בשבוע שעבר ראיין יאיר לפיד בתכניתו את השר שמעון פרס. על רקע האירועים האחרונים הציג אותו לפיד כ"נציג האחרון של דור הנפילים שכל-כך חסר פה" ודיבר על "געגוע לתקופה שפרס מייצג".
פרס, יאמר לזכותו, דווקא הקפיד רוב הזמן לנסות להכניס את הדברים לפרופורציה (מן הסתם, בתור נציג הממשלה הנוכחית, זה גם כלול במסגרת האינטרסים שלו) אבל כשלפיד שאל אותו אם לא בא לו "להכניס את אולמרט ופרץ לחדר ולהגיד להם 'רבותי, הבעיות ביניכם הן פחות חשובות ממדינת ישראל, תסתדרו'”, לא יכולתי שלא להיזכר ב”דור הנפילים” אליו כל-כך מתגעגע לפיד, וביחסים ששררו למשל בין שניים מנציגיו, שאחד מהם אפילו הטריח את עצמו לאולפן.
בביוגרפיה החדשה יחסית, והמוצלחת (אפילו בלי יחסית) של יצחק רבין, שבמקרה סיימתי לאחרונה (אל תדאגו, אני לא אגלה כאן איך זה נגמר) מתאר המחבר, יוסי גולדשטיין, את מערכת היחסים ששררה בין רבין לפרס, במהלך ממשלת רבין הראשונה (74'-77'). “המתחים בין פרס לרבין היו קשים והפכו בהמשך לבלתי נסבלים", כותב גולדשטיין. “…הוויכוחים ביניהם הפכו לחם חוקם, והיו תקופות שלא היה אפשרי דו שיח ביניהם".
אם מתאמצים אפשר למצוא לא מעט קווי דימיון בין התקופה ההיא לבין התקופה הנוכחית, כשחלק מההבדלים הם אפילו לרעתם של רבין ופרס. בניגוד לאולמרט ולפרץ, שבכל זאת עומדים בראש שתי מפלגות יריבות, רבין ופרס היו חברי אותה מפלגה. חוסר התקשורת שמפגינים בימים אלה אולמרט-פרץ אמנם מתרחש בתקופה דרמטית מבחינת צה"ל, לאחר חוסר ההצלחה במלחמה בלבנון, אבל ממשלת רבין-פרס פעלה בתקופה שלאחר מלחמת יום כיפור – המחדל הגדול ביותר של צה"ל אי פעם, שעלה באלפי הרוגים, ופגע באורח אנוש בתפקוד המשק והכלכלה.
בנוסף, בדומה לאולמרט גם רבין היה ראש ממשלה חדש, וגם לידיו נפלה ראשות הממשלה כסוג של הפתעה. (אם מאוד מתאמצים אפשר גם לטעון שכמו פרץ גם פרס היה חסר רקע צבאי משמעותי (פרץ לפחות היה קצין בצה"ל, פרס אפילו לא שירת בו), אבל פרס צמח במשרד הביטחון, וכבר כיהן בו גם כמנכ"ל, וגם כסגן שר).
גם לגבי נגע השחיתות מעניק הספר פרספקטיבה מעניינת. רבין, כפי שעולה מהביוגרפיה של גולדשטיין, היה במהותו איש עקרונות, אדם ישר וצנוע, שבניגוד למקובל היום לא ברח מנשיאה באחריות ציבורית לטוב ולרע. קל לקבל את האבחנות הללו של גולדשטיין גם לאור העובדה שהביוגרפיה שלו שופטת את רבין בביקורתיות רבה, ולא עושה לו הנחות.
אבל מעניין לגלות שגם רבין "מעד" לא אחת בתחומי המנהל התקין והשחיתות. לא מדובר רק בפרשת חשבון הדולרים המוכרת, (אותה נוטים לעיתים "להפיל" על רעייתו, לאה, למרות שרבין היה מודע היטב למעשיה), אלא גם במספר פרשות מוכרות פחות. כך למשל, בעת שכיהן כשגריר ישראל בוושינגטון הרוויח רבין כ-90 אלף דולר מהרצאות פרטיות שהעניק בארצות הברית (להגנתו הוא טען שלא היה מודע לחומרת המעשה, לאור העובדה שגם קודמיו בתפקיד, בהם אבא אבן, נהגו כך). גולדשטיין מציין גם כי בניגוד לחוקי התקשי"ר נהג רבין לשמור לעצמו את רוב המתנות שקיבל במסגרת תפקידיו הרשמיים.
כמו היום, גם אז, בתקופת כהונתו הראשונה של רבין, התקשורת סערה ודעת הקהל הזדעזעה כתוצאה משורה של מעשי שחיתות ואי סדרים שלטוניים שנחשפו בזה אחר זה. בנקים, להם הייתה המדינה ערבה או אחראית חלקית לניהולם, התמוטטו. בכירים בשירות המדינה ובמוסדות שנוהלו על ידי מפלגת השלטון הואשמו והורשעו בגניבה, בזיוף, בקבלת שוחד ועוד (המפורסם בהם היה שר השיכון, אברהם עופר, שהתאבד כשהבין שהוא עומד להיעצר עד תום ההליכים נגדו).
אז מה זה מלמד ששחיתות (ויחסים אישיים רעועים בין בכירים בהנהגה) היו תמיד ולכן לא צריך להתרגש מהם? ממש לא, אבל כן אפשר ללמוד מההשוואה הזאת על כך שבמידה רבה לא המעשים השתנו אלא הנורמות הציבוריות (ראו למשל "פרשת המתנות" הזכורה היטב של ביבי) וטוב שכך, שהתקשורת תמיד תנסה להעצים את האירועים עליהם היא מדווחת מכיוון שכך היא בנויה, ושגעגועים או כמיהה לעבר שבו הכל התנהל אחרת, הם הרבה פעמים לא יותר מסתם נוסטלגיה דביקה.
ג'וני דו,
ריבוי הפוסטים החתומים על ידך לאחרונה נובע מ…
א. ריגשי אשם קשים על ההזנחה שהייתה עד כה?
ב. שיחת מוטבציה קשה עם היו"ר שעירבה אמצעים פירוטכנים כגון פטיש 5 קילו לראש?
ג. תקופת אבטלה כפויה?
ד. כל התשובות נכונות.
מה שלא יהיה תמשיך ככה, תענוג.
צריך להפריד בין שני דברים –
הפוליטיקה תמיד היתה מלוכלכת, ולצייר את הפוליטיקה של פעם כיותר יפה או נעימה זה עיוות נוסטלגי, שמאד מתאים לדביקות של יאיר לפיד. צ'רצ'יל אמר כבר בתחילת המאה הקודמת, ששני הדברים שאנשים צורכים שעדיף שלא ידעו איך הם נעשים זה נקניקיות ופוליטיקה.
לגבי השחיתות אני חושב שהבעיה הגדולה, ואת זאת המאמר שלך מפספס, היא לא שקיימת שחיתות אלא שהשחיתות נהפכה לנורמה מקובלת גם בציבור, כך שאנשים שנתפסים במעשי הונאה לא מוקעים מעמדת השררה.
אין כיום נורמה, שמחייבת אדם שנתפס משקר באופן גס (למשל, לגבי השכלה) להתפטר, או אף להתנצל, וזה מראה על שחיקת נורמות בחברה. פעם לפחות היתה חשובה מראית עין מהוגנת לנבחרי הציבור.
בנוסף, בתהליך מקביל, אנשים הפכו את מבחן ההרשעה הפלילית למבחן הנורמטיבי היחיד למבקש להיבחר למשרה ציבורית בחירה. לא כל מי שאינו עבריין ראוי לתפקיד בכיר במוסדות המדינה, אבל למעשה זה המבחן היחיד שתופס היום, גם בעיני הציבור.
דנה, תודה רבה, אבל אני מנוע* מלהשיב בפומבי על השאלה שלך.
אייל, לגבי הנורמות בחברה אני מסכים איתך שהן נשחקו במידה כזאת או אחרת (אגב, גם בגלל ההתנהלות של רשויות החוק ובעיקר הפרקליטות) אבל אני מודה שאני מתקשה להחליט (או לא יודע מספיק) עד כמה הן היו חזקות בעבר. ושוב, צריך לקחת בחשבון גם את העובדה שכל מיני פרשות שהיום מזעזעות את המדינה, פעם בקושי זכו להתייחסות, אם בכלל.
עם הפסקה האחרונה שלך אני מאוד מסכים.
* מילה מרשימה ל"אני מעדיף שלא".
ג'וני – פוסט חריף וחד.
תודה.
ג'וני, באמת תענוג.
רק הערה אחת: להגנתו של אברהם עפר, הויקי מציין ש"לאחר התאבדותו נגנז התיק שנפתח כנגדו, והחשדות מעולם לא הוכחו בבית המשפט"
אסף, כן, באמת ראיתי שזה מה שכתוב בויקיפדיה. אבל יוסי גולדשטיין כותב בספר: "בדיעבד התברר שההאשמות נגד שר השיכון [אברהם עופר] היו מבוססות לא פחות מאלה של ידלין!" (סימן הקריאה במקור).
אני מסכים איתך שטוב שהתקשורת חוקרת ומדווחת ו"להעלות את הסטנדרטים לשחיטות" זה טוב אבל הבעיה היא שנראה שהתקשורת מעבירה רק דברים שליליים והרבה פחות, אם בכלל, משקיעה בידיעות אופטימיות או חיוביות. מה עם דיון טוב בממשלה או בכנסת? מה עם איזו יוזמה מבורכת של שר?
רוב הזמן אנחנו שומעים על המעשים השליליים מבלי לשמוע על הדברים הכן טובים שעשו שרים אחרים או אפילו אותו השר. אני מבין שצריך להגיע לרייטינג גבוהה ושערוריות מוכרות הכי טוב אבל המצב הזה גורם לכך שהעם אדיש לשחיטות ורמאות וכבר אף אחד לא מתרגש ומרגיש צורך לעשות משהו כשחושפים דבר כזה. ואם זה מגיע לידי כך אז המצב רק נהיה גרוע יותר ולא באמת עזר לנו שחשפו או לא חשפו – אולי אפילו הזיק.
ירדן, תעשה טובה, אבל הצרימה בשחיטה שאתה מבצע במילה שחיתות פוגעת בדברי הטעם שלך.
אני, בכל מקרה, חושב שהמצב הוא פחות גרוע ממה שאתה מתאר. שר התקשורת אריאל אטיאס מקבל הרבה קרדיט בתקשורת על הפעולות המבורכות שהוא נוקט בהן (בתוספת הפליאה על כך ששר התקשורת הטוב ביותר מזה שנים הוא דווקא חרדי מש"ס).
בכל מקרה אני רואה שהרוב היום תופס את השלטון כטיפש או מטומטם ועושה רושם שאין שום דיונים ערכיים וראויים בכנסת אבל מציטוטים שקראתי מדיונים שונים בכנסת בבלוג של חד"ש ובבלוג "לחץ חברתי" תוארו דיונים מעניינים ושני הצדדים דיברו לעניין. הרושם שנוצר, כנראה כתוצאה מדיווחי התקשורת (אני לא יודע אל מי עוד להפנות אצבע) שכולם טיפשים ואף אחד מהם לא שווה כלום, כולם מושחטים וכו' הוא מוטעה.
בסופו של דבר אני חושב שלא הכל רע כמו שמציירים אותו ואם הצייר הוא התקשורת אני חושב שהיה עדיף עם היה נותן תמונה מאוזנת יותר.
מצד שני אני יודע שהאינטרס של העיתון הוא קודם כל למכור ומה שמוכר זה סקופים ולא דיונים ערכיים וחדשות טובות – אז כנראה שזאת המציאות.
ג'וני, לי צורם הקו המרגיע הזה, שאומר שאולי המצב לא כל-כך נורא כי פעם כבר היה ככה, כי "אנחנו עדיין לא סיציליה, אנחנו רק חלם" (יואל מרכוס), ומתעלם מהג'יפה שצפה סביבנו (וזו כמובן רק הג'יפה שהצליחה להגיע לאור הזרקורים. יש עוד הרבה ג'יפה שמחכה להיחשף). אם בספרים עסקינן, אני ממליץ לך לקרוא את "כסדום היינו" של משה נגבי. אחרי שתקרא אותו תהיה קצת פחות רגוע. השחיתות הציבורית מסכנת את הדמוקרטיה, ואותנו כאזרחים. אסור להקל בכך ראש.
אסור להקל בכך ראש, ומצד שני כדאי גם שלא להידרדר להיסטריה פופוליסטית וצהובה מהסוג שממלא את העיתונים. דומני שזה מה שהקו המרגיע של ג'וני מנסה לומר.
זה גם מה שהקו המרגיע של טומי (עוד מעט הולך לפגישה השבועית הקבועה עם החבר'ה של אולמרט) לפיד מנסה לומר. וזה אומר דרשני.
אגב, המסקנה החשובה ביותר כאן היא ששמעון פרס (ויסלח לי ליכטש) הוא הוא הנוסע בזמן המקורי. האיש נע כבר שנים בין העבר ההווה והעתיד בלי להזיע, ובלי שתזוז שיערה אחת בתסרוקתו.
כן, מוסיף, נדמה לי שכבר גילינו בעבר שאנחנו חלוקים (גם) בנקודה הזאת. כדור מרובע היטיב להבהיר את מה שעומד מאחורי העמדה הזאת שלי, ולכן אני לא רואה צורך מיוחד להרחיב כרגע.
לטיעונים דמגוגיים (שלא לומרים כשלים לוגים) כגון "אבל זאת בדיוק העמדה של טומי לפיד" – אני מעדיף לא להתייחס.
למה לא? תרחיב. אתה הרי לא דמגוג, וטיעוניך מפורסמים הן במורכבותם, והן בלוגיות המופלאה שלהם. במיוחד בפוסט הזה שקושר ראיון עם פרס, ביוגרפיה של רבין, ומצב השחיתות הציבורית בישראל.
הדמגוג הוא אתה, שפוסל כל עמדה נגדית בהינף "דמגוגיה". ההמלצה שלי אליך היא שבמקום להתבשם מהתחכמויותך, תתחיל להסתכל סביבך ולראות איפה אתה חי.
מה אתה מתרגז? עניתי לך כבר קודם. אני לא "מקל ראש", אבל אני כן חושב שכדאי להכניס את הדברים לפרופורציה, ולהתייחס בספקנות לאופן הבומבסטי (שלא לומר היסטרי) בו הם מוצגים לעיתים קרובות בתקשורת.
אם אתה רוצה אני יכול ללכת לחפש את הדיון ההוא שאז היה לנו בעניין יואב יצחק (שאגב, שמת לב שעמד לצידה של טרטמן במהלך האירועים האחרונים?)
הבעיה ג'וני, שזו התרופה שלך לכמעט כל דבר: בואו נכניס את הדברים לפרופורציה. מרוב פרופורציות שום דבר לא נראה בעיניך מספיק חשוב, דחוף או דורש פעולה מיידית. אחרי הכל, בואו נכניס דברים לפרופורציות.
אני מקווה שייצגתי נאמנה את מחשבותיו של מוסיף בעניין זה (שבמקרה מאוד דומות לשלי. זה לא יקרה עוד פעם. טוב, אולי עוד פעם אחת ודי).
כן, כן. עכשיו אני כבר בטוח שניהלנו את הדיון הזה בעבר. בסדר, איש בפרספקטיבתו יחיה, או משהו (משום מה, אני במצב רוח מאוד מפויס היום).
מה מצב רוח טוב? אנחנו דורשים קטטה!
וד"א למה תמיד שכמוסיף מקטר יש את הפרסומת הזאת על אזרחות פולנית? זה קשור איכשהוא?
אגב, מה שכן צריך להוסיף מבחינת המישור העובדתי, וזה לא מספיק ברור מהקטע (כי לא זאת בדיוק הייתה הכוונה שעמדה מאחוריו), שרמת ואופי השחיתות כיום הם ככל הנראה כן חמורים יותר מהשחיתות שהייתה קיימת בתקופת ממשלת רבין הראשונה.
מדובר בתופעות שהגיעו לשיאן עם האובדן המוחלט של הבושה אותה ייצגו ימי השיא של מרכז הליכוד (ע"ע "נאום הג'ובים" של לימור לבנת), ולפחות חלק מהמקרים שאנחנו עדים להם כיום הם או ספיחים של אותה תקופה או בהשפעתה.
זה מה שגיא רולניק כותב בעניין (החל מתת הכותרת "קולות נהי ושבר")