיליארדי שנים, או אפילו בלי נקודת התחלה, או כ-5,700 שנה אם זה מה שאתה מאמין בו).
כשאתה אומר שמישהו בעתיד נמצא ב-409,000 לספירה, לאיזו ספירה אתה מתכוון? האם ישו האמיתי נולד לפני 409,000 שנים? אם כן, האם הישו שלנו הוא סימולציה של הישו שלהם? האם שחזרו בסימולציה בדיוק את ההסטוריה הנוצרית , ואם לא, באיזו נקודה נתנו לזה להתנהל מעצמו?
אם מישהו מפעיל סימולציה בזמן אמת, הרי שהוא נמצא באותה על ציר הזמן כמונו והוא לא מה"עתיד".
ומה אם הסימולציה היא בעצם אמונה – אולי קיצונית ומוחלטת, אבל אמונה?
מה אם לילד המחוצ'קן קוראים אלוהים?
אולי אז כל הדיון על המטריקס מתחיל להיות מעניין?
נגיד – כשברא את השמים, את הארץ, את החי והצומח ואת האדם – בעצם בנה את עולם המשחקים שלו, זה שהוא שולט בו ומחליט מה יקרה למי, סוג של שליט בתוך המטריקס שתוכנן מלפני קדם ואל עבר האינסוף…….
או אולי אם תרצו, כל הדיון על בחירה חופשית, ועל מעשים ותוצאות – יכול להתחיל אי שם בדיון על מה יעשה האל אם לא נשמור את חוקותיו…..
סתם מחשבה….
אם מחפשים את המטריקס אפשר למצוא אותו אפילו בתיאולוגיה…..
שבת שלום,
שחר
והילד המחוצ'קן שלח אלינו את אשר עידן כדי שיספר לנו על העתיד, איזו בדיחה אכזרית
טוב, זה נהיה קצת מביך, אז אני עושה ריסט עכשיו, בסדר?
טוב, סופרי מדע בדיוני שיחקו עם הרעיון הזה כבר מזמן. כרגע אני יכול להיזכר בשני סיפורים של אסימוב שהם וראיציות על הרעיון, שלא לדבר על מה שצ'רלס סטרוס עשה עם זה ב"אקסלרונדו" המעולה.
אבל בבסיס אין הבדל בין הטענה שלו לטענות של דתות לאוך כל ההסיטוריה. בעיית הרצון העצמי מול הגזה המוקדמת היא בעיה שהטרידה פחות או יותר כל דת שטענה לאל כל-יכול, ואף אחת מהן לא פתרה אותה באמת אלא מצאה דרך להתחמק ממנה שמתבססת על אמונה.
וליובל, בנושא דתות והדמיון ביניהן. באותה מידה שהדימיון יכול להוות "טביעת אצבעות" של בורא כלשהו (אנושי או לא) הוא יכול להיות תוצאה של תהליכים פיזיולוגיים שבאמצעותם אנו מפרשים את העולם שסביבנו. אין די לראיות להכריע לכאן או לכאן. מידת החשיבות שאנו רוצים לייחס להיותנו סימולציות תלויה אך ורק בנו.
סימולציה או לא, כבר מזמן הבנו שאת החיים שלנו קובעים בפורום ההוא של החמש ומשהו משפחות ששולטות במדינה
אז מה לנו כי נלין על ילד מחוצ'קן
אני רק מקווה מאוד שיש להם גיבוי למקרה שההארד דיסק יהרס \=
והנה עוד סוג של מטריקס. בתוך מטריקס.
ההתייחסות לחיים כסימולציה סגורה שרצה על מחשב היא טיעון פילוסופי חסר תועלת. אפשר לטעון באותה מידה שהייקום מונח על שערה שצפה בכוס התה של סבתא שלי (נא לקרוא במבטא של טומי לפיד).
מצטער על האיחור, אבל הייתי חייב:
What if everything is an illusion and nothing exists? In that case, I definitely overpaid for my carpet
Selections from the Allen Notebooks'
הנקודה שבה כל הסיפור נופל היא שלתיאוריה כמו זו, בדיוק כמו לדטרמיניזם, אין כל מקום בחיינו, משום שבין אם היא תהיה נכונה או שלא, אין אדם שחי את חייו כאילו אינם בשליטתו, אין אדם שחש או מאמין שאינו לוחק את החלטותיו, וכמו כן, אין לנו אמצעי לאמת או לשלול תיאוריה שכזו, ומכאן, מעבר להיותה דיון מעניין הדורש פתיחלות מחשבה כלשהי, היא חסרת ערך מיסודה.
היי
די הרבה זמן, עוברת בי, ובקרב חברים איתם אני יושב ומדבר, המחשבה שאנו במעין מטריקס.
ישנם דברים מסויימים שקורים לאנשים בדיוק באותו הזמן, וזה מגיע בגל אחד. כמו: מוות, פציעות, הצלחה מטאורית, זכיות ועוד.
האם זה באג כלשהו במערכת ההדמיות??
האמת די מוזר, ואם אניח אפילו לרגע קט את תאוריית היקומים המקבילים, הייתכן שישנם מספר סימולציות מקבילות, שייצרה ישות כלשהי? או שסימולציה קיימת התקדמה והתפתחה טכנולוגית והיא עצמה ייצרה עוד אחת.
אפילו תאוריות העב"מים והחוצנים שמגיחים מידי פעם יכול להיות באג במערכת….
הדברים נשגבים כרגע מבינתנו, אך מבחינתי מה בעצם זה משנה, אולי זה ירעיד ויטלטל אותנו, אבל בסוף נמשיך את חיינו כרגיל, כל עוד לא מצאנו דרך לצאת מהסימולציה ולפגוש את הילד המחוצ'קן שמטפל בה☺☺